Аудиоверсию можно послушать здесь
В. КАРПОВ: 17 часов 5 минут, в эфире программа «Своя правда». У микрофона Владимир Карпов.
Накануне премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев отчитывался перед депутатами Государственной Думы о проделанной работе. В итоге оценки ему были поставлены разные. Оттолкнусь от двух крайних противоположностей. Например, Евгений Ревенко в нашем эфире сказал, что, наверное, поставил бы правительству Дмитрия Медведева «пять». Есть и другая оценка со стороны Сергея Миронова, лидера «Справедливой России»: он однозначно сказал, что поставил бы «неудовлетворительно» правительству. Это такие две крайние позиции.
Но сегодня с нами Игорь Шатров, заместитель директора Национального института развития современной идеологии – здравствуйте, Игорь Владимирович.
И. ШАТРОВ: Добрый вечер.
В. КАРПОВ: И заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко – здравствуйте, Сергей Викторович.
С. ИВАНЕНКО: Здравствуйте.
В. КАРПОВ: Я предлагаю сегодня не ставить ни пятерки, ни двойки, а просто у нас будет по зачетной системе – зачет-не зачет, удовлетворительно-не удовлетворительно, все очень просто. Ну и Игорь Шатров, я так понимаю, будет за оценку «удовлетворительно» сегодня ратовать?
И. ШАТРОВ: Ну, буду стараться. Хотя, конечно, вопросов много.
В. КАРПОВ: А Сергей Иваненко – за однозначный «неуд».
С. ИВАНЕНКО: Точно.
В. КАРПОВ: Примерно таковы у нас позиции в начале программы. Ну и начнем с заявления позиции: почему можно с натяжкой поставить удовлетворительно, Игорь Владимирович?
И. ШАТРОВ: Мне понравилось несколько тезисов в докладе Медведева. В частности, тезисы, которые говорят о неких структурных переменах, которые происходят в российской экономике. Все-таки статистика – важная наука, цифры многое могут сказать: более 60% доходов уже не сырьевые. Информация из другого источника как раз об этом же: более 30% российского экспорта уже не сырьевое – это очень серьезно. Это на самом деле самая большая проблема российской экономики – нефтяная игла. Это первое. И второе: в целом некая стабильная внешнеэкономическое такое положение в сложном международном окружении говорит о том, что правительство все-таки пока справляется со своими обязанностями.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров, заместитель директора Национального института развития современной идеологии. Сейчас слово уже заместителю председателя партии «Яблоко» Сергею Иваненко. Сергей Викторович, почему однозначно «неуд»?
С. ИВАНЕНКО: Выступление премьер-министра касалось нескольких по сути дела частных вопросов, по которым он рекламировал успехи. В частности, он говорил о том, что в сельском хозяйстве у нас все хорошо и что в добыче полезных ископаемых тоже все неплохо. Но в целом впечатление у меня сложилось такое… Знаете, как в старой песне: «Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо». Но на самом деле по сути экономического положения страны, которое очень тяжелое, Дмитрий Медведев ничего не сказал. А цифры очень характерные, посмотрите: ВВП падает, объем промышленного производства в районе нуля, инфляция составила в прошлом году 5%, значит, на 30% за 2 года выросли цены. Падение реальных доходов продолжается третий год подряд. Количество бедных увеличилось на треть – на 8 миллионов человек, теперь их у нас… Теперь я говорю официальные данные, тут я ничего не выдумываю. И, кстати, вот о доле сырья: да, в 2016 году 60% доля. Но в 1999 году было 40% – в полтора раза увеличилась доля. То есть страна стагнирует, экономика стагнирует. И хотя бы это должен был бы сказать, если он это понимает, Дмитрий Медведев. Я уже не говорю о том, что никаких рецептов выхода из этой ситуации предложено не было.
В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Сейчас Игорь Шатров уже скажет. И. ШАТРОВ: Мне кажется, мы не учитываем, во-первых, внешние факторы, о которых я сказал, я просто не стал распространяться на эту тему.
В. КАРПОВ: Давайте учитывать.
И. ШАТРОВ: И не учитываем вообще, при чем мы присутствовали. Мы присутствовали при выступлении лидера партии, председателя правительства перед Государственной Думой, у которой конституционное большинство как раз у него партии. Было бы странно, если бы он занялся там самобичеванием, в общем-то. Я думаю, что он действительно занялся рекламой себя, но имел для этого возможность, скажем так. Он воспользовался той трибуной, которой мог воспользоваться, а вот дальше уже наше дело подвергнуть его критике или похвалить, поблагодарить. Так вот, внешняя ситуация очень серьезная: страна лишена внешних кредитов, существуют санкции по ряду серьезных отраслей, экономика перестраивается в условиях этих санкций. Можно, конечно, улыбаться по поводу успехов в сельском хозяйстве – в смысле, чем гордимся – но на самом деле, я считаю, что этим, например, стоит гордиться. Тот же рынок зерна, который несколько лет назад 1% мирового рынка занимал, сейчас уже 10% держит. 1 страна и 10% - я считаю, что это очень серьезно, и перспективы к росту есть. И таких точечных успехов много. В целом, да, наверное, картина не самая благоприятная, но действительно все-таки не на каждую страну оказывают такое внешнее давление. Я не готов с набором цифр, я не так серьезно, может быть, готовился к эфиру, потому что не столько об экономике собираюсь говорить цифрами, сколько вот о такой ситуации, в которой находится и правительство, и вообще в целом страна. Я считаю, что для этой ситуация оценка все-таки положительная. Конечно, в благоприятное время стоило бы более активно работать, но сейчас не самое благоприятное время для страны.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сейчас уже к Сергею Викторовичу обращаемся. А можно рассматривать работу правительства вне контекста? А контекст включает в том числе и международную политику.
С. ИВАНЕНКО: На самом деле я согласен с тем, что международная обстановка, то есть изоляция России, в которой она находится (мы по сути превратились в страну-изгоя в том числе и на финансовых рынках), действительно, сказывается. Но почти все экономисты говорят, что это не самое главное; даже цена на нефть – это не самая главная причина тяжелого экономического положения в стране. Главная причина одна. На самом деле ничего не делается, для того чтобы решить коренные, фундаментальные проблемы страны, каковыми являются: полное отсутствие свободы предпринимательства, полное отсутствие гарантий частной собственности, полное отсутствие независимого суда, арбитра, который решает хозяйственный спор, полный произвол силовых структур. По сути дела у нас такая полубандитская экономика, в которой у человека могут отнять все, и поэтому никаких перспектив для развития не будет, даже если отменят все санкции.
В. КАРПОВ: Да еще дураков и дороги забыли, да.
С. ИВАНЕНКО: Так вот что касается сельского хозяйства. Ну конечно, это естественное влияние санкций. Как только эти санкции будут отменены (и контрсанкции), сельское хозяйство придет опять в то же состояние.
В. КАРПОВ: Почему вы так считаете?
С. ИВАНЕНКО: Но вы забыли, вы забыли еще добавить о том, что качество еды по официальным данным – я сейчас говорю о Роскачество – более половины производимой сельхозпродукции низкого качества, оно резко понизилось. Огромное количество фальсификатов, и знаменитое пальмовое масло уже стало притчей во языцех. Это все последствия так называемого такого количественного роста. Что касается плохого положения страны… Знаете, бюджет формировался из 40 долларов на нефть, а сейчас она 55. Что уж тут такого плохого? Поэтому, так сказать, Медведев и с гордостью говорит, что мы не пересматриваем бюджет, потому что на самом деле цифры, которые были заложены, были более пессимистичны. А на самом деле это просто так сложилось; а если бы она была 30, как в прошлом году, мы бы вообще стояли на грани пропасти.
В. КАРПОВ: Значит, они не занимаются самообманом? Если они готовятся к худшему, значит, они как минимум не занимаются самообманом и не строят воздушных замков. Что в этом плохого?
С. ИВАНЕНКО: Это стеклянный домик, понимаете. Это стеклянный домик. Можно заниматься самообманом, не заниматься, но если ты не понимаешь того, что ты полностью зависишь от цены на нефть – полностью, на 100%...
В. КАРПОВ: На 30%.
С. ИВАНЕНКО: Ну на 60%.
И. ШАТРОВ: Нет, все-таки на 30%. Когда вот вы сказали, вы ошиблись: все-таки речь идет о том, что 60% несырьевых, а не 60% сырьевых, поэтому все-таки…
С. ИВАНЕНКО: 60% - это Федеральная таможенная служба, я вам цитирую 60,7%, это доля сырья в экспорте.
И. ШАТРОВ: Вот, об экспорте говорите, а мы говорим о доходах бюджета. Об экспорте да, все правильно.
С. ИВАНЕНКО: Ну а доходы бюджеты откуда берутся? Естественно.
И. ШАТРОВ: 30% несырьевые.
В. КАРПОВ: Сейчас Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Ну вот что касается того же сельского хозяйства и так далее. Конечно, можно считать чиновников совершенно безграмотными идиотами, которые в связи с ситуацией обратили внимание на сельское хозяйство, не создали никаких условий для развития, и как только придет к нам импорт дешевый, сразу же наше сельское хозяйство ляжет. Мне, например, кажется, что – по крайней мере так должно быть, и я надеюсь, что и предприниматели, предпринимательское сообщество этим само серьезно займется, займет те ниши, на которых сейчас успешно развивают свои производства. Мы видим, например, что даже несмотря на какие-то специфические отношения с Турцией мы не возвращаем турецкие те же помидоры полностью на рынок, потому что надеемся занимать эти ниши, и так далее, и тому подобное. То есть в принципе да, создаются условия определенные, когда мы можем на законном основании заниматься поддержкой собственного производителя, забыв на время, к счастью, о правилах ВТО, в которое, может быть, мы как раз слишком оголтело вступали, потому что к нам применяются санкции. И, соответственно, мы можем укрепить позиции свои на рынке – на мировом и на внутреннем. Вот когда вы говорите о качестве, знаете, вот здесь уже, конечно, как мне кажется, палка о двух концах. Вот та самая свобода предпринимательства, наверное, и подразумевает ответственность того самого предпринимателя перед потребителями за то же качество продукции. Получается, не такие уж у нас приличные предприниматели, которым мы требуем дать свободу, потому что вот они чем занимаются? – они выпускают продукцию низкого качества, пользуются этой ситуацией и вместо развития своего производства просто зарабатывают деньги немереные на фальсификатах и травят своего потребителя. Здесь как раз вот, мне кажется, что то, что государство все-таки старается их хватать, в общем-то, на месте, ловить и где-то иногда и зажимать – я думаю, что в данном случае это ответ на ту ситуацию, которая в предпринимательском сообществе сложилась. Наш предприниматель пока еще тоже не настолько цивилизован.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко?
С. ИВАНЕНКО: На самом деле это логика Советского Союза – создать контрольный орган и проверять качество молока. Вот я вам несколько цифр еще назову. Россельхознадзор – сразу говорю источник: 30% молочной продукции – фальсификат, 50% сыров ненатуральные. Россельхознадзор выявляет в молочных продуктах мел, гипс, мыло, соду, борную, салициловую кислоту. На 40% за 2 года вырос импорт пальмового масла. Ежегодно около тысячи детей травится некачественными продуктами в школах, детсадах, лагерях. Речь идет не о том, что предприниматели такие злые, а потому что нет конкуренции. Суть свободной рыночной экономики – это конкуренция.
И. ШАТРОВ: Ну уж не на этом рынке точно.
С. ИВАНЕНКО: Нет, именно на этом. А у нас конкуренции нет нигде.
И. ШАТРОВ: Но погодите, у нас огромное количество…
С. ИВАНЕНКО: Нигде. У нас все под крышей спецслужб, и на один город работает обычно один хозяин. Вот скажите, сколько владельцев магазинов в Москве? Вы знаете, сколько?
И. ШАТРОВ: Ну?
С. ИВАНЕНКО: Трое. Трое! Хотя магазинов несколько десятков.
В. КАРПОВ: Это включая того, кто владеет магазином у меня по соседству?
С. ИВАНЕНКО: Включая.
И. ШАТРОВ: Вы говорите о крупных сетях, я так понимаю.
В. КАРПОВ: Сейчас Игорь Шатров.
С. ИВАНЕНКО: Конечно, я говорю о сетях. Так вот на самом деле…
В. КАРПОВ: Нет, давайте Игорю дадим возможность ответить.
И. ШАТРОВ: Нет, я понимаю. Мне кажется, что все-таки можно, конечно, оперировать такой терминологией, так говорить. Но конкуренция – это не только крупные торговые сети, если уж мы о торговле заговорили, а молочная промышленность, например, мне кажется, по тому количеству наименований молочных продуктов, которые в обычном магазине весьма конкурентные, есть еще конкуренция из наших дружественных стран, которые присутствуют в лице той же Белоруссии. Поэтому, в общем-то, это не тот рынок, где нет конкуренции. И если Россельхознадзор что-то выявляет, это как раз позитивные примеры, потому что все-таки этот контроль присутствует, этой проблемой занимаются. Я не об этом. Я о том, что все вместе должны, мне кажется, работать на развитие страны – не только правительство, но и тот же бизнес, потому что вот эта вот странная защита интересов бизнеса, которые должен что? Должен получать прибыль, не отвечая ни за что? Ведь получается так. Мы говорим о том, что зажимают наших предпринимателей. Мы их прекращаем зажимать, сокращаем количество проверок до раз в три года, в итоге выясняется, что там мел и гипс. Это же, наверное, следствие того, что их проверяют раз в три года?
В. КАРПОВ: Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: Еще раз подчеркну: суть деле не в том, чтобы проверять, а суть дела в том, чтобы была конкуренция. На тех рынках, которые конкурентные – например, я не знаю, электронику посмотрите – там другие цены и совершенно другое качество. Значит, те рынки – а их большинство в России – которые монопольные (продовольственный рынок – один из главных монополистов, и почти все остальные)… Там, где есть монополия, значит, предприниматель не является в этом смысле тем субъектом, которого надо защищать. С ним надо бороться. Для этого существует система допуска новых игроков на рынок. И когда вы запрещаете, например, помидоры из Турции, это значит, что помидоры у вас будут хуже качества и дороже по цене. Это 2х2=4, в экономике это именно так.
В. КАРПОВ: У меня вопрос. Квоты сельскохозяйственные на ввоз продукции в Европу – они существуют или нет?
С. ИВАНЕНКО: Какие квоты?
В. КАРПОВ: Ну, Украина…
С. ИВАНЕНКО: Мы говорим о контрсанкциях, мы говорим о том, что наша страна…
В. КАРПОВ: Нет, у них-то как устроено?
С. ИВАНЕНКО: Наша страна запретила ввоз всей сельскохозяйственной продукции.
В. КАРПОВ: Да.
С. ИВАНЕНКО: Поэтому, например, яблоки из Польши ввозить запрещено. Поэтому существует только 2-3 фирмы, которые…
В. КАРПОВ: Я просто уточняю. Европейский рынок сам себя защищает от ввоза продуктов из других стран?
С. ИВАНЕНКО: Ну да, да, защищает. И. ШАТРОВ: Ну вот и мы защищаем.
В. КАРПОВ: Так весь вопрос в этом. То есть что в этом плохого? Это же тоже как бы зажимание конкуренции, разве нет?
И. ШАТРОВ: Понимаете, тут тоже, знаете, разговор…
С. ИВАНЕНКО: Этот вопрос не такой простой, потому что там защита рынка осуществляется немножко по-другому. Там существует система субсидий сельскохозяйственным предприятиям. Но рынки не закрываются. Это совершенно другая история, это, что называется, две большие разницы, как говорят в Одессе.
И. ШАТРОВ: Они не закрываются, на них просто нельзя попасть уже. В любом случае нельзя, на них уже нет места. Он не закрыт де-юре, а де-факто он закрыт, потому что никому не нужна продукция, например, той же Украины в Европе. А вот бы Украина сейчас неплохо жила, продавая свою продукцию в Европе. Понимаете, когда мы говорим о конкуренции, тут тоже… Конкуренция конкуренции рознь. Вы говорите об успехе на конкурентных рынках. Я вот вам приведу пример конкурентного рынка, на самом деле по мнению специалистов, который с другой стороны вряд ли является конкурентным, потому что количество игроков равно 3.5. Это, например, рынок сотовой связи. Он конкурентный? Да безумно конкурентный, и там все считается эффективно развивающимся практически без участия государства. Государство создает условия только, а они сами там – 3 крупных компании и одна маленькая – развиваются. Но ведь это же количество маленькое. Почему по этой логике не может быть три крупных торговых сети? Может быть, мне кажется. Я не говорю, что это догма. Поэтому количество не всегда перерастает в качество: 100 конкурентов не всегда лучше, чем 10.
В. КАРПОВ: Я можно вот сразу уточню у Игоря Владимировича. Игорь Владимирович, вот если… Просто я хочу уйти уже от конкуренции и от рынков, потому что мы на этой теме замкнулись, а меня интересует следующий момент. Правительство неоднократно – в том числе и сами министры, и премьер-министр – подчеркивало одну важную вещь: нам не получится сделать рывок в экономике или начать нормальное поступательное развитие нашей экономики, если не произойдет структурных реформ. Несколько лет об этом вещают. Если вас послушать, то получается, что они, собственно, и не нужны, потому что и так ничего, вроде нормально, стоим и не шатаемся. Так где структурные реформы, если они так нужны? Или если, например, мы и без них справляемся, то зачем они нужны?
И. ШАТРОВ: Да нет, во-первых, структурные реформы, естественно, нужны в том смысле, что экономика не может зависеть только от сырья; ситуация на мировом рынке однажды изменится, и мы можем оказаться с протянутой рукой. Это понятно. Они идут… Они, наверное, на мой взгляд, почему мы с вами… Моя позиция такая: это можно принять за позитивные изменения. Они идут, но они идут медленно. И цифры говорят об этом: если структура экономики от сырьевого экспорта стала меняться в сторону несырьевого, а доходы несырьевые вообще превысили 50%, это говорит о структурных переменах в российской экономике. Это факт. Может быть, мы их не видим вот так, знаете, не висят они на каждом потолке, на каждой стене мы этого еще не чувствуем, но происходит вот это накопление, оно происходит.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: Ну, конечно, никаких структурных перемен не происходит. Разговоры о том, что реформы идут, но медленно, я слышу уже лет 30-40. Никаких реформ нет. Буквально несколько, опять же, цифр. Вот смотрите, Улюкаев – перед тем, как его посадили – написал отчет в Министерство экономики, где один из выводов был, что наша страна на 20 лет будет находиться в стагнации, то есть нулевой рост. При этом в Китае в прошлом году был зафиксирован самый низкий уровень роста за последние 30 лет – 6.9%. То есть у них 30 лет меньше 7% в год экономика не росла. То есть не было такого, чтобы она росла меньше. Значит, при такой стагнации, которая вытекает из структуры экономики, которая на 70% государственная, а остальные 30% контролируются КГБ, или ФСБ, или ФСО…
В. КАРПОВ: НКВД.
С. ИВАНЕНКО: И всем этим «чекистским крюком», как в свое время метко сказал один из авторов этой системы. И из-за того, что эта система абсолютно монопольна – не может быть 3 магазина в стране: хозтовары, спорттовары и гастроном на Смоленской. Эта система не работает. Это не то же самое, что сотовая связь, которая, кстати говоря, тоже склонна к тому, чтобы заговариваться, и Антимонопольная служба пару раз раскрывала как бы этот сговор, это отдельная тема. Так вот эта система не реформируема, она основана на том, что государство и олигархи – это одно целое. Это не бизнес как таковой – это государственно-чиновничье, если хотите, кормление страны. Вот в этой системе никакой перспективы у нас нет. Весь мир идет вперед, уже четвертая технологическая революция намечается, а мы даже третью не можем нормально завершить. Вот в чем суть дела. И этот лес, который Дмитрий Медведев не видит за своими двумя деревьями: молоко с мясом и, я не знаю, нефть с газом. Вот в чем суть дела.
В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Ну я не знаю. Мне, конечно, очень нравятся эти красочные выражения. Даже не знаю, как поспорить. Действительно, вполне возможно… В том смысле, что действительно, вполне возможно, правительство занимается – очень серьезно, на самом деле – отдельными, на первый взгляд локальными проблемами, отдельными экономическими направлениями. Но мне кажется, с другой стороны, что в этом же вся и суть: если сделать упор на ряде направлений и не развиваться, не пытаться догнать и перегнать по всему спектру – например, те же IT-технологии, то же сельское хозяйство – почему нет? Ведь те же Соединенные Штаты в свое время Великую депрессию преодолели через строительство транспортной инфраструктуры, в частности, дорог. У нас, кстати, чтобы не было просто сразу на эту тему каких-то упреков: у нас просто для этого условия не созрели – нам не нужна дорога, например, до Берингова пролива, по ней никто не будет ездить в Америку. Но тем не менее по другим направлениям у нас есть перспективы, по которым мы можем развивать и себя, и предлагать что-то миру. И мне кажется, что выбор нескольких направлений для страны – об этом говорят, что их в принципе несколько и намечается – это и есть тот выход из ситуации непростой, в которой мы оказались. Мне кажется, так.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко. С. ИВАНЕНКО: Ну такая страна, как Россия, не может себе позволить быть банановой республикой, которая производит только нефть, газ, кофе или я не знаю что, даже зерно. На самом деле…
И. ШАТРОВ: Прежде всего от иголок до космических кораблей должны, да?
С. ИВАНЕНКО: Нет, масштабы экономики должны быть сопоставимы с нашими возможностями, и с территорией, и с населением, это совершенно очевидно. Я просто обращаю внимание на то, где мы находимся. Развивать отдельные направления можно бесконечно, но мы находимся в районе третьего мира. Вот есть развитый мир – это 20-30 государств – а есть третий мир сразу, второго мира нет. Есть группа стран, есть лидеры…
В. КАРПОВ: Там же еще как будто бы выговаривали про развивающиеся страны.
С. ИВАНЕНКО: Вот через 20 лет развивающихся стран не будет: будут страны либо развитые, вовлеченные в единую, глобальную систему экономики, а остальные страны будут просто неразвитые. И мы сейчас находимся на рубеже. Мы говорим о том, что мы все делаем сами, что нам никто не нужен, что весь мир для нас враг, и при этом сами ничего произвести не можем. Вот в вашей студии что-нибудь в России произведено, вот скажите? Покажите мне.
В. КАРПОВ: Стол.
С. ИВАНЕНКО: Стол? Отлично.
В. КАРПОВ: Хороший стол. Рекомендую.
С. ИВАНЕНКО: Ну вот и все.
И. ШАТРОВ: Только что американцы улетели в космос на нашем корабле.
С. ИВАНЕНКО: Мы сами ничего не производим и при этом отказываемся работать в современной глобальной мировой системе.
И. ШАТРОВ: Я еще раз говорю: только что американский астронавт улетел в космос на нашем корабле.
В. КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня Игорь Шатров и Сергей Иваненко. В эфире «Своя правда». Сейчас новости, после них продолжим.
НОВОСТИ
В. КАРПОВ: 17 часов 35 минут – обсуждаем доклад правительство в «Своей правде». У микрофона Владимир Карпов, а с нами – заместитель директора Национального института развития современной идеологии Игорь Шатров и заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко.
Сейчас уже подключаем нашу аудиторию. Я напомню, как можно с нами взаимодействовать: телефон прямого эфира – 8 495 73-73-948, SMS - +7 925 88-88-948, работает и наш Telegram «Говорит МСК бот». Поехали. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Александр, полковник. У меня вопрос к обоим спорщикам: будьте добры, прокомментируйте две таких тенденции. Первое, что я услышал – это структурные реформы. С моей точки зрения это напоминает анекдот про перестановку кроватей в борделе. И вторая тенденция, которую я услышал – это то, что «денег нет, но вы держитесь» (я утрирую, конечно, но смысл понятен). Так вот вопрос в отношении «денег нет»: если – вот я так полагаю, это моя точка зрения – что, наверное, это было бы актуально в перерыве между 44-ми бреттонвудскими соглашениями и 1971-м годом (указом Никсона). То есть вот тогда еще было правило, по которому количество денег должно соответствовать количеству валюты или золотовалютных резервов, еще работало. Но когда Евросоюз печатает столько денег, больше, чем мы заработали от всей продажи нефти, то, по-моему, не печатать собственных денег, чтобы стимулировать экономику – это вредительство. Будьте добры, прокомментируйте оба этих высказывания.
В. КАРПОВ: Спасибо, принимается. Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Да, я попробую как-то тезисно сказать. Насчет «денег нет, а вы держитесь» – я все-таки этого не услышал у Медведева и у нас об этом не говорили сегодня.
В. КАРПОВ: Ну в Государственной Думе такого не было.
И. ШАТРОВ: Да, не было, по крайней мере в этот раз уже не было, а значит, это как раз речь идет о том, что деньги-то есть, на самом деле, просто их надо грамотно перераспределять. И, кстати, откуда они есть? Они есть потому, что, например, страна перешла на торговлю с некоторыми крупными контрагентами, например, в национальных валютах, мы пытаемся это сделать, например, привести в систему с Китаем. Это очень серьезно, это изменит ситуацию на внешних рынках, заимствовать будет откуда. Что касается структурных реформ, понятно, юмор тоже уместен, но на самом деле структурная реформа – это не перестановка, не смена приоритетов, не перестановка кроватей в борделе, а это как раз выбор новых приоритетов. Это, наверное, покупка новых кроватей, строительство нового, извините, борделя, если в вашей логике говорить. Это, конечно, качественное изменение страны, а не перемена мест слагаемых.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: Ну, прежде всего надо понимать, что мы страна небогатая, я бы даже сказал, что бедная. У нас ВВП… Мы на 14-м месте в мире по паритету покупательной способности – примерно 3%.
В. КАРПОВ: Всего-то в мире 200 стран.
С. ИВАНЕНКО: 3 триллиона долларов. Для сравнения: у Америки, у Евросоюза и у Китая примерно, по разным оценкам примерно 18-20 триллионов у каждого. То есть даже на душу населения мы довольно бедные с учетом всех Газпромов, Роснефти, всех этих природных ресурсов. Поэтому нужно понимать, что для того чтобы поднимать экономику, для того чтобы становиться богаче, нужно поднимать экономику. Что такое структурные реформы? – это когда приходят инвестиции в какую-то новую отрасль, в какую-то новую отрасль. У нас не приходят инвестиции, а уходят. Счетная палата – официальные данные: за последние 3 года более 1 триллиона рублей по разным курсам выведено из страны иностранной валютой. То есть инвесторы уходят, потому что здесь климат инвестиционный неблагоприятный в силу тех причин, о которых я уже говорил – это страна, в которой для нормального бизнеса нет никаких условий. Поэтому структурные реформы, конечно, нужны, но они возможны в нормальной системе только через инвестиции частные. Для этого нужно создавать условия, для этого, возможно, действительно не нужно ограничиваться сменой занавесок в борделе. Это первое. Второе: денег печатать, конечно, не надо. Дело в том, что ни европейская валютная система, ни европейский центральный банк, ни тем более федеральные резервные системы не печатают деньги сами по себе. Сами по себе деньги не печатаются, потому что это по сути кредитное обязательство под товар. Если они напечатают денег в 2 раза больше, то просто в 2 раза больше будет цена. Мы это видели в 1990-х гг., когда у нас инфляция составляла, не знаю, 2700% в 1992 году, 900% в 1993.
В. КАРПОВ: Сейчас 5%.
С. ИВАНЕНКО: Поэтому печатать деньги – это просто бессмысленно, потому что это бумажки. Если они не обеспечены товаром, то просто этих бумажек нужно будет тратить больше.
В. КАРПОВ: Так, хорошо: новую бордель построили, кровати сменили, занавески сменили, идем дальше. 73-73-948, слушаем вас. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
В. КАРПОВ: Да, вы в эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, Сергей Васильевич говорит. Меня удивляет, что оба участника дискуссии не понимают природы экономического роста – это обновление технологий и инвестиции. Чтобы дообновлялись технологии, нужны НИОКР – научные исследования и опытно-космические разработки. В 1990 году в них участвовало 1 миллион 200 тысяч человек, сейчас 400 – сократилось в 3 раза. Фактически НИОКР уничтожен. Вторая составляющая – инвестиции, а у нас от 20% до 30% ВВП просто уходит за границу, вместо того, чтобы использоваться здесь для создания новых высокопроизводительных рабочих мест. Так что инвестиции вывозятся, НИОКРы уничтожаются – вот основная причина отсутствия экономического роста.
В. КАРПОВ: Есть, принимается. Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Даже я, наверное, коллегу поддержку, потому что вообще-то он об этом говорил. Может быть, я об этом не говорили, хотя, естественно, мы это прекрасно понимаем. Нет, речь идет о том, что инвестиции, конечно, являются основным двигателем. И, конечно, это частные инвестиции, потому что это независимые как бы деньги. Но тем не менее мне кажется, что в таких странах, как Россия, рассчитывать только на частные инвестиции… На самом деле мы живем, знаете… Хотя эту песню часто повторяют, но я все-таки с ней согласен: мы живем в не очень простых климатических, географических условиях. Здесь если государство не будет заниматься инфраструктурными реформами и инвестициями в инфраструктуру, в создание новых отраслей промышленных, никакой частный бизнес это не вытянет. Поэтому все-таки на определенном этапе – по крайней мере на том этапе, на котором мы находимся – надежда на государственный бюджет и на государственные инвестиции в новые отрасли первична. А вот уход денег за границу, эти миллиарды и триллионы, точнее, которые куда-то исчезают… Знаете, мы же только что сказали, что это все долговые расписки: эти деньги, вполне возможно, ничем и не обеспечены, надо спокойнее относиться к такого рода перетокам. Главное, чтобы у нас на эти деньги что-то появлялось ощутимое, чтобы что-то можно было трогать руками.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: Вещь бесспорная: наука и инвестиции – это действительно суть экономического роста, качественного экономического роста. Не просто роста количественного, а качественного, поскольку речь идет о науке. Вопрос в том, как. Радиослушатель, если я правильно понял, говорит о советской системе, о государственной системе.
В. КАРПОВ: Конечно, да.
С. ИВАНЕНКО: О НИОКР и о государственных инвестициях.
В. КАРПОВ: Государственное финансирование, да.
С. ИВАНЕНКО: Так вот эта вещь, как показал 75-летний наш опыт, не вполне эффективная. По некоторым направлениям когда концентрируются средства – например, на космосе или на оборонке – когда обирается вся страна и все средства (и научные, и финансовые, и другие) бросаются в эти 2-3 сектора. Да, там возможны какие-то результаты. Но в итоге оголяется все остальное: вы видели, что произошло с Советским Союзом – по сути, гонка вооружений есть то, на чем мы надорвались.
В. КАРПОВ: Но мы до сих пор за счет этого существуем, кстати.
С. ИВАНЕНКО: Нет, мы не за счет этого существуем. Экспорт оружия – это все-таки не самая главная статья в бюджете, хотя он действительно растет, это факт. Так вот обратите внимание, что происходит. С моей точки зрения частная наука и фундаментальная наука, которая поддерживается государством – это основа экономического роста. Частная – имеется в виду в крупных корпорациях. И плюс частные, крупные опять же инвестиции, мелкие и крупные. Вот действительно суть экономического роста. И посмотрите, что происходит. Про инвестиции я сказал – они бегут из России, здесь нет климата. То же самое происходит с учеными. Знаете, до 90% выпуска мехмата до последнего времени наших ребят – самых талантливых математиков в мире, я считаю – уезжает за границу, потому что здесь нет работы, здесь нет перспектив. И в этом состоит проблема: менять надо систему таким образом… У России есть потенциал – есть интеллектуальный потенциал, есть потенциал с природными ресурсами, с территориями. Очень много у нас есть возможностей. У нас проблема состоит в том, что государственная, политическая, экономическая системы – это системы, которые почти XIX века, они страшно устарели, они абсолютно не соответствуют современным требованиям экономики. Вот ее нужно менять, систему. Систему нужно менять, и тогда будет действительно наша национальная наука на первом месте в мире, находясь в России. А сейчас просто отдельные ученые с русскими именами сверкают в Силиконовой долине.
В. КАРПОВ: Я просто хотел бы уточнить, что первично, а что вторично: госинвестиции и после этого привлечение частных, или частные должны все это вытащить?
С. ИВАНЕНКО: Нет, это делается параллельно. Вот я приведу Китай. Действительно, существует инфраструктурный проект, государство занимается только магистральными дорогами. Государство не занимается генетикой, государство не занимается, я не знаю, компьютерами. Вот в чем дело. Не в этом состоит суть экономического роста. Государство, да, обеспечивает общие поддерживающие инвестиции для всего бизнеса, но наука должна развиваться в независимых крупных, средних и мелких компаниях. Это является основой экономического роста.
В. КАРПОВ: 73-73-948, слушаем вас. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день. Зовут меня Елена. Такой вопрос: скажите, пожалуйста, а пример Южной Кореи, в которой, в общем-то, госкомпании вышли на рынки внешние и прекрасно себя чувствуют? Пример того же Китая, в общем-то. Мне кажется, вообще частные инвестиции… Сейчас царят в мире транснациональные корпорации, в общем-то, крупные, и они занимают все внешние рынки, а мелкие конторки шарашкины совершенно не нужны нам.
В. КАРПОВ: Спасибо, принимается. Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Ну тут я понимаю, что и коллега говорил не совсем о мелких конторах. Но с другой стороны я с радиослушательницей не согласен в чем? На самом деле частные – это же весьма условная терминология: в настоящий момент в настоящей экономике мировой частный бизнес сам по себе уже государство. То есть просто это государство, которое не имеет границ и не привязано ни к какому государству, но оно часто сильнее любого государства. Какой-нибудь Цукерберг – это частный бизнес или что? Или это государство, которое сильнее Соединенных Штатов Америки, нас и Китая вместе взятых? Вполне возможно, что Цукерберг сильнее нас всех, потому что он владеет социальными сетями, умами, на самом деле, и технологиями. Поэтому мне кажется, что и вы, когда предлагаете какие-то выходы из ситуации новые, тоже немножко они попахивают как минимум концом XX века. Мне кажется, в XXI веке уже все перемешано. Потому что вы приводите пример Китая, но, извините, в Китае миллионов 300-400 живут так, как считается у нас приличным жить, а где-то миллионов 500-600 там ниже черты бедности по-прежнему живут. При этом мы Китай приводим как пример какого-то технологического развития и роста. Мне кажется, все-таки каждая страна выбирает направление… Когда мы сегодня говорили о том, что надо по всему спектру такой стране, как России, развиваться, я с этим категорически не согласен. Я считаю, что если мы делаем танки, нам не обязательно делать лучшие в мире автомобили. И вообще эту тему закрыть надо и делать действительно сборочные производства. То есть надо иметь отрасли прорывные и по ним иметь мировое лидерство. Тот же космос по-прежнему, несмотря на некоторое отставание, которое в 1990-е гг. возникло, по-прежнему достаточно передовое и, как я уже говорил, американские астронавты летают до сих пор на российских кораблях в космос. И не было бы никакой МКС, если бы не было российской космической программы. Нам этим стоит гордиться.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: По поводу Южной Кореи. Да, действительно, там есть «чеболь» так называемая. Но, во-первых, эта ситуация меняется – там, по-моему, третий президент оказывается в тюрьме из-за гигантской коррупции. Но это не государственные инвестиции, хочу обратить внимание, ведь чеболь, то есть крупные корпорации (это перевод с корейского «крупные компании») – это частные компании. Просто поскольку они настолько крупные, что они переплелись.
И. ШАТРОВ: Об этом я говорил.
С. ИВАНЕНКО: Грубо говоря, это аналог Газпрома и Роснефти. Какие это частные компании? Формально частные.
В. КАРПОВ: Формально частные.
С. ИВАНЕНКО: А по сути дела…
В. КАРПОВ: Издевательство.
С. ИВАНЕНКО: По сути дела это собственность президента Путина и его окружения.
В. КАРПОВ: Это уже слишком.
С. ИВАНЕНКО: Так вот что касается того, как делать в России… Понимаете, тут не такой простой вопрос. Почему? Потому что в Корее живут корейцы, в Китае живут китайцы, в Японии живут японцы.
И. ШАТРОВ: Ну тогда не приводите примеры из жизни китайцев.
С. ИВАНЕНКО: Нет, я привожу примеры не для этого. Я говорю о том, что необходимо создавать условия для работы наших людей. Я согласен с тем, что у нас одно из сравнительных преимуществ в мире – это мозги. Так их надо развивать. Когда вы создаете систему, когда люди бегут из страны – это что такое? Это просто деградация, деградация экономической системы. Нужно создавать систему, при которой в страну приходят инвестиции. Для этого необходим нормальный климат для предпринимателей (конкуренция, независимый суд, демократия, если хотите). И второе: необходимо, в частности, создавать условия и рабочие места для наших молодых талантливых людей, которые будут не только танки делать и не столько танки, а которые будут действительно на первых рубежах мирового технологического процесса. Вот о чем идет речь.
В. КАРПОВ: Александра пишет уже частный вопрос о работе правительства: «Следует ли слишком уж так преувеличивать таргет инфляции, который для нашего ЦБ и Минфина, похоже, стал священной коровой?»
И. ШАТРОВ: Я не настолько разбираюсь в этих монетаристских методах управления экономикой.
В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Но есть такая цель – снизить инфляцию. И это должно создать условия для экономического роста в дальнейшем. Я понимаю, что есть часть экономистов, которая придерживается вот таких взглядов на развитие экономики. Есть экономисты, которые считают, что, наоборот, инфляция подстегивает экономическое развитие. Это спор для экономистов; главное, чтобы мы ощущали этот эффект. Сейчас мы видим, что нет роста, несмотря на то, что коллега говорит о каком-то мегаросте цен, по определенным направлениям я замечаю, что он отсутствует, этот рост цен. И это приятный такой социальный бонус от правительства.
В. КАРПОВ: Третью неделю подряд 0.1%. Сейчас Сергей Иваненко.
С. ИВАНЕНКО: Насчет таргетирования инфляции – то есть ограничения инфляции как целевой задачи Центрального Банка прежде всего. Я думаю, что это вещь разумная, но, конечно, недостаточная, недостаточная. К сожалению, на сегодняшний день происходит дело так: у нас инфляция снижается не потому, что мы как-то очень эффективно управляем, а потому что просто у людей нет денег. Понимаете, в чем проблема? Значит, кроме роста цен, инфляции, есть еще одна экономическая угроза, о которой мировой банк говорил применительно к России – это не случилось, но они прогнозировали, что в 2016 и в 2017 гг. у нас могла наступить дефляция, то есть, наоборот, снижение цен. Из-за чего? Из-за того, что крайне низок покупательный спрос. У нас реальные доходы резко упали – примерно на 20% за 3 года.
В. КАРПОВ: Вы же 1990-е гг. сами приводили в пример: тогда денег тоже не было, а инфляция была о-го-го.
С. ИВАНЕНКО: Нет, причем здесь «денег не было»? Деньги как раз печатали в девяностые годы именно потому, что действительно нужно было людям что-то давать. Сейчас другая ситуация. И инфляция – те 4-5%, которые правительство ставит себе в заслугу – это не столько заслуга, сколько просто естественный ход событий. Когда у людей кончаются деньги, когда повышаются тарифы на ЖКХ, когда вводят плату за капремонт они перестают покупать. Люди по официальным данным я вам сейчас скажу: 58% россиян – это ФОМ – экономят на еде в 2016 году, понимаете? Год назад было 37%.
И. ШАТРОВ: Вы понимаете, а другое бы правительство напечатало те самые деньги, как было в девяностом, люди бы начали покупать эту еду, и мы бы скатались в экономическую пропасть, понимаете? Тут как, популистскими методами действовать? Начать раздавать деньги?
С. ИВАНЕНКО: Да я вообще не об этом.
И. ШАТРОВ: А о чем?
С. ИВАНЕНКО: Я говорю о том, что наше снижение инфляции – это не заслуга правительства вообще. Это просто следствие падения жизненного уровня.
И. ШАТРОВ: Подождите, еще раз. Если на это следствие – падение жизненного уровня – падение отреагировало подъемом жизненного уровня через…
В. КАРПОВ: …повышение зарплат…
И. ШАТРОВ: Раздачу этих денег, мы потом бы скатились в экономическую яму.
С. ИВАНЕНКО: Напечатав деньги, нельзя поднять экономический уровень благосостояния. Нельзя. Невозможно.
И. ШАТРОВ: Но граждане-то этого хотят, граждане-то денег больше хотят.
С. ИВАНЕНКО: Граждане все-таки… Я вам так скажу: иногда кажется, что у нас народ умнее нашего правительства. Часто.
В. КАРПОВ: Запускаю голосование. Итак, мы традиционно уже второй день подряд ставим оценку правительству. Сегодня – удовлетворительно и неудовлетворительно. Все очень просто: за «удовлетворительно» выступает Игорь Шатров, и если вы за него, 134-21-35. За «неуд» однозначный выступает Сергей Иваненко, и если вы за него, 134-21-36. Итак, за «удовлетворительно» работе правительству 134-21-35, «неуд» – 134-21-36. За Игоря Шатрова – 134-21-35, за Сергея Иваненко – 134-21-36. Голосование началось.
И еще из сообщений. Паша пишет: «Что конкретно нужно сделать? «Менять систему» – это общие слова. В России нет частных фармкомпаний, которым интересны были бы научные разработки, они неплохо на «дженериках» живут». Это Паша скорее вам, Сергей Викторович.
С. ИВАНЕНКО: Да, действительно, вопрос серьезный, и так в двух словах и шуточками тут не отделаешься. Действительно, систему надо менять. Я могу сказать, с чего надо начать. Надо начать с точки зрения нашей партии – партии «Яблоко» – надо начать с политики (это главный вопрос), как ни странно. Нужно вернуть выборы, нужно вернуть конкуренцию политическую. Если нет политической конкуренции, то никогда не будет экономической. Вот нужно начать с этого, а там уже формировать конкурентным образом правительство, создавать условия для того, чтобы конкурировали фармкомпании, чтобы они были не только, так сказать, иностранные, но и наши, и не только те, которые под крышей каких-то силовых структур, но и просто свободные люди. И при наличии политической конкуренции это станет намного более реальным. Не будет это автоматическим, но без этого это не будет существовать.
В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Игорь Шатров.
И. ШАТРОВ: Политическая конкуренция, на ваш взгляд, повысит качественный уровень наших предпринимателей? Ведь, кстати…
С. ИВАНЕНКО: Вне всяких сомнений.
И. ШАТРОВ: Ведь слушатель как раз об этом говорит, как раз о том, о чем и я говорил, что на самом деле у наших предпринимателей ощущение такое, их устраивает все. Потому что им говорят: «Ребята, ну хотя бы своих-то граждан не обижайте, не унижайте», – нет, они просто измываются над ними.
С. ИВАНЕНКО: Наши предприниматели зависят от одного-двух людей: если он очень крупный, он зависит от президента, если он менее крупный, он зависит от губернатора, если он средний, то он зависит от какого-то министра или от группы…
В. КАРПОВ: Уже человек 100 перечислили.
С. ИВАНЕНКО: Да-да-да, человек 100, действительно. А нужны десятки миллионов.
В. КАРПОВ: Голосование продолжается. За Игоря Шатрова – 134-21-35, за Сергея Иваненко – 134-21-36. Еще один звонок успеем – коротко. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей Викторович, основной принцип демократии – это принцип разделения властей. Мне интересно узнать, как же удалось нашим товарищам – исполнительной власти – подмять судебную и законодательную власть? Вот в Штатах не могут сделать, а у нас смогли. В чем тут дело?
В. КАРПОВ: Сергей Иваненко. Очень коротко.
С. ИВАНЕНКО: Коротко? Уязвимость всех этих людей. Коррупция, тотальная коррупция на всех уровнях власти. И через эту коррупцию держится и законодательная власть, и судебная, и контрольная. На каждого можно найти компромат, и он существует. И, знаете, коротко я скажу так. Наша система стоит на двух ногах: первая нога – это коррупция, а вторая нога – это борьба с коррупцией время от времени. Вот так она работает.
В. КАРПОВ: Тогда убирать не стоит, это же упадет.
И. ШАТРОВ: На этот вопрос на самом деле нельзя ответить коротко, но я попробую коротко ответить таким образом. Не надо обольщаться и по поводу системы, существующей в Соединенных Штатах. Мы видим, что происходило, например, на этих выборах, и убеждаемся в том, что там такая же коррупция, такие же подтасовки. Это, наверное, общемировая болезнь, нам нужно вместе с Соединенными Штатами с нею бороться.
В. КАРПОВ: Ну что, я останавливаю голосование. Результат: 5% ставит оценку «удовлетворительно» – это за Игоря Шатрова соответственно, заместителя директора Национального института развития современной идеологии; 95% наших слушателей ставит «неуд» за заместителя председателя партии «Яблока» Сергея Иваненко. Спасибо за участие в дискуссии. Приходите еще.
