«100-летие Февральской революции и задача политической модернизации в XXI веке»

 

14 марта в офисе «ЯБЛОКА» прошла панельная дискуссия «Столетие Февральской революции и задача политической модернизации в XXI веке». В ходе разговора крупнейшие специалисты по российской истории попытались обозначить  причины случившегося век назад, обсудили тему репродукции событий, произошедших в 1917 году, в современной политической ситуации и подняли тему необходимости оценки этих событий на государственном уровне. В мероприятии приняли участие Юрий Пивоваров, Олег Будницкий, Кирилл Александров, Ольга Малинова, Владимир Булдаков, Татьяна Черникова, Леонид Млечин, Константин Морозов, Никита Соколов, а также лидеры партии «ЯБЛОКО» Эмилия Слабунова и Григорий Явлинский. 

                                                                        Стенограмма

Эмилия Слабунова, кандидат педагогических наук, председатель партии «Яблоко»: <…> Хочу сообщить также, что у нас ведётся трансляция в Интернете. Очень высокий интерес к дискуссии, которая у нас состоится сегодня. В ходе регистрации участников, пожелавших принять участие в сегодняшнем разговоре, нам пришлось даже расширять рамки вот той регистрации, которая первоначально была объявлена. Это всё говорит о том, насколько серьёзный, насколько живой интерес к предмету нашего разговора. Мы открываем панельную дискуссию «100-летие Февральской революции и задача политической модернизации в XXI веке».

В нашем зале, помимо наших замечательных гостей — известнейших историков, людей, которые представляют собой гордость российской исторической науки, — в нашем зале присутствуют члены партии, специалисты, предприниматели, студенты, аспиранты, магистранты, учителя школ — аудитория, которая крайне заинтересована в том, чтобы найти те ответы на вопросы, которые ставит история и ставит сегодняшний день и ситуация в нашей стране. Ну а в Интернете на связи с нами огромная аудитория. По мере нашего разговора я буду сообщать, сколько смотрят нашу трансляцию. Это все наши сограждане — те, кого волнует наше будущее, потому что оно очень тесно связано с нашим прошлым. Поэтому приветствуем всех тех, кто удалённо сейчас у своих мониторов, но присутствует вместе с нами.

Сто лет назад в истории нашей страны произошли события, которые очень серьёзно повлияли на её судьбу, на судьбу каждой семьи, на судьбу каждого человека. Рухнуло самодержавие. В газетах того времени слов сожаления практически не было. В телеграммах, которые шли из регионов в Петроград, — слова поддержи Временному правительству, Государственной думе, Совету. Даже, как показывают архивы, гимназистки в телеграммах писали: «Благодарим за великие дело спасения России. Глубоко верим, что на обломках старого произвола возникнет великое и светлое будущее. Верим и все силы употребим на создание новой свободной России».

Вот три дня назад известный в нашей стране политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов, формируя ТОП-10 политических событий прошедшей недели, включил в этот топ такое событие — «незаметность 100-летия Февральской революции». Вроде бы 100-летие Февральской революции — это событие истории, и оно попадает в топ политических событий именно в такой формулировке — «незаметность 100-летия». Наверное, с уверенностью мы можем сказать, что такая же участь будет и у Октябрьской революции — с поправкой, может быть, только на активность коммунистов. Тем более — 80-летие Большого террора. Тем более — разгон Учредительного собрания.

О какой незаметности в данном случае идёт речь? Ну, мы прекрасно понимаем, что в первую очередь речь идёт о государственно-политической оценке или об оценке на государственно-политическом уровне (можно ещё сказать и в таком ракурсе). Сложившийся политический режим не желает, не может и, наверное, никогда и не сможет дать честную и целостную оценку тому, что произошло 100 лет назад, в 1917 году, и какие это имело последствия именно на государственно-политическом уровне, и каковы эти последствия для судьбы нашей страны.

Безусловно, этому есть причина — причина, которая отмечена в заявлении, в решении Политического комитета нашей партии. В прошедшую пятницу на заседании Политического комитета мы рассматривали этот вопрос, и говорилось о том, что причина здесь — это родовая органическая связь этого режима с советско-большевистской системой. Партия «Яблоко» как политическая сила, которая отcтаивает последовательно на протяжении всей своей истории демократию, свободу, не может, конечно, с этим ни согласиться, ни тем более мириться. Мы считаем, что отказ от честной оценки событий 1917 года и их последствий — это есть предательство интересов страны и это есть предательство будущего нашего народа, потому что известно, что тот, кто не может извлечь уроки из истории, должен пережить её снова. Мы позволить этого не можем.

Именно поэтому нашей партией разработан целый план мероприятий на весь год. Этот план мероприятий — в материалах, которые сегодня имеются на руках у всех участников, в том числе и тех, кто находится здесь, за круглым столом. Этот план есть. Самые разные мероприятия. Здесь и цикл публичных лекций, которые мы планируем организовать в офисе нашей партии — обязательно с трансляцией, обязательно с публикацией на сайте партии. И помимо всего этого перечня мероприятий, хотела бы обратить внимание на два очень важных. Это конференция «Преодоление большевизма и отказ от террора как метода осуществления государственной политики», которую мы планируем осенью, в октябре 2017 года. Но апогей, самое главное мероприятие — это международный форум «Учредительное собрание как способ сохранения исторической преемственности в 1917 году и путь к её восстановлению в начале XXI века». Этот форум мы планируем зимой, в январе-феврале 2018 года.

И когда я говорю, что «мы не можем этого позволить», именно поэтому мы всем циклом мероприятий стараемся привлечь внимание и поставить вопрос о необходимости оценки на государственно-политическом уровне, именно поэтому и сегодня мы с вами здесь, в этом зале, для того, чтобы обсудить те вопросы, которые заявлены в анонсе нашей панельной дискуссии.

Конечно, партия — это не научная организация; партия — это политический институт. Поэтому именно таким образом и сформулированы вопросы для сегодняшнего обсуждения: «Почему власть боится говорить о событиях 1917–1918 годов?»; «Легитимность власти и возможности политической модернизации»; «Февральские параллели, уроки событий»; «Необходимость внятной государственно-правовой и общественно-политической оценки этих событий»; «Перспективы России и Учредительное собрание». Вот таким образом мы обозначили круг вопросов, предмет нашего сегодняшнего разговора.

И, пользуясь правом ведущей, я хотела бы предоставить слово академику Российской академии наук Юрию Сергеевичу Пивоварову. Юрий Сергеевич, вам слово.

Юрий Пивоваров, доктор политических наук, академик РАН, научный руководитель ИНИОН РАН: Вы знаете, по поводу незаметности революции. Я недавно в Питере был на какой-то телепрограмме, и у них есть… Каждую неделю они что-то рассказывать про Петроград в 1917-м — в январе, в феврале и так далее. И вся эта программа называется «Октябрь семнадцатого года». Я говорю: «А почему Октябрь, а не Февраль?» — «Ну, начальство так сказало». Вот я не знаю, кто у них начальство, но это октябрь, да? Это факт.

А теперь — по поводу власти. Вы знаете, я думаю, что власть это не интересует. Я однажды, когда меня ещё звали в Администрацию президента, был там с директорами академических институтов. И тогдашний руководитель Администрации сказал: «Нас революция и коллективизация не интересуют. Нас война интересует. Вот это мы никогда не отдадим. А это, так сказать…» Он давал наставления историкам. То есть их это действительно мало интересует. Хотя какие-то высказывания и Путина, и у Медведева относительно революций и последовавшего террора всё-таки есть, это факт.

Власти нечего сказать. Если они скажут «да», то есть — «хорошая революция была, Октябрьская»… Про Февральскую ясно, что это масоны приготовили, это точно совершенно. Там такая точка зрения: Бьюкенен, посол, он особенно старался, французы тоже. Когда им говоришь: «Это же союзники были». — «Да нет, — говорят, — нет». Так вот, я думаю, что если они скажут «да» — они тогда как бы подпишутся под террором. Они не скажут «да». Если скажут «нет», то какие же они правопреемники СССР тогда? Тогда надо отказываться от правопреемства СССР, а это очень серьёзная вещь, кстати говоря, очень серьёзная. И международное право… Никогда они этого не скажут.

С другой стороны, вот недавно была статья моего однокурсника Анатолия Торкунова, ректора МГИМО, в «Независимой». А ведь он — председатель оргкомитета по празднованию (или как там, я не знаю), проведению мероприятий в связи с революцией. И она такая вся: «Давайте жить мирно. Давайте не будем ссориться. Красные — плохие, белые — хорошие. Или наоборот». Так же сделан, кстати говоря, и Историко-культурный стандарт, который лёг в основу серии единых учебников. Там все хорошие: и Лавр Корнилов, и Александр Колчак, и Михаил Фрунзе… Все хорошие, в принципе. Там только есть плохие персонажи — это Горбачёв и Ельцин. А вот остальные вообще… За тысячу лет всё было в порядке.

Поэтому они ничего не скажут про революцию никогда, ждать не надо. Это вообще на самом деле не смешно, потому что это главное событие русской истории. Вот Василий Осипович Ключевский говорил, что главное событие — это отмена крепостного права. Ну, Ключевский шесть лет не дожил до победоносной Февральской и победоносной Октябрьской революций. Я думаю, он бы пересказал. Потому что, конечно, Русская революция в широком смысле слова — и Февраль, и Октябрь, и 1905–1907 годов, и то, что последовало потом, — всё это, конечно, оказало страшное влияние и на мировую историю, и на русскую тоже.

Я всё время вспоминаю о том, как Жак Ширак… Я не знаю, знает ли молодёжь этого человека. Это когда-то был президент Франции. Он однажды сказал, что французское государство родилось не во времена Жанны, а оно родилось в ходе революции. А Ширак — это католик, голлист, традиционалист, совсем не левый. Тем не менее он вместе с политическим классом признал, что современное французское государство — не французская культура, не французская история — родилось вот в конце XVIII века.

Будучи абсолютно настроенным антибольшевистски, антикоммунистически и так далее, я не сомневаюсь, что современное российское государство родилось в результате революции 1917 года, что мы, увы, являемся — современное, наличное государство, наличный политический режим — мы являемся, безусловно, наследниками. Ушла Россия коммунистическая, то есть с идеологией коммунистической, но вот эта советская (не по форме правления, а по духу, так сказать), она, безусловно, господствует и, может быть, стала даже гораздо более ещё, я не знаю, опасной и тлетворной. Так что от этой власти не ждите никакого, так сказать…

Но Февраль — это ведь ещё проблема для людей либеральных воззрений, потому что разбило голову себе лучшее либеральное поколение России — как интеллигенция, так и среди бюрократии, буржуазии и прочее, прочее. Это были самые, может быть, подготовленные к управлению страной люди за всю русскую историю, причём как со стороны бюрократии, так и со стороны общественников. И тем не менее они не справились. Я думаю, что эту «родовую травму» русский либерализм ещё не пережил, ещё не пережил…

А что касается соотношения «Февраль — Октябрь», то я должен сказать, что не только нынешние, так сказать, говорят об Октябре. Два крупнейших эксперта по Русской революции — Лев Троцкий и Александр Солженицын, абсолютно противоположные люди, — утверждали, что Октябрь — это есть законное продолжение Февраля, что уже в Феврале коренился Октябрь.

Я хотел бы на этом пока поставить точку (может быть, вы ещё дадите потом слово, чтобы на другие темы говорить), чтобы другие сказали. Но от этой власти ждать нечего. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Юрий Сергеевич.

Уважаемые коллеги, хочу также сообщить о том, что перед началом выступления, пожалуйста, вот эту волшебную кнопочку нужно будет нажать у ваших микрофонов. Если позволите, воспользуюсь правом ведущей и предоставлю слово сейчас Леониду Михайловичу, который в одной из своих лекций сказал: «Я не учёный, я не историк»…

Юрий Пивоваров: Он неправду говорил.

Эмилия Слабунова: Да. Мы, конечно, и не верим этому, потому что он досконально занимается историей очень ответственно и очень внимательно. А мы сегодня говорим не только о государственно-политической, а и об общественно-политической оценке, поэтому очень важно услышать мнение не только тех, кто профессионально занимается исторической наукой, а и тех, кто занимается этим по какому-то своему гражданскому порыву души, гражданскому призванию. Леонид Михайлович, вам слово.

Леонид Млечин, писатель, журналист и телеведущий: Спасибо большое, Эмилия Эдгардовна. Честное слово, не соврал, когда сказал «я не историк». И вообще испытываю некое неудобство, сидя за этим столом с выдающимися историками. И только за счёт личной симпатии Григория Алексеевича, к которому тоже питаю, возможно, ещё большую симпатию…

Поэтому позвольте я как не историк хотел бы сказать, что мне-то казалось, что 100-летие Великой русской революции открывает нам невероятную возможность понять, как это и что тогда происходило. Ведь самый такой пристальный взгляд показывает, что там не было самодержавия (хотя это слово здесь автоматически и прозвучало), а там была конституционная монархия. Это было куда более правовое государство, чем все структуры, которые будут существовать на нашей территории с 1917 года. Там не было «телефонного права» — и не потому, что телефонная сеть ещё не так развилась, а потому, что в головы не приходило.

И в этой ситуации хозяин страны своего злейшего врага — Александра Ивановича Гучкова — освобождает поскорее из-под стражи, чтобы он принять на себя функции главы III Государственной думы. Хотя сегодняшние историки, описывая эту историю в монографиях, изумляются: «Вот она — слабость-то какая власти». То есть сегодняшнему человеку представить себе, что глава государства действует по закону и что высшие государственные интересы для него важнее мелкой политической вражды, просто немыслимо!

Это свидетельство того, что… Правильно Юрий Сергеевич сказал. Конечно, мы на самом деле никак не связаны с той Россией, которая существовала до 1917 года, с Россией, которая стремительно развивалась, с Россией, у которой открывалось невероятное будущее. Ведь есть же экономические модели, не нашими экономистами подсчитанные, и наихудшие варианты рисовали. Это абсолютно процветающее государство. И тот успех, который достигнут в последние 50 лет перед Первой мировой войной, — свидетельство тому. Это было нормальное государство, нормально развивавшееся, с огромными проблемами, как у всякой нормальной жизни, у всякого нормального человека. Конечно, мы совершенно не продолжатели этого. То, что произошло после 1917 года, по существу, представляет собой чудовищную операцию, так сказать, над народным телом, над духом, над нравственностью, над моралью. Есть некие повреждения несовместимые с жизнью. И есть некие повреждения, которые не восстанавливаются.

И конечно, многие из нас какое-то время назад — с четверть века назад примерно — питали определённые иллюзии, что отказ от советской модели вернёт нас к какому-то нормальному развитию. Но мы больше уповали на политические или экономические перемены и не придавали никакого значения тому, что умные люди называют «ментальностью» — то есть представление человека о жизни, о себе, об окружающем мире и так далее. Это то, что формируется, как я понимаю… Прошу прощения, я всё-таки не учёный. Это то, что формируется в семье, формируется в первые годы жизни, формируется родителями, формируется телевидением, радио, тем, что этот человек слышит во дворе.

А в этом смысле воспитание ментальности советской не прекращалось ни на минуту и продолжается и по сей день, поэтому мы внутренне, конечно, отторгаем ту Россию, которая существовала, мы не хотим знать. Поразительным образом существует не спрос на новые знания, а спрос на подтверждение тех знаний, которые соответствуют тех схемам, которые сидят в нашей голове. Мы хотим слышать только это. И делают совсем не то… Даст ли кто-то из начальства определение того, что происходило в 1917 году, или не даст? Лучше бы и не давали, потому что не дело чиновников — оценивать историю. Для этого существует историческое сообщество и выдающиеся историки, которые справятся и без этого. Дело состоит в том, что мы как общество не хотим знать, какой была Россия. Мы не хотим разбираться в той невероятной сложности, с которой разворачивались события 1917 года.

Я несколько лет провёл в беседах с выдающимися историками, часть которых присутствует за этим столом, выспрашивая их, как это произошло. И самый честный и первый ответ, когда я задавал: «Вот скажите сейчас, 100 лет спустя, вы точно можете сказать, как и что происходило в 1917 году?» — и ответ был «нет». И это искренний ответ человека, занимающего пост директора академического института и посвятившего жизнь изучению отечественной истории.

Мы не интересуемся как общество историей, мы не хотим её знать. Мы огорчены тем, что происходило в последние десятилетия, воспринимаем это как историческую неудачу. Самое печальное состоит в том, что ориентиры и надежды мы ищем не в будущем, а в придуманном прошедшем. И мы сейчас свидетели работы фабрики по производству «приятного прошлого». Это такая фабрика такой «наркотической истории». Фабрика работает, производит нам это прошлое — и оно нас как общество устраивает. Обращаться к тому реальному прошлому, которое существовало, мы не хотим, потому что это требует от нас: а) напряжённой работы; б) размышлений; в) осознания тяжёлых разочарований, которые связаны с историей наших семей; г) ответственного подхода к современности, к своему поведению, к осознанию того, что же нужно сделать, чтобы будущее изменилось. А вот этого мы как общество никак точно делать не собираемся. Спасибо большое.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Спасибо большое, Леонид Михайлович.

Уважаемые коллеги, в связи с тем, что у нас есть у двух участников некоторые ограничения по времени, я хотела бы предоставить слово Никите Павловичу Соколову, потому что сегодня у Никиты Павловича ещё участие в другом мероприятии, посвящённому также событиям 1917 года. Никита Павлович, вам слово. Я думаю, что вы…

Никита Соколов, кандидат исторических наук, заместитель директора «Ельцин-центра» по научной работе, председатель Совета Вольного исторического общества: Спасибо. Нет, я не сию минуту убегу.

Эмилия Слабунова: Нет-нет, я понимаю. Ну, чтобы вы успели и высказаться…

Никита Соколов: Я надеюсь ещё поучаствовать. Я вынужден буду уйти немножко раньше времени, поэтому первым пунктом я бы хотел сказать вот что.

Обратите внимание, что ведь Февральская революция неудобна любой авторитарной власти как воспоминание. Ведь замечательно, что её всячески задвигали в тень, уже собственно начиная с 1929 года, как только начинает разрабатываться новый курс стандартного авторитарного режима такой стандартной памяти. Вот тут Февральская революция оказывается в конце некоторой главы, потом Октябрь — и всё, и как-то исчезает. Любой авторитарной власти неудобна Февральская революция.

Тут я не соглашусь с Леонидом Михайловичем, потому что некоторые вещи про Февральскую революцию мы всё-таки твёрдо знаем. Знать всего невозможно, всё знает один Господь Бог, но некоторые вещи про Февральскую революцию мы знаем точно. Мы точно знаем, что она не была «цветной революцией» — в том смысле, в каком это понимает Глеб Павловский и иже с ним. Никакая политическая сила не готовила, не инспирировала и не направляла ход событий. Всё случилось с полной неожиданностью для всех заговорщиков, конспираторов, революционеров, подпольщиков. Всё гвакнуло совершенно помимо их воли и совершенно неожиданно для них. Это было действие абсолютно самонастраивающегося и самодействующего народа. И память о том, что это было успешное действие, завершившееся победой, ни для какого авторитарного режима не может быть приемлема.

Ну, присутствующие здесь за столом по большей части помнят на своём опыте советские учебники истории, где всякое народное движение терпело крах, потому что не было субъективного фактора — его не направляла политическая партия. И тут вдруг — Февраль безо всякой этой вашей партии, народ разобрался сам с собой. Это чрезвычайно неудобно ни для какой авторитарной системы. И здесь лежит глубинная, на мой взгляд, причина неудобства Февраля как воспоминания для авторитарных режимов.

Вторая причина, на мой взгляд, также коренится в том, что мы сравнительно очень хорошо знаем Февральскую революцию. Всё-таки это эпоха, когда у нас много источников — источников самого разного рода, с самых разных аспектов освещающих события, исходящих из самых разных политических позиций и общественных лагерей. Мы всё-таки очень подробно знаем эту картину, сравнительно очень подробно с любыми другими крупными событиями российской истории. И очень важно для меня подчеркнуть, что этот невероятно полный комплекс источников рисует нам и, безусловно, является доказательством альтернативности исторического процесса, что не существует никакой колеи, матрицы, из которой не может страна и народа выскочить. Люди делают свою историю сами. И вот как они захотят — так они и сделают.

И в событиях, начиная с конца января и… Сейчас мы будем говорить о марте. Очевидно, что там проходит очень много развилок, когда события могли принять другой оборот, включая смешные личные решения, которые могут показаться совсем неважными. Замена одного петербургского градоначальника на другого — и это обстоятельство могло бы иметь значение. Назначение Хабалова командующим Петроградским военным округом — человека совершенно для этого непригодного. Вот все эти вещи, включая последнюю, совсем уже смешную развилку, когда государь вдруг берёт и уезжает в Царское Село из Ставки, где он находится под надёжной охраной и откуда он может как-то влиять на ход событий, и оказывается в поезде на 40 часов без связи, где он ничего направлять не может. И это представление об альтернативности истории, о том, что люди ответственны за ход истории, потому что они её делают, и нет никакой другой силы, которая бы делала её.

Также есть способ понимания истории и прошлого вообще, чрезвычайно неудобный для авторитарных режимов. Авторитарным режимам приятно думать, что есть некоторая закономерность в ходе исторического процесса, и они — эти авторитарные режимы — и есть вершина этого исторического процесса, окончательное торжество и завершение истории, на них история кончается. Февральская революция — явное и прямое, наглядное, очень хорошо документированное опровержение этих стереотипов, поэтому никакой авторитарной власти память о ней нужна. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Николай Павлович… Никита Павлович, извините, пожалуйста, и Ольга Юрьевна, вы очень много занимаетесь вопросами политики памяти, истории памяти. И у меня даже здесь на столе ваша замечательная книга «Актуальное прошлое: Символическая политика властвующей элиты и дилеммы российской идентичности». Вот ваша оценка?

Ольга Малинова, доктор философских наук, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ: Спасибо большое. Я тоже убегу не сразу, надеюсь ещё поучаствовать в дискуссии.

Я хотела бы, наверное, коснуться нескольких моментов, которые прозвучали уже сейчас в дискуссии. Во-первых, я хотела бы соотнестись с тем, что сказала Эмилия Эдгардовна относительно того, что «режим не хочет и не может давать оценку». Вы знаете, мне кажется, что режим даёт оценку (он просто не может от этого увернуться, особенно в такие юбилейные моменты), но он её даёт так, как он её может давать. И в этом смысле, мне кажется, дело других политических сил — высказывать свою оценку. То есть мне кажется, что юбилей — это как раз один из поводов для такого как бы спора, политических оценок. И не только режим имеет право на политическую оценку. Поэтому, в общем, событие, в котором мы участвуем, на которое вы нас пригласили, — это как раз часть этого процесса.

С другой стороны, на самом деле оценка режима в отношении революции, точнее говоря, событий 1917 го года, конечно, менялась. И в девяностые годы вот эта официальная схема истории, как она звучала из уст Ельцина, других политиков, она как раз выглядела таким образом, что Октябрь был величайшей трагедией, а Февраль был, если хотите, вершиной движения России по цивилизованному пути развития. То есть в этой схеме, так сказать, официальной версии истории Февраль как раз был таким привилегированным событием, но тем не менее он не был в центре, он не был на авансцене. И можно задаться вопросом: почему другой как бы режим девяностых, который позиционировал себя как режим демократический, который говорил такие слова про Октябрь и Февраль, почему эти политики, собственно говоря, так мало сделали для того, чтобы переформатировать наше восприятие этих событий? У меня на этот счёт два объяснения.

Одно объяснение связано с тем, что, конечно, для любых политиков, которые придумывают, как объяснять наше прошлое для того, чтобы стало понятно наше настоящее и будущее, ключевым событием действительно является Октябрь, а не Февраль. Февраль оказывается в тени Октября. И Юрий Сергеевич объяснил нам, почему это так. Как бы мы ни относились к истории России в XX веке, очевидно, что именно события Октября изменили эту траекторию — они стали моментом основания нового советского, новой советской России. И любое переосмысление истории, любое переосмысление будущего, конечно, требует переоценки Октября.

Но у меня есть для этого и второе объяснение. Мне кажется, что политики, которые занимались официальной политикой памяти в девяностых, в очень значительной степени были продуктом социализации советской. И с одной стороны, они непростительно мало занимались вообще тем, чтобы что-то сделать, как-то изменить этот «символический ландшафт». И мне кажется, что это было связано с тем, что они очень хотели делать всё не так, как советская власть. И их пренебрежение к такой идеологической работе было своеобразной реакцией на то, что советский режим ассоциировался с усиленной идеологической работой. А с другой стороны, они, конечно же, воспринимали историю сквозь призму той же советской схемы (другой-то не было, они все учились в советской школе, в советских университетах, в советских партшколах).

И вот эта схема, исходя из которой вся дореволюционная история собственно рассказывалась как путь к Октябрю, путь, вершиной которого является Октябрь. Нам рассказывали, как много ошибок совершали разные исторические деятели и как потом большевики всё сделали удивительно замечательно — и страна зажила! Ну, понятно, что в этой схеме кое-что умалчивалось, но тем не менее. И мне кажется, что как раз в девяностые, когда, казалось бы, мы были как никогда близки к тому, чтобы дать эту самую официальную оценку с точки зрения движения России в либеральном и демократическом направлении, этого не было сделано — потому что те, кто могли бы это сделать, будучи у руля, были ментально к этому не готовы. Они просто не мыслили в таких категориях.

Конечно, изменение общей концепции в нулевых годах, которое произошло не сразу, а постепенно, в общем, оно обозначилось с изменением… ну, с приходом к власти Путина; оно было связано с тем, что изменилась общая схема истории. И в основу этого нарратива была положена идея тысячелетней российской истории. Соответственно, на первых порах вся эта конструкция использовалась по принципу «к месту то, что будет удобно». И возникает вопрос: а почему, когда в нулевые годы произошло это изменение концепции, когда стали отходить от такого очень важного для общей идеологической конструкции отторжения советского, почему не оказались переосмыслены события 1917 года? Как к этому ни относиться, октябрь 1917 года — это великое событие не только российской, но и мировой истории. И если создаётся схема история нации, великого государства и всего прочего, то это, казалось бы, такой символический ресурс, которым нельзя разбрасываться. Россия оказалась в каком-то смысле во главе всего человечества, показывая какие-то новые вещи. Как к ним относиться — это другая вещь. Понятно, что это было трагическое событие, но это было великое событие.

Почему произошло так, что и в нулевые годы эта схема не оказалась решительным образом перевёрнута? Мне кажется, что у этого тоже может быть несколько объяснений. Ну, одно из объяснений (кстати, о нём надо сказать) — это революциефобия. Наша элита — и интеллектуальная, и политическая — после перестройки страшно боится слова «революция». И я как раз в книжке, которую вы показывали, попыталась проанализировать, что по этому поводу говорят политики совершенно разных частей спектра. Вот что их объединяет — это боязнь революции, это негативное отношение к революции, это понимание того, что революция — это такая негативная метафора. И в конечном счёте мне кажется, что и здесь очень много решается опять-таки персональными склонностями людей, которые решают, что праздновать.

Но я хочу обратить ваше внимание на то, что в контексте разработки вот этого самого так называемого единого учебника истории (а точнее говоря — концепции истории преподавания в школе) была предложена вот та формула, с которой мы сейчас вступаем в это празднование: Великая российская революция. Мне кажется, что… Понятно, что эта формула может вызывать много критики (она её и вызывает по ходу наших мероприятий юбилейных), но вместе это, наверное, то единственное, что могла из себя выдавить по поводу юбилея, который нельзя забыть, та властвующая элита, которая принимает решения от имени государства.

Но я хочу закончить тем, с чего начала. Мне кажется, что осмысление нашей истории — это дело, в котором принимаем участие все мы. Это дело политическое, в этом я тоже с вами согласна. И мне кажется, что политики всех направлений не только могут, но даже должны принимать в этом участие. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо большое, Ольга Юрьевна.

Юрий Сергеевич перед началом нашей встречи сказал, что главный специалист по революции — это Владимир Прохорович Булдаков, и он должен первым начинать сегодняшний разговор. Владимир Прохорович, вам слово.

Владимир Булдаков, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН: Вы знаете, первым меня пускать опасно — я обычно какое-то не то направление задаю. Вы понимаете, я действительно, как-то посчитал, уже 40 лет, наверное, революцией занимаюсь с некоторыми перерывами, с уходом в другие темы и так далее.

Вы знаете, какая история? Вот тут уже поднималось Юрием Сергеевичем: а можно ли вообще понять революцию полностью, знать о революции всё? Ну конечно невозможно. Но дело даже не в этом, дело даже не в этом. Поднимался вопрос, что… <…> …не нужна. Ну, нашей власти понятно, что нужно. Но ведь дело в том, что ни одной власти революция не очень нужна. Нужна в той степени, в какой она способна переварить эту революцию, как и любое другое крупное историческое событие. Это закон. Любая власть. Французам это удалось лет так через 150–200, переварили.

Возникает вопрос. Вот отмечаем 100-летие. А в состоянии ли мы переварить сегодня события 1917 года в полном их объёме, в неприкрытой наготе? Лично я в этом серьёзно сомневаюсь. На мой взгляд, революцию можно понять, её можно переварить… Её может переварить гражданское общество, развитое уже гражданское общество. Нам до такого общества, извините, как до Луны или какой-то далёкой-далёкой звезды. Увы, это так. Это во-первых.

Во-вторых, а в своё время народ России, великий русский народ смог переварить Февральскую революцию? Вы знаете, ведь такого восторга, какой вызвало падение монархии, я просто во всей русской истории не припомню, всеобщего восторга. Это дикая и совершенно безумная (посмотрите на фотографии) эйфория! Перед людьми открылся новый мир. Они почему-то решили, что все проблемы решены, что всё, впереди столбовая дорога — можно, как по Невскому проспекту, проехать в светлое будущее. Вы понимаете, с одной стороны — эйфория. С другой стороны — оказывается, что эта эйфория базировалась на великом заблуждении. Я буквально до бесконечности могу перечислять, в чём состояли эти заблуждения.

Первое. Очень немногие почувствовали, что революции как таковой настоящей не было. Просто рухнуло вот это здание, совершенно выгоревшее, истлевшее изнутри, оно просто рухнуло. Народ добивал эту самую ненавистную власть, которая не столь уж ненавистной была, но в момент сразу же стала ненавистной, исчадием ада, сосредоточением всего земного вообще зла. Вот такое странное состояние. С чем это было связано? Опять же с тем, что психологически, ментально народ, люди, все слои общества к этой ситуации без самодержавия, без царя не были готовы, просто не были готовы. И вот в этом-то коренится, наверное… с этим связана вся цепь последующих событий. То есть люди не смогли сориентироваться, что же произошло.

А как они ориентировались в событиях? Да очень просто. Они считали, что всё пойдёт по некоторым стандартам, что ли, по некоторым схемам Великой французской революции. Они, конечно, страшно ошиблись. Это была непоправимая ошибка. Они считали, что они у власти — и теперь они могут все свои планы, проекты (если угодно — утопии) так или иначе сверху навязать народу, осуществить и так далее и тому подобное. Это было, конечно, величайшее заблуждение либеральных политиков — умных, умнейших по тем временам людей, никуда от этого не денешься.

Но оказывается, что когда происходят события такого масштаба, мало быть умным политиком, мало быть знающим человеком, мало, а может быть, даже вредно знать историю предыдущих революций. Надо знать и понимать, в какой стране ты живёшь — только и всего. А это, оказывается, чрезвычайно сложно. И особенно сложно это оказывается тогда, когда живёшь в авторитарно-патерналистской системе, которая всё время капает на мозги: «Вы живёте в самой прекрасной стране. Вы — самые счастливые дети этой самой страны», — и так далее и тому подобное.

Понимаете, любую проблему нельзя разрешить на том уровне, на котором она возникла. Прошло 100 лет. Мы до сих пор судим о событиях 1917 года по высказываниям тех людей, которые в этом процессе участвовали. Должен сказать, что это величайшее заблуждение. Вот прошло 100 лет. Я уже не раз говорил, что надо фактически историю революции писать с белого листа — как мы через 100 лет это видим, как видим её последствия.

Да главное даже не в этом. Понимаете, наверное, надо отказаться от политической истории по понятным причинам: мы никак это не умеем. Тут дело даже не в социальной истории. Всё-таки надо понять, что чувствовали люди того времени, на что они надеялись и почему они так поступали. Вот это надо понять. Ведь, в конце-то концов, история — она очень многообразна. Когда-то была история богов античных, потом — история королей, затем наступила история народов. А сейчас всё дело идёт к истории человека — к настоящей истории. И вероятно, нужно посмотреть на революцию под этим углом зрения: что же случилось с человеком? Не с политиками только, а именно с маленьким человеком. Почему этот маленький человек, почему образованный человек в 1917 году, в октябре 1917 года в Мариинском театре на спектакле «Живой труп» при появлении городового зааплодировал?

Кстати сказать, а почему после Великой французской революции через некоторое время люди стали кричать: «Да здравствуют тюрьмы! Да здравствуют оковы!»? Понимаете? Нужно всё-таки подумать вот над чем. В своё время считалось, что революции (Маркс не раз об этом вспоминал) — «локомотивы прогресса». Ну, Ленин, естественно, то же самое считал. А можно посмотреть и по-другому: революции тормозят слишком быстрый прогресс — тот прогресс, который не стыкуется с психикой, увы, отсталого примитивного человека. Вот можно и так посмотреть на революции.

Я почему об этом говорю? Я думаю, что в 100-летие революции главная наша задача — всё-таки понять, что же произошло с нами изнутри, а не что творилось во власти. Ну, власть была разная. Я уже говорил, что политики были неглупые, составили самый совершенный закон о выборах в Учредительное собрание. Блестяще совершенно составили! Только Учредительное собрание надо было создавать не через — сколько там? — девять месяцев. Ну, даже не через три месяца, извините. Чем скорее — тем лучше. По самому примитивному закону, ради бога. Так всё равно нельзя было избежать Учредительного собрания, нельзя было, невозможно. Война-то войной, а ведь надо было принимать решение о выходе из этой войны, иначе всякое иное решение, в общем, открывало путь большевизму, и не только, ещё и похуже были элементы. Вот такая ситуация.

Заканчивая своё выступление, я всё-таки хочу сказать: мне очень хочется надеяться, что в этом году мы кое-как всё-таки подойдём к пониманию вот того, о чём я говорил, потому что деваться нам просто больше уже некуда. Вот тогда мы можем уже говорить о том, что мы мыслим как граждане этой страны и власть просто не имеет права уклониться от того, чтобы выслушать нас. Вот так бы я сказал. Но повторю ещё раз: проблем очень много, касающихся Февральской революции. И в общем, все их нужно изучать. Но самое главное — понять, почему случилось так, а не иначе, и до революции, и после революции. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо большое, Владимир Прохорович. Если можно, два вопроса. Вы подняли такую фундаментальную проблему: а в состоянии ли мы переварить Октябрьскую революцию? И объясняете это состоянием гражданского общества. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой путь ещё должно в своём становлении пройти наше гражданское общество, чтобы справиться с этой задачей — переварить Октябрьскую революцию? И если можно, сразу второй вопрос, связанный тоже с успехом этого процесса «переваривания». На ваш взгляд как специалиста, а в какой степени сейчас открытость и доступность архивов позволяет ещё делать какие-то относительно правильные выводы?

Владимир Булдаков: Вы знаете, сразу же отвечу на последний вопрос. Как ни странно, я за всё своё время изучения революции никаких проблем с архивами не встречал. Как ни странно, как ни странно. Понимаете, необязательно… Ну, некоторые считают, что непременно какой-то ключевой документ существует, и по этому документу всё станет ясно. Да ничего подобного! По косвенным признакам историк профессиональный всегда раскрутит ситуацию в большей или меньшей степени, с большей или меньшей точностью. Это во-первых.

Что касается того, когда мы созреем. Я не знаю. Я говорю откровенно совершенно. За 40 лет я не только не смог переварить, а скорее заработал несварение, наверное. Но работать в этом направлении нужно. И на это уйдёт длительный период, уверяю вас. И не нужно думать, что… В общем, всякое впереди нас ещё ждёт. Надо готовиться, кстати сказать, к революции — не такой, конечно, революции…

Григорий Явлинский: <…> …обратить на себя внимание власти. Это уж мы точно обратим.

Владимир Булдаков: Так что этот вопрос мы, кажется, решили. Спасибо.

Григорий Явлинский: Как обратиться к власти, мы решили. Можно сказать: «Революция — вот она».

Эмилия Слабунова: Постановили сегодня за круглым столом. Спасибо большое.

Олег Витальевич… Я всем присутствующим хочу представить и сказать, что планирую предоставить слово Будницкому Олегу Витальевичу. Олег Витальевич, в одном из ваших интервью я прочитала, что революции происходят совершенно неожиданно для политиков. Это как раз к вопросу о той революции в свете последнего прозвучавшего предложения. Скажите, пожалуйста, вот об этой неожиданности к февралю 1917 года для политиков того времени.

Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор школы исторических наук НИУ ВШЭ: Спасибо, Эмилия Эдгардовна за приглашение. Чрезвычайно интересный вообще круглый стол. И действительно я чувствую, что получится дискуссия. У меня уже — не знаю что — руки, язык чешется, так сказать, поспорить с коллегами по некоторым вопросам.

Но я хочу начать с того, чтобы, вы знаете, отклонить ваш комплимент, который вы сделали вначале, что тут собралась гордость вообще исторической науки. Я только за себя, конечно. Я, проведя час почти среди этой гордости, неловко себя чувствую. Это уже история. Рассудят через не знаю сколько лет, кто гордость, а кто — нет.

Я хотел сказать всё-таки два слова — с того, что все начали, с того, с чего начинали — о том, что власть говорит или не говорит по поводу революции. Вы знаете, если она ничего не говорит, я себя очень хорошо чувствую, поскольку профессионально… И слава богу, когда власть не даёт никаких установок и так далее. Мне кажется, что должно быть наоборот: власть должна как-то прислушиваться к тому, что говорят и пишут историки, поскольку они всё-таки, как считается, что-то в этом деле понимают — возможно, не всегда правильно, но тем не менее работают с документами.

Что же касается отсутствия революции. Я этого совершенно не чувствую — отсутствия внимания к революции в средствах массовой информации, в обществе и так далее и тому подобное. У меня просто профессиональное движение прекратилось в связи с тем, что я всё-таки чувствую какой-то некий долг как-то отвлекаться на те или иные вопросы средств массовой информации и так далее. Так что здесь мне кажется, что общественный интерес достаточно велик и у нас в стране, и за рубежом. И я даже… <…> …совершенно потрясший от одной сербской журналистки: «Почему у вас в стране считают, что Гаврило Принцип сделал что-то такое нехорошее? Ведь, по-моему, всё случилось нормально. Мы же боролись, так сказать, за свою свободу и так далее». Видимо, ожидает от меня услышать какую-то другую версию оценки деяния Гаврила Принципа.

Ну, возвращаюсь, собственно отвечаю на ваш вопрос. В начале первого часа дискуссии из уст Юрия Сергеевича прозвучало слово «война» наконец-то. Мы так говорим всё время, как будто вообще происходят революция как-то так посреди тихой и мирной вообще жизни. Вот назрело недовольство самодержавием — и что-то свершилось. Это воюющая страна. Воюет вообще вся Европа, так? И без понимания контекста вот этого — военного — понять невозможно февральских событий.

Вообще любая революция происходит, разумеется, стихийно, иначе это не революция. И мне неизвестна ни одна революция, которую кто-то сумел спланировать, подготовить и так далее. Классик этого дела Огюст Бланки (отсюда и бланкизм) всё планировал идеально, и всё заканчивалось одинаково — он оказывался в тюрьме, и ничего такого не происходило. Всегда это происходит внезапно и стихийно. Исключения во всяком случае мне неизвестны.

И то, что произошло в феврале… Мы опять же говорим в таком контексте, что «была некая тяга к свободе, совершилась революция — и настало время для демократических преобразований, которые были прерваны Октябрём». Вообще-то, всё произошло не совсем так, с моей точки зрения. Случился вообще бунт солдатский. Это главное, что произошло. Не выступления рабочих, а солдатский бунт. И солдаты, убив предварительно некоторых своих офицеров, они в ужасе от того, что вообще они сделали, в страхе они пришли к Государственной думе. Дума получила власть просто из рук взбунтовавшихся солдат, легитимизировав тем самым произошедшее и переведя это в такую форму революции. Поэтому когда говорят, что «люди делают свою историю сами» — это так. Но это идёт совсем неожиданными путями.

Также я не вполне согласен с тем, что Октябрьскую революция поставила Россию во главе человечества. В каком плане? Если мы посмотрим в европейском контексте, в контексте этого европейского катаклизма, то ведь революции случились не только в России. Турецкая революция (Младотурецкая, Кемалистская), Германская революция, Венгерская, распад империй и так далее — это те процессы, которые были вызваны войной, прежде всего. И не будь войны, вот этот тектонический сдвиг, который случился в России, вряд ли бы он произошёл, как мне представляется.

И если мы посмотрим на то, какие претензии прежде всего предъявляла либеральная оппозиция, которая была гласная и имела возможность высказываться в Думе, власти, то это то, что «власть неэффективно ведёт войну». Это главная претензия. И если мы посмотрим на начало, так сказать, штурма — «штурмовой сигнал» Милюкова 1 ноября 2016 года, «Глупость или измена?», — то речь идёт о том, что «власть плохо ведёт войну», «немецкое засилье», какие-то «шпионы» и прочее. Полная, конечно, ахинея, которая не имела ничего общего с реальностью.

3 ноября Василий Маклаков — самый правый из кадетов — продолжает атаку на власть, и он говорит: «Мира вничью мы не простим никому. Вы слышите? Никому! Вместе наша жизнь невозможна», — и так далее. Слухи о сепаратном мире, так? Более того, законник Василий Алексеевич Маклаков становится де-факто юрисконсультом при убийцах Распутина. Он их консультировал, как вообще всё это сделать, как избежать. Что было в головах вообще у этой самой части элиты? Феликс Юсупов пришёл к Маклакову, услышав о его речи в Думе, и попросил связать его с людьми, которые могут вообще убить Распутина. Он считал, что если человек говорит в Думе какие-то речи, то, наверное, он связан вообще с убийцами, террористами и так далее.

Это не анекдот. Это, так сказать, документы. Я читал эти самые воспоминания Маклакова в Гуверовском архиве, где он говорит, что юридически был соучастником. Но он сказал: «Если вы хотите делать что-то… <…> …делайте сами», — сказал Маклаков. И посоветовал, как избежать ответственности. Было в головах людей в это время, даже вполне грамотных… <…> …хорошо настроенных, я бы сказал так, позитивно настроенных. И на этом фоне и случается, повторяю ещё раз, солдатский бунт. Образуется в это самое время правительство, состоящее, конечно, из блестящих интеллектуалов, которые не имели никакого понятия, как государством управлять. Первая реакция Милюкова на нового премьера князя Георгия Львова, главу Земского союза, считавшегося деловым человеком и так далее: «Шляпа». Вот первый вывод Милюкова.

Итак, что люди, пришедшие к власти, понимают? Я обращаюсь, так сказать, продолжаю то, что сказал Владимир Прохорович, что надо знать страну и понимать её. Итак, почему был бунт? Потому что люди были недовольны прежде всего теми проблемами, которые были вызваны войной, и самой войной как таковой. Так? Что делает правительство? Оно заявляет: «Мы будем вести войну до победного конца». Так? Это абсолютно разнонаправленное движение и совершенно различное понимание. Почему не провели выборы в Учредительное собрание? Ну, это, в общем, достаточно хорошо известно. Потому что боялись — боялись того, что изберут крайних радикалов в это собрание. Так, в общем, и произошло в результате. Так? И сколько бились над этим избирательным законом, какой он должен быть. Есть замечательные опубликованные источники, полемика вечная того же Маклакова, консерватора либерального, и Марка Вишняка, секретаря Учредительного собрания, о том, какой должен быть объём, так сказать, этих избирательных прав и что вообще произойдёт. Ну, произошло то, что и должно было произойти.

Если мы посмотрим на состав Учредительного собрания, то там, конечно, преобладают левые радикалы в огромном большинстве. Таково было настроение страны. И если угодно, это не совсем то, что… Мы задним числом как-то пытаемся систематизировать события и привести их к каким-то идеологическим и прочим моментам. На самом деле это нечто, больше похожее на крестьянские движения эпохи Разина и Пугачёва. И неслучайно «Пугачёв из университета», о котором писал Гольденвейзер, — Ленин — пришёл к власти. И Фёдор Степун, который наблюдал одну из речей Ленина 1917 года, он сравнил его речь и вообще стиль с разбойничьим посвистом Стеньки Разина. Казалось бы, где этот самый как бы интеллигент и где Стенька Разин? Но это очень точное наблюдение. Большевики были готовы пойти за самыми низменными инстинктами масс — не повести за собой, а пойти за ними.

Я, наверное, на этом, так сказать, закончу свой этот самый спич. Я полагаю, что нам действительно ещё очень многое предстоит понять о том, что представляла собой революция. У нас для этого есть практически все необходимые источники, причём даже в опубликованном виде, огромный массив. Вот что-что, но по революции опубликовано невероятное количество источников. И теперь надо просто через 100 лет немножко подумать и как-то расставить точки над «i». Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Олег Витальевич.

Константин Николаевич, скажите, пожалуйста, с чем готовы, а с чем не готовы согласиться из прозвучавшего?

Константин Морозов, доктор исторических наук, профессор кафедры истории Школы актуальных гуманитарных исследований ИОН РАНХиГС: Ну, я готов согласиться с тем, что процесс осмысления нашего прошлого и извлечения уроков — это крайне непросто. Я уверен, что на это уйдут ещё годы и десятилетия. Я согласен, что для этого нужно «взросление» общества и нужно гражданское общество, в этом я совершенно согласен с Владимиром Прохоровичем.

Посмотрите, что происходит. Происходит навязывание, традиционное навязывание (собственно во всём мире это всегда было), навязывание той или иной своей точки зрения обществу. Это называют даже таким словом как «историческая политика». Но при этом не только власть навязывает. Есть точки зрения у всех политических партий, есть свои взгляды на события у самых разных групп, слоёв населения. И идёт борьба. И сплошь и рядом эту политическую борьбу переносят на пространство истории. И когда историю называют «полем битвы», то в этой битве первыми погибают историческая наука и сами историки.

У меня была дискуссия год назад на ОТР — «История как поле битвы». Соответственно, представители другой стороны всё время говорили: «Окопы… Историки — это солдаты государства». Я говорил им, пытался говорить, что всё-таки историки — это не «солдаты государства», а они учёные. Кого вы собираетесь вообще… Формулируют так и используют такую терминологию на войне: «убивают», «берут в плен», «пытают» и «любыми способами достигают поставленной задачи».

С этой точки зрения совершенно очевидно, что идёт разное навязывание разных точек зрения, посмотрите. И хуже всего даже не то, что, как мой коллега Борис Колоницкий говорит, «идёт война истпартов»… Был такой большевистский период, История партии — такой институт, который занимался сбором материала и исследованиями. Это ещё полбеды, потому что истпарты более или менее квалифицированные, истпарт той или иной партии или силы. А вот «девятый вал», скажем, конспирологии, всей этой, мягко выражаясь, чуши, которая просто убивает любое научное знание, он захлестнул наши СМИ, он захлестнул людей.

И выход из этого — это, конечно, повышение уровня культуры. Это культурно-просветительская деятельность, историческая культурно-просветительская деятельность. Это возрождение, на мой взгляд, необходимое возрождение культуры диалога, которая за последние десятилетия в СМИ, например, убита. Посмотрите, что из себя представляют ток-шоу, в том числе и на научные темы. Это сознательное убийство всякого диалога. То есть растут поколения, которые не могут находить общего языка и не хотят находить. Александр Иванович Герцен больше 130 лет тому назад (даже больше, около полутора столетия лет тому назад) очень верную мысль сказал: «В споре своему оппоненту нужно раскрывать глаза, а не вырывать их». Вот то, что это 150 лет спустя стало актуально — это, конечно, говорит о серьёзном регрессе. И с этой точки зрения я не уверен, что в этом году юбилейном мы найдём ответы на все вопросы.

Я вообще вижу нашу задачу как историков, как учёных — сохранить историю, историков от добивания, от затопления вот в этом как бы хаосе конспирологов и тоже историков, которые, соответственно, пытаются навязать свои точки зрения. Но в конечном счёте сохранится история, будет атмосфера в обществе, готовность общества поступиться теми или иными своими политическими взглядами ради как бы извлечения уроков для развития общества. Вот тогда будет и серьёзный прогресс.

Что касается извлечения уроков. К моему глубокому убеждению, любая власть и большинство политиков совершенно не в восторге от тех уроков, которые извлекаются, потому что эти уроки требуют им соответствовать, выводам соответствовать, понимаете. Революцию можно называть, соответственно, смутой. С Владимиром Прохоровичем мы спорили не один раз на этот счёт, да? Но разве можно, скажем, события февраля 1917-го вырывать из контекста европейских революций, из контекста Английской революции, из контекста череды французских революций? Здесь есть над чем подумать.

Революции во многом происходят… Как сказал, по-моему, один из эсеров, Зензинов: «Ругайте не революцию, а ругайте тех, кто до неё доводит». И по большому счету, вот в советское время гулял анекдот: «Орден Великой Октябрьской социалистической революции под номером один вручить Николаю Романову за создание предпосылок, успешных предпосылок для Великой Октябрьской социалистической революции».

И с этой точки зрения извлечение уроков из нашего прошлого — как бы оно обязывает. Вы посмотрите на всю историю. Почему мы только о 1917-м, о революции 1917 года говорим? Посмотрите на предшествующие периоды, у нас много чего есть. Посмотрите на бироновщину, посмотрите на распутинщину, посмотрите на многие вообще события в XX веке, которые требуют осмысления, но они очень болезненны, потому что тогда нужно соответствовать. Одна из больших и серьёзных проблем — это отставание элит, политических элит.

Вообще посмотрите на политические элиты в мире, кто и где соответствует в полной мере тем вызовам, которые ставит история перед обществом. Посмотрите на историю России. Мне в голову приходит, может быть, Рузвельт с его Новым экономическим курсом в 30-е годы. Может быть, Дэн Сяопин, который сменил само направление развития Китая. А в общем, примеры-то единичные. Сплошь и рядом политические элиты (да и значительная часть общества) предпочитают делать так, как им диктует своя воля, выгода, свои привычки и многое-многое-многое другое. С этой точки зрения, взросление общества для того, чтобы соответствовать вот этим вызовам истории, на мой взгляд, несомненно есть.

Я хочу ещё о двух вещах вкратце сказать. Во-первых, я бы не стал сводить Февраль 1917 года к войне и к солдатскому бунту, потому что причина совершенно глубже. И правильно кто-то из исследователей, задаваясь вопросом «Когда началось обрушение царского режима?», выводит это примерно к тому моменту, когда Александр II начал колебаться с продолжением реформ, и уж точно к его сыну Александру III.

С моей точки зрения, путь конституционной монархии для России был одним из самых возможных, возможных по целому ряду причин. И по этому пути страна пошла. Но я не согласен, что она на этот путь… что она стала конституционной монархией, не хватило последних решительных шагов и изменений. Но в любом случае не только война, не только солдатский бунт. Совершенно точно, что революция 1905 года — Первая российская революция — тоже возникла не из-за того, что там была русско-японская война. Война облегчает как катализатор, безусловно, но причины глубже. И увидеть разные причины разных событий — это задача и историков, и общества.

И последняя тема, которую я бы сейчас хотел, надеюсь, в первом этом нашем круге выступления затронуть, — это наличие альтернатив демократического пути развития в 1917 году, сохранение демократии как магистрального пути развития, сохранение политических свобод, сохранение парламентаризма. Я, например, считаю, что, конечно, было большим несчастьем, что революция произошла во время войны. В мирное время, скажем, выполнение Учредительным собранием своей воли и возможность сохранения страны на этих путях — оно было бы в значительной степени облегчено.

Но то, что тогда совершенно точно выросло новое… Многие элементы гражданского общества к 1917 году были созданы. В 1917 году, помимо хаоса и психопатологии, о которых говорит Владимир Прохорович, мощно пошли процессы созревания самых разных общественных организаций: мощное профсоюзное движение, мощное женское движение, политическая элита, если уж на то пошло, которая формировалась из оппозиционных партий в противостоянии с властью. По уровню её, по качеству её, посмотрите, сегодня мы имеем регресс. Попробуйте посмотреть на первых лидеров всех партий, наберите сегодня таких десяток в каждой партии. И не только это. Посмотрите уровень идей, уровень интеллигенции.

То есть, с моей точки зрения, страна, безусловно, имела всё необходимое и достаточное для развития по пути демократии, парламентаризма и сохранения политических свобод. Но причины, почему этот путь не удалось реализовать и воплотить, — это очень серьёзный разговор, к которому надо серьёзно подходить, а не как бы закрывать это психопатологией, войной и солдатским бунтом.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Константин Николаевич. Я вот слушала вас — про историков, которые становятся первыми жертвами на поле битвы истории, — и вспоминала тех историков, которые защищают диссертацию на тему, что «оценки исторических событий должны соответствовать интересам государства». И процветают эти историки. Правда, жертвами становятся те, кто в диссертационных советах при этом находятся. Вот они на этом поле битвы — первые жертвы.

Если можно, вопрос. Скажите, вы говорите о том, что происходит навязывание оценок. Вот гражданское общество здесь у нас в зале и на связи с нами в Интернете. Как противостоять, на ваш взгляд, и можно ли противостоять навязыванию оценок?

Константин Морозов: Во-первых, на мой взгляд, нужно пространство научных дискуссий, научных обсуждений. Следующий шаг, на мой взгляд, когда-нибудь будет сделан — будут общественные дискуссии, в том числе в СМИ, но не в ситуации, когда строго модерируется, задаётся и приглашается определённый набор. Вообще общественные дискуссии в странах, где вырабатывается то или иное отношение к своей истории… Мы видели такие общественные дискуссии в разных странах в XX веке, да? И этот этап обязательно должен пройти, но для этого должен и уровень культуры вырасти, и эти ток-шоу, где друг на друга кричат и любая мысль убивается, они должны уйти в прошлое. Нужно поддерживать культуру осмысления и поднимать этот уровень.

А гражданское общество? Ну да. И историки, которые пытаются, скажем, служить истории («историков», про которых вы говорили, тут даже историками называть, в общем, я бы сказал, можно только… даже не с улыбкой, не знаю), они — тоже. Если и историки, и все те, кто пытаются честно извлечь уроки из прошлого, чтобы не наступать на одни и те же грабли… Вы посмотрите на XX век. Посмотрите, какие потрясения он принёс стране. Посмотрите, сколько раз наступало и наступает наше общество на одни и те же грабли. И захотеть извлекать уроки — несмотря на то, что очень не хочется, надо идти вопреки своим интересам, своим привычкам — это уже и есть, на мой взгляд, проявление гражданского долга, что ли, своего рода.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Прежде чем я передам слово следующему выступающему, Олег Витальевич, маленький вопрос, если можно. Меня вот так и зацепил этот ваш вывод, что «революции происходят совершенно неожиданно для политиков». На ваш взгляд… В связи с тем, что Константин Николаевич сказал об отставании политических элит, что это глобальная проблема, они не чувствуют вызовов времени. Вот политики того времени, о котором мы говорим. С этим была связана неожиданность прихода Февральской революции? Что они отставали, они не почувствовали тогда вызовов времени? Я также в одном из интервью, в котором вы участвовали с одним из коллег, который вообще там обвинил либералов того времени, что вот они там поторопились, вспоминая интервью Милюкова с Бьюкененом, что надо было… Английский посол говорит: «Подождите лет десять — и у вас появится правительство, ответственное перед Государственной думой. Мы 800 лет ждали». А вот не подождали либералы в тот момент. Совсем они как-то не чувствовали ситуацию?

Олег Будницкий: Понимаете, то, что неблагополучно, и то, что возможен какой-то взрыв или народное волнение — это ощущалось. И у нас есть замечательный источник — материалы департамента полиции, который разные сведения собирал, и довольно объективные, надо сказать. Но так уж получается в истории (я могу сейчас заблуждаться, но так мне кажется), что современники всегда недопонимают того, что происходит на самом деле. Недопонимают. И одна беда общая всех политиков всех времён, за редчайшим исключением, — это неумение предвидеть последствия своих действий и то, что наступит буквально скоро.

Если говорить о либералах, то, конечно, они тут ни при чём. Я имею в виду… Я сказал же опять же, что начались эти самые сначала женские волнения, потом к ним присоединились рабочие. Это был идеальный шторм. Были невиданные морозы в Петрограде, разруха на транспорте. И хлеб вроде бы был, а печь его было не на чём, не было топлива. И послали по безумному приказу Николая разгонять, подавлять волнения. А как подавить без стрельбы? Начали стрелять. А через день солдаты начали стрелять в своих офицеров. Были те же самые крестьяне, уставшие от войны и от всего прочего. И вдруг Это случилось.

Так вот, либералы что хотят? Ответственные министерства. О чём вёл переговоры… Я мыслю как историк конкретными вещами. О чём вёл переговоры тот же Маклаков с министрами наиболее вменяемыми в царском правительстве — с Покровским и Риттихом? О Министерстве доверия без всяких либералов, во главе которого будет популярный генерал — например, Михаил Алексеев; и как-то переформатировать состав, и чтобы было твёрдо заявлено, что все силы будут на войну. Они ему звонят через какое-то время и говорят: «Вы знаете, мы посовещались. Нет, мы на это не согласны». На что Маклаков говорит: «А вы на улицу выглядывали?» Те говорят: «А что происходит?» Это 27 февраля. Говорит: «Мне с вами не о чем разговаривать», — и повесил трубку.

Министры не видели, что происходит, не понимали, что происходит на улице. Вот такая была история. И те люди, которые опять же заседали в Думе, они видели, что что-то назревает, но во что это выльется… Милюков увидел то, что происходит, из окон своей квартиры: что-то в казармах Волынского полка, что-то странное, солдаты что-то бегают и митингуют. Вот так он узнал о том, что происходит.

Я приведу в заключение ещё одного политика небезызвестного — Владимира Ульянова (Ленина), который в январе 1917 года говорил, выступая перед швейцарской социалистической молодёжью: «Конечно, мы, старики, революции не увидим, но вы, молодёжь, вам это…» Это он говорил в январе 1917 года, это опубликовано в его собрании сочинений. Вот как люди не видели того, что назрело и что произойдёт буквально даже не через дни, а часы.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Никита Павлович, у вас реплика, да?

Никита Соколов: Я хотел бы о Ленине дополнить.

Олег Будницкий: О Ленине мы всегда хотим дополнить.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Кирилл Михайлович Александров, вам слово.

Кирилл Александров, кандидат исторических наук, сотрудник Мемориально-просветительского и историко-культурного центра «Белое Дело»: Спасибо. Спасибо большое. Вот Марк Блок… <…> …он не оценивает, не морализует, а он констатирует. Поэтому мне бы хотелось просто… Вот несколько тезисов, внимательно слушая своих коллег, я набросал в связи с обсуждаемыми темами. Мне хотелось бы их озвучить и потом сделать вывод, который, как мне кажется, совершенно логично из этих тезисов вытекает.

Во-первых, свод законов 1906 года Российской империи гарантировал, на мой взгляд, фундаментальные ценности гражданского строя. Он гарантировал неприкосновенность частной собственности, свободу предпринимательства, неприкосновенность личности, жилища, судебную защиту, он гарантировал существование народного представительства в виде Государственной думы. Я напомню, что большевики имели свою фракцию — большевики имели свою фракцию! — в IV Государственной думе до начала войны. Это первое.

Второе. Конечно, огромным негативом, стрессом страшным стала Великая война (так современники называли Первую мировую войну). Она стала стрессом не потому, что от неё устали, хотя это, конечно, тоже очень существенно. Правда, если мы сравним положение жителей Петрограда зимой 1917 года с положением жителей Берлина или Мюнхена, то в Германии голодная смертность уже была. Зима 1917 года в Германии — это Брюквенная зима, она получила такое официальное название. Там в день рацион давал меньше 1000 калорий на человека. Это значит, что зимой 1917 года немецкий житель получал 270 грамм хлеба, 400 грамм картофеля и 30 грамм мяса. И немцы боролись тем не менее. В Петрограде такого, конечно, не было.

Поэтому дело не в усталости от войны (хотя, я подчёркиваю, это очень важно). Те солдаты, которые устроили солдатский бунт в Петрограде, — они на войне-то как раз не были, они устроили бунт, чтобы на войну не попасть. Дело в другом. Великая война уложила в могилу лучшую часть русского общества во всех сословиях и социальных группах: более 1,5 миллиона убитых, перебита практически вся кадровая пехота и почти весь кадровый офицерский корпус императорской армии. И это здорово ослабило и без того тонкий гражданский слой российского общества. Кадровая армия сохранялась в годы Первой русской революции, и Первая русская революция 1905 года не могла победить. Одного гвардейского Семёновского полка и полбатареи хватило в декабре 1905 года, чтобы справиться с Красной Пресней без всяких проблем абсолютно.

Третье. На мой взгляд, конечно, Февраль в очень большой степени родился из такого взаимного раздражения, об этом уже здесь говорили. С одной стороны… <…> …в лице Государственной думы — ну, условно говоря, назовём их либералами, хотя это относительно. С другой стороны — власть. Но власть — это государь-император. Действительно, я согласен… <…> Милюков говорил: «Русские либералы не могут ждать десять лет, они хотят власти сейчас». Это, к сожалению, неотъемлемая черта вообще русской политической жизни — отсутствие всякого постепенства. Об этом ещё веховцы писали: «Мы хотим здесь и сейчас, при нашей жизни, вот сегодня, не через десять лет, а сейчас».

А царя-государя в свою очередь, который жил в плену каких-то своих архаичных стереотипов и самодержавной власти, его раздражало, что они на эту самодержавную власть покушаются. Хотя, конечно, я согласен, что самодержавие Николая II и Александра III — это совершенно разные самодержавия. И Россия уже не была самодержавной монархией. Она не была ещё конституционной, но свод законов 1906 года — это был первый и очень большой шаг к конституционной монархии, уже власть была ограничена Государственной думой объективно.

Вот Фёдор Августович Степун, которого я очень уважаю (это четвёртая моя мысль), он озвучил очень важный тезис, как мне кажется. И я рад, что уже имя этого выдающегося мыслителя сегодня прозвучало. Степун писал, что беда-то была в том, что Октябрь на самом деле родился раньше Февраля в России. И то, что мы называем солдатским бунтом в Петрограде, вернее, так сказать, мятежом запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка — это как раз, в общем-то, на самом деле и есть Октябрь. И вот здесь, наверное, может быть, Степун писал о том, что большевизм, к сожалению, был имманентно свойственен значительной части, может быть, большей части нашего малообразованного и малокультурного в массе своей народа. Это то, о чём писал Достоевский: «Дайте право на бесчестие русскому человеку — и он за этим правом на бесчестие пойдёт».

Пятая моя мысль заключается в том, что Февраль привёл (об этом писал глубокоуважаемый мной историк, учёный Генерального штаба генерал-лейтенант Николай Николаевич Головин), Февраль привёл к крушению традиционного для России политического обряда, то есть произошла катастрофа конституционно-монархического проекта вот этого. Не Февральская революция на самом деле упразднила русскую монархию, не солдаты Петроградского гарнизона, не временный комитет Думы, не рабочие забастовки. Нужно признать, что русская монархия прекратила существование в результате двух актов высочайших. Один акт — это лишение незаконное прав на русский престол цесаревича Алексея Николаевича, когда Николай II отрёкся за сына своего, не имея на это права. А второй акт — это отказ великого князя Михаила от восприятия верховной власти; он и не согласился, и не отказался от русского престола.

И та конструкция двоевластная, которая возникла к изумлению всех участников событий… Шульгин и Гучков когда узнали, что государь отрекается за сына, они вышли в соседнюю комнату, чтобы обсудить конструкцию. Великий князь Сергей Михайлович, генерал-инспектор артиллерии полевой, принимает в Ставке телеграфную ленту, вместе с Алексеевым что-то в Пскове в ночь на 3 марта… И вдруг… Начальник связи Ставки Генерального штаба полковник Борис Николаевич Сергиевский записывает. И великий князь Сергей выхватывает эту ленту и кричит: «Господа офицеры, как в пользу Михаила?! Вот так штука!»

Это был шок вообще для всех. А почему был шок? Да по одной простой причине — потому что действующая армия семимиллионная была связана присягой цесаревичу Алексею. Каждый чин русской… <…> …присягал не только государю, но и наследнику престола. И теперь одним росчерком пера армия освобождалась от этой присяги. И что делает Алексеев? Он совершенно верно этот приказ… Приводить армию и население в прифронтовой полосе к присяге на верность императору Михаилу? Но ему говорят: «Ваше высокопревосходительство, это невозможно, потому что основанием для присяги является манифест лица, вступающего на престол. Ждём манифеста Михаила». А Михаил на престол не вступил — и вся конструкция стала рассыпаться, потому что оказалось, что наше население совершенно не готово вне этого политического обряда существовать. Потому что монарх-то, оказывается, какой бы он ни был — самодержавный или конституционный — он был символом определённым. И эта конструкция, понятно, была нежизненной и рухнула в октябре 1917 года.

Кроме того, оказалось, что вот те замечательные интеллектуалы (я согласен, что они были интеллектуалами), которые к власти пришли, они стали ставить широкий демократический эксперимент в России, если посмотреть на объявленную программу Временного правительства, совершенно не задаваясь простым вопросом. А население по своему уровню развития, сознания, культуры готово к такому… <…> …теми свободами, которые в таком объёме, тем более во время войны… <…>

И вот здесь мне такая мысль в голову пришла, тем более что об этом отчасти уже говорилось. В общем-то, русский либеральный проект, да, который созрел-то в самодержавной императорской России (кто такие русские либералы? Это выпускники императорских университетов, люди с дипломами императорских университетов), он вообще мог существовать и развиваться только в рамках конституционно-монархического проекта. Рухнул конституционно-монархический проект в ходе этих двух актов 2 и 3 марта — оказался обречённым и русский либеральный проект.

Ну и предпоследняя моя мысль заключается в том, что, конечно, если бы в одном кинозале посадить всех активных участников политических событий — от меньшевика Мартова до Пуришкевича — и показать им, что на протяжении следующих 35 лет в нашей стране погибнут больше 50 миллионов человек, а ещё 1,5 миллиона человек окажутся в вынужденной эмиграции, включая цвет технической, культурной, образовательной элиты, эти все люди (простите за публицистический термин) сошли бы с ума и никогда бы не поверили в то, что вы им показали.

То есть, в общем-то, к сожалению, Февраль открыл дорогу к катастрофе, от этого никуда не денешься. А я считаю, что эта гибель на протяжении 35 лет такого большого количества людей и такая массовая, тотальная эмиграция — это, конечно, была национальная демографическая катастрофа, которую пережила наша страна в первой половине XX века. Раскрестьянивание России произошло, исчезла самая, так сказать… <…> Последовавшая коллективизация и прочее, и прочее — это уже отдельная история.

И вот, в общем-то, мой вывод. Мне кажется, что по совокупности сказанного Февраль, который был во многом следствием субъективных человеческих поступков, а не только каких-то объективных причин… Тот же Степун писал, что историки, которые пишут… <…> …они в реальной истории играют… <…> …какие-то факторы. И историки, которые историю потом пишут, на эти факторы не обращают внимания… <…> …Николая II из Ставки. Ещё можно много причин привести.

И в общем, мне кажется, что Февраль, увы, оказался исторической трагедией, сбоем каким-то. Это были преждевременные роды несостоявшейся русской свободы. Только ребёнок родился мёртвым, потому что мать, которая его рожала, оказалась на очень сильном морозе и не могла просто эти роды осуществить, выносить этого ребёнка и их осуществить. Простите за такую, так сказать, в общем-то, публицистичность. Ни одной проблемы, как мне кажется, которые стояли перед Россией, Февраль не решил, а открыл, к сожалению, дорогу в перспективе большевикам. Потому что в условиях войны, наверное, эти проблемы в таком виде, как их пытались решить, решить было нереалистично. Большое спасибо за внимание.

Эмилия Слабунова: Спасибо большое, Кирилл Михайлович.

Профессор МГИМО Черникова Татьяна Васильевна занимается другим историческим временем. Но, наверное, с тех исторических расстояний, которые являются предметом вашего профессионального интереса, события, которые мы обсуждаем, может быть, как-то выглядят даже несколько иначе, чем в прозвучавших оценках?

Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО: Спасибо большое. Я действительно казачок тут такой засланный. Все сидят специалисты по XX веку, по революции, а моя сфера научных интересов — это XV–XVIII века, поэтому я так немножко со стороны смотрю на всю эту дискуссию. И вот у меня возникли некоторые такие предложения к коллегам и даже где-то спор с ними.

Вы знаете, у нас такая есть привычка — вырывать и Февральскую, и Октябрьскую революцию из концепции более ранней истории и смотреть как начало некоего нового такого периода в развитии России. Собственно то, что потом в XX веке происходит, — это тоже некий такой эксперимент, ничем не связанный с прошлым. А мне как раз кажется, что задача современной науки заключается в том, чтобы попытаться её вписать в прошлое России и посмотреть, настолько уж ли мы в XX веке, например, ушли от той социокультурной системы, которая сложилась с рождением России.

А Россия, безусловно, рождается — вот так, в которой мы живём — в XV, в конце XV века, при Иване III. И это весьма такая оригинальная, с моей точки зрения, конструкция, потому что это страна, безусловно, устроенная совершенно по-другому, чем западноевропейская цивилизация, такая самобытная конструкция. Связано это прежде всего с тем, что тут гипертрофированно развитое государство и подчинённое собственно ему такое атомизированное буквально общество — средневековое, традиционное, с гигантскими пережитками вообще архаического мышления.

Но особенностью этой конструкции является то, что она очень хорошо реагирует на внешние вызовы. Она перенимает в готовом виде всё, что изобретает европейская цивилизация, повышая тем самым свою конкурентоспособность на внешней арене. А с другой стороны, совершенно идёт укрепление вот этого вотчинного уклада русского самодержавия, который, в общем-то, тем и отличается от западноевропейской конструкции, что тут государство в лице государя является верховным собственником всего — земли, ресурсов. Линия выстраивается «государь — холопы».

И вот посмотрите. Если мы посмотрим то, что получилось после Октября: у нас то же самое, но только, как по Гегелю, конечно… Хотя нас учили, что это законы марксисткой диалектики. Получается то же самое, только государство стало теперь тоталитарным, и вот эта линия «государь — холопы», в общем, доведена до абсурда. Создана такая мобилизационная структура, которая может действительно решать все вопросы.

И если мы прикидываем, ну так, хотя бы для начала, что социокультурная система как таковая не менялась в пятнадцатом, в шестнадцатом, в семнадцатом, в восемнадцатом, в двадцатом, то есть менялась её форма, а принципиальная организация не менялась, то тогда надо поставить вопрос: а были ли кризисы, аналогичные 1917 году, раньше? И вы сразу выходите на Смуту, конец XVI–XVII века, да? Дальше вы выходите на 91-й год XX века, да? То есть мы имеем три конструкции вот такого глобального системного кризиса этой системы, который говорит о том, что, в общем-то, видимо, она и раньше-то, в общем-то, должна была модернизироваться внутренне — не мимикрировать в тот новый мир, а модернизироваться, — но этого не произошло.

И собственно встаёт тогда для меня ещё очень важный вопрос, который я так для себя вдруг обнаружила, слушая уважаемых коллег. И для либералов, наверное, современных это главный вопрос. А почему не получилось в Феврале вот этим блестящим интеллектуальным по уровню набора мозгов коллективом решить проблемы России? И здесь мне как учёному, который изучает Средневековье, как раз всё очень понятно. Это люди, которые составляют и отражают взгляды, наверное, максимум 20% населения, которое модернизировалось, и 5%, которые являются по-настоящему людьми вот этого современного общества, имеют дело с народом, с населением… Очень трудно, кстати, называть это обществом, потому что общество предполагает всё-таки какие-то корпоративные связи, какую-то ответственность за своё поведение.

Оно имеет дело с гигантской массой практически средневековых людей. То, что масса крестьян была практически средневековой, говорит политический неуспех Столыпина, потому что только 25%… Да, да. Кстати, ещё одна проблема России с её этим традиционным багажом, что темп Нового времени ей был совершенно невозможен; ей требовались века или, по крайней мере, много десятилетий для того, чтобы успевать всё это переваривать. А для средневекового мышления и средневекового человека, у него ведь и образ жизни и, главное, то, что в головах — это очень манихейская, простая конструкция, иррациональная безусловно, религиозная, где, в общем, два есть полюса: один — правды, другой — неправды.

И как раз ещё одна особенность вот этого манихейства народного: в момент, когда происходят какие-то глобальные потрясения, вот эти полюсы непредсказуемы (в этом и непредсказуемость революции Февральской), они начинают меняться. Царь ещё вчера мог быть богом на земле. Посмотрите кадры, когда царь ездит с иконкой, а армия бросается на колени и целует его френч, сапоги, всё что угодно. И эти же самые солдаты в феврале 1917-го действительно в полном восторге приветствует падение монархии. А почему? А потому что это теперь лжецарь, понимаете. Они теперь поверили в революцию, в то, что им говорит власть новая, так же религиозно, с тем же фанатизмом, что и раньше.

Но беда вся заключается ещё в том, что вот это средневековое общество совершенно не понимает тех категорий, которые предлагают либералы. Что такое свобода? Свобода — ведь это в современном обществе очень сложное понятие сдержек и противовесов, прав и обязанностей. К чему стремится русский человек? К воле. Воля — это совершенно противоположное качество, это средневековое качество, вообще быть независимым от всего: от общества, от законов, от морали. И если не наступает удовлетворение того, что народ желал, у вас происходит обратная инверсия — и те, кто были кумирами, превращаются моментально совершенно в свою противоположность.

Посмотрите, в эту ловушку попадает у нас в XX веке как минимум два крупных политика — это Михаил Сергеевич Горбачёв и Борис Николаевич Ельцин. Вчера у них гигантские, так сказать, рейтинги — и вдруг сейчас это самые ненавидимые, если верить статистике (хотя я не знаю, насколько ей можно верить), персонажи. То есть политика в России — это такая тонкая штука, которая должна как раз представлять прежде всего, с каким населением она имеет дело.

И вот у меня как у средневековщика вообще очень большие сомнения, что наше общество к началу XXI века вот эти пережитки традиционного мышления, конструкции архаического мышления пережило. И тогда задача… Понятно, почему не получилось у Временного правительства. Задача ведь была гораздо шире, чем дать России все гражданские и политические права, выстроить конструкцию с правильным парламентом, разделением властей. Задача заключалась в том, что нужно было каким-то образом провести социально-политическую реформу по выращиванию социальной опоры для вот такого правового государства. А в России его не было не тогда и нет сейчас собственно. Вот на это требуется время.

И в силу ментальности основной массы населения, которой понятен либо деспотизм, либо такой патернализм, всё остальное непонятно. И поэтому сложность и глобальность проблемы — собственно, наверное, колоссальная. Это такие мысли со стороны человека, который, к сожалению, наверное, серьёзно XX веком не занимается. Спасибо большое.

Эмилия Слабунова: Пожалуйста.

Леонид Млечин: Невероятно интересно! Ну, что у Временного правительства не получилось — мы с этим уже как-то… А вот что на наших глазах нечто подобное не получилось — это гораздо болезненно. Правильно ли я понимаю, что и не могло получиться, и не получится?

Татьяна Черникова: Насчёт того, что не получится. Ну, лучше всегда быть оптимистом.

Леонид Млечин: Если с XV века ничего не изменилось, то с чего же должно это в следующем году поменяться?

Татьяна Черникова: Вы понимаете, если… Коллеги говорили, что Октябрьскую и Февральскую революции надо вписывать в контекст европейский, мировой. И я вот предложила: давайте впишем ещё и в контекст вообще пути нашей страны. Ведь у нас есть примеры (правда, они такие азиатские), когда, в общем-то, достаточно либеральное по духу, но достаточно жёсткое и понятное населению правительство в течение многих десятилетий проводит реформу, которая фактически создаёт в стране вот ту самую новую социальную опору. Например, посмотрите историю Сингапура. Ну, с Чили тут вопрос, конечно, такой сложный. Но в Сингапуре получилось. В Таиланде в какой-то степени получалось. Тайвань, Южная Корея — безусловно. А? Я страшно рада, что кто-то наконец из публики вмешался в нашу дискуссию.

Понимаете, даже если вспоминать то, что говорили о русском народе, о том ещё, совсем дореволюционном, то важно, кто к чему его призывает. Это может быть Стенька Разин — и вот тогда энергия получается совершенно такая разрушительная. Кстати, Горький разошёлся с Лениным и большевиками и написал свои «Несвоевременные мысли», когда как раз ему показалось, что это большевики раскрепостили, призвали самые тёмные силы, внутри русского народа разбудили, и он идёт на разрушение всего, а нужно — на созидание. Это не большевики, а это в данном случае сам народ в своей этой инверсии так выразился, и поэтому большевики потом вынуждены были гайки закручивать.

Однако, если говорить на языке, в общем-то, понятном народу — например, не устраивать по всем программам центрального телевидения вот такие (коллеги много раз уже высказывали) просто антикультурные шоу, когда в мозги просто забивается, как гвозди, вот такая страшная картинка, когда часть исторического сообщества совершенно сознательно из карьерных соображений, из чувства безопасности ведёт себя сервильно. Вы посмотрите, сколько вообще историков выступают и говорят то, что власть хочет от них слышать. А другие вообще переконструировались в пропагандистов.

А если потихонечку вести вот то, что называется просвещением… Но надо понимать, что это не один год, не один день, не один месяц, а это года, да. Посмотрите, что происходит с системой образования. А ведь система образования — это как раз та штука, с помощью которой в своё время Государство Израиль из довольно разношёрстной прибывшей на родину, так сказать, исторической группы людей сформировало, в общем-то, современное общество.

Поэтому план и грандиозность, глобальность задач, которые стоят перед нашим обществом, конечно, колоссальные. Ну а что пугает вот меня лично? Это, конечно, интеллектуальное несоответствие часто круга людей, которым поручают какие-то реформы написать, вот этой катастрофической огромности задач и проблем, которые стоят перед страной. Спасибо большое.

Эмилия Слабунова: Большое спасибо, Татьяна Васильевна. Я слушала первую часть вашего выступления об отличиях исторического пути России, предшествующего Февральской революции, от путей западноевропейских государств, вспоминала Юрия Сергеевича, который… Среди особенностей российской государственности и особенностей правовой и властной культуры вы отмечаете властецентричность, в отличие от антропоцентричности западноевропейской. Я думаю, что мы ещё зададим вам вопрос. Каковы перспективы вообще политической модернизации в условиях такой властецентричной правовой и властной культуры? Есть ли вообще какие-то надежды на успех политической модернизации?

Но сейчас я хочу предоставить слово председателю Федерального политического комитета партии «Яблоко» Григорию Алексеевичу Явлинскому, политику, экономисту, который как политик и экономист свои оценки на обсуждаемые события выскажет.

Григорий Явлинский, доктор экономических наук, профессор факультета экономических наук НИУ ВШЭ, председатель Федерального политического комитета партии «Яблоко»: Спасибо большое. Я очень благодарен всем, кто сегодня к нам пришёл. Для нас это очень важно. Я сейчас такую фантастическую вещь скажу. Я думаю, что если бы такой разговор показали по Первому каналу один раз, но весь, часов в восемь вечера, в субботу, то даже от одного такого случая многое бы уже начало меняться. Поэтому вот к обмену репликами между Леонидом Михайловичем и Татьяной Васильевной я хочу сказать два таких маленьких соображения. Ну, первое — времена не выбирают…

Леонид Млечин: Не продолжайте!

Григорий Явлинский: Я и не продолжаю, я и не продолжаю. Да, я и не продолжаю. Вот не выбирают времена. Значит, вот как оно есть, да? А дальше я хотел бы вспомнить, внимательно выслушав то, что сказала Татьяна Васильевна и согласившись с ней во многом, я хочу сказать, вспомнить, что писал Антонио Грамши. Он писал: «Пессимизм мысли и оптимизм воли». Поскольку времена не выбирают, думать мы обязаны правильно, то есть чтобы наши мысли соответствовали реальности. Но у нас ещё есть душа и воля, а следовательно — от нас что-то может зависеть. И в этом наш долг, пока мы живы. И мы будем работать.

А сейчас я перейду к некоторым соображениям, сначала отдельным, а потом я постараюсь как-то построить линию относительно того, что мы с вами обсуждаем. Вот я, например, никак не могу согласиться ни с таким персонажем, как Лев Давыдович Троцкий, ни с Александром Исаевичем Солженицыным. У каждого из них противоположные, но свои счёты с этими революциями — как с Февральской, так и с Октябрьской. Поэтому, что касается того, чтобы мы переварили революцию, то здесь я могу сослаться только на известную историю с Чжоу Эньлаем. Помните, когда у Чжоу Эньлая спросили: «А как вы относитесь к Великой французской революции?» — он сказал: «Ещё рано об этом говорить». Поэтому, если ему было рано о Великой французской, то уж нам через 100 лет… Но всё-таки опять же — нам нужно работать и нам нужно что-то реальное сделать, чтобы сдвинуть ситуацию в правильном, как мы думаем, направлении.

Я снова, опираясь на всё то, что здесь было сказано… Не раз подчёркивалось, что после Февральской революции к власти пришли очень умные и образованные люди. Причём я хочу заметить: они ничего не украли. Вы знаете, это вообще потрясающая вещь по сегодняшним временам. Они могли украсть всё — и не украли ничего. Я, по крайней мере, нигде не встречал, чтобы кто-нибудь написал, что что-нибудь они украли. Они не разбирались в чём-то (я об этом ещё скажу), но красть? Ничего они не украли.

А вот что они не уловили, если говорить попроще, не так сложно? Они не уловили, что, оставляя это окошко перед Учредительным собранием, туда могут ворваться террористы, просто бандиты, просто люди, которые вместо рассуждений о том, как лучше провести выборы, используют для этого оружие и захватят власть. А каким способом захватят власть? Казалось бы, вот весь наш народ был таким, который готов был пойти за большевиками. А почему? А потому что они сказали: «Мы дадим вам землю». Они сказали: «Мы дадим вам фабрики. Мы вам дадим мир».

А это что такое? На современном языке это «популизм», да? Так сейчас Трампа так избрали, просто Трампа. Это уже не русский народ избрал. Говорят, конечно, что это наши хакеры, да, но вряд ли всё же. Это примерно как заговор с Февральской революцией. Они там сейчас все… Они и кино показывают, что это наши хакеры всё там им взломали, мозги взломали — и они выбрали Трампа. Но ведь он то же самое говорит. Он говорит: «Я вам сейчас перевезу фабрики и заводы из Китая сюда назад — и вы опять будете работать на тех же самых рабочих местах». А это же то же самое.

А Brexit? Что там соображать? Ясно, что теперь Шотландия будет отделяться. Так что же не сообразить, что сразу вслед за этим? А потому что говорят: «Вот как только эти всякие перестанут сюда ездить, вы заживёте иначе». А это чем отличается? Так почему мы? А они? Я уж не знаю, как у них там было в XVI веке, но сейчас они не сильно производят большое впечатление, что они всё вот… Что-то очень похожее. Ну, конечно, там есть система и так далее. Мы ещё посмотрим, как работает американская система, как она будет на всё это реагировать. Это точно непонятно. Мы ещё посмотрим, что будет в Британии после всего того, что там случилось, что теперь будет с Европой, что будет с Ле Пен. Мы всё увидим. Но корни-то похожи.

А тут вышли большевики и сказали: «Вот вам, — вот то, что вы сказали, — мир, земля, собственность. Всё получите, только давайте…» У них была идея такая. Почему в неё народ весь поверил? Так он бы и завтра поверил, пожалуйста, скажите только ему.

— Только 25%.

Григорий Явлинский: Проголосовало 25%. А когда под ружьё встали в Гражданскую войну, то там больше встало, гораздо больше.

— Всеобщая мобилизация.

— Мобилизация, мобилизация, не добрая воля, да-да-да. Это силой мобилизация.

Григорий Явлинский: Всё. Тем более, тем лучше. Прекрасно! Значит, не доброй волей победили в Гражданской войне. Ну, победили.

Так вот, что касается других разных соображений, я хочу просто сказать, что… Вот я смотрел внимательно разницу между революцией и бунтом. Революция всё же от бунта отличается, правда? Бунт — это такое самовыражение, а революция — это всё-таки вещь другая, это смена одной системы на другую. Поэтому примерно понятно, о чём собственно в разных случаях может идти речь.

Сегодня нам власть что говорит? Она говорит: «Давайте не будем ничем этим заниматься». Почему? «Давайте не будем нарушать единство народа, потому что это примирение». Примирение кого? Жертв и палачей, ну и всех прочих. Вот такое примирение. А для чего этого? Для сохранения себя у власти. Поэтому цепочка всех событий и актуальность её мне представляется… И мы хотели бы это очень с вами обсуждать и обсудить. Нам представляется, вот мы так это чувствуем, что Февральская революция — это итог запаздывания с реформированием власти. Отказ от модернизации очень долгий. И всё рухнуло то, что просто не могло работать, оно не могло существовать. Почему Распутин, почему убийство, почему не упразднили Указ № 1?

— Приказ.

Григорий Явлинский: Приказ № 1. Почему это? Потому что те, кому власть досталась, не умели управлять государством. А почему не умели управлять? Вот именно потому, что не проводилась модернизация, то есть народ во власти не участвовал никак. Государь-император говорил: «Ну, я не могу себе представить, что это такое — ответственное правительство». Ну, он же в дневниках писал: «Я не могу себе этого представить. Ну, как это оно не передо мной отчитывается? Ну, как это может быть?» Вот оно вот так вот, вот так…

И в стране просто не оказалось людей, которые способны управлять государством. Но путь дальше они проложили, они ведь сказали, что нам делать. И они сказали, на наш взгляд, правильно: «Учредительное собрание». Другое дело, что опоздали они с ним. А опоздали потому, что никак не ожидали, что может вот такой «чёрный лебедь» выскочить. И для этого действительно надо знать собственный народ, чтобы понимать, что надо делать быстро, а не заниматься дискуссиями. И Михаил должен был сказать: «Я уже согласен. Ну хорошо, после Учредительного собрания. Ну-ка, давайте быстро. Если Учредительное собрание решит, что конституционная монархия, я — пожалуйста». Ну, что-нибудь там такое. Но это уже другие вещи.

Так вот, появление Учредительного собрания — это точно было… Выбор у общества, в общем-то, был. Но всё-таки, смотрите, 44 миллиона человек участвовали в выборах. Это было самое демократичное избирательное законодательство. Все граждане, отменены все виды цензов, все люди старше 20 лет участвовали в выборах, женщины участвовали в выборах. Это где ещё такое было в мире? Да, война шла, Украина была полностью или частично оккупирована, частично оккупирована, но смогли провести эти выборы. Я не знаю, много ли левых избрали в Учредительное собрание…

— Больше половины.

Григорий Явлинский: Эсеров. Ну, эсеров вместе с большевиками.

— Но это не большевики.

Григорий Явлинский: Да, это были эсеры. Так я и хотел сказать «эсеры». А большевики-то проиграли — 25%. А те — 40% с чем-то, 44%. Проиграли. И поэтому они уничтожили это собрание — потому что они поняли, что ничего там не светит им. Да, избрали. А кого же должны были избрать? И должны были избрать левых. Но левые — это не те же самые большевики, да? Ну вот.

А дальше что произошло? Произошёл захват власти просто, разгон собрания. Ну, кровавый захват власти. И вот здесь мы подходим к главному вопросу. Вот говорим — Великая русская революция. Можно задать вопрос: что же это за «великая революция», цена которой — 50 миллионов жизней? Ну, 26 миллионов во время войны. Стоит ли она такого названия? Ну, она великая по масштабам цены: кого уничтожили, сколько уничтожили, как уничтожили. Ну, я имею в виду — с 1917-го по 1953 год, примерно в этом промежутке.

Так вот, теперь ближе сюда. Задача — та, которую ставила Февральская революция или не революция, ну, то, что тогда случилось, — она же не решена до сих пор никак. Мы сейчас находимся, как нам представляется, в очень ответственный момент истории. Можно попробовать констатировать или можно… Видите, когда с учёными разговариваешь, боишься утверждать что-то. «Мы попробуем констатировать». Ничего себе! «Будем пробовать констатировать».

В общем, я буду пробовать констатировать, что произошёл срыв постсоветской модернизации. Всё, эпоха постсоветской модернизации завершена. Она провалилась. Маркёром этого провала является война с Украиной — гибридная, не гибридная, неважно. Но это тысячи жертв, это кровь, это непрекращающаяся война, это нарушение всех международных правил в части Крыма. Можно назвать аннексией, можно назвать как-то иначе, но суть такая: о чём-то договорились, какие-то правила ввели, потом вероломно их нарушили. Вот это и есть… Ну и ещё пошли в Сирию. Правда, сегодня ещё сообщили, что мы ещё и в Египет зачем-то случайно заскочили, на границе с Ливией там обнаружили наших военных. Зачем? Ну, трудно представить, что там могут быть у нас за серьёзные интересы. Ну, так или иначе. Это ещё дальше, значит.

Вот это всё вместе означает конец. Значит, так были проведены реформы, значит, так 25 лет развивалась страна, что в итоге она пришла к этому. Так вот, этот вопрос остаётся, он для нас остаётся сверхактуальным. Но дело в том, что главный вопрос: почему так получилось? Готовых ответов, наверное, нет. Поэтому нам так важно разговаривать с вами и спрашивать вас.

Но один из ответов следующий, попытка ответа такая: а потому, что так и не дана была оценка всему этому периоду — честная, с любовью к стране, с любовью к своему народу, с беспокойством о будущем, но профессиональная, честная и открытая. Какая оценка? Государственная, правовая, общественная, политическая — вот такая всеобъемлющая. Что случилось в 1917 году? Что случилось в октябре-ноябре? Что случилось в январе 1918 года? Почему случилась Гражданская война? Кто отстаивал российскую государственность? Кто устроил государственный переворот? Потому что не было этой оценки, поэтому так и провели реформы — по-большевистски: «Цель оправдывает средства», «Property is theft!», да-да, Прудон, Маркс, «Собственность — это кража». Значит — так надо проводить приватизацию. Это, правда, было давно. Зачем это надо было делать в девяностые — это другой вопрос. Но так или иначе итог получен вот такого рода.

И оказалось, что без этой оценки, без оценки всего советского периода, сталинизма, большевизма, того, что произошло в ходе государственного… невозможно даже экономическую реформу провести. Я этого не понимал. Я этого не знал. Вот когда я в самом начале девяностых начал всем этим заниматься, я не видел эту задачу. Я её слышал от умных людей, но я её не понимал. Теперь я её понимаю. Это правда, это действительно серьёзная вещь. Она требует самостоятельного рассуждения, но это на самом деле чрезвычайно важный вопрос.

Но проблема наша в том, что современная власть — Владимир Путин, его власть — они не хотят с этим разбираться принципиально. А почему? Вот раньше казалось — потому, что боятся, не хотят трогать, нарушить там «единство», нарушить там ещё что-то. А я думаю, что нет, не в этом дело. А я думаю, дело в том, что они являются современным продолжением большевизма. Вот оно такое современное — более травоядное, более такое вот современное. Почему? Потому что если они начнут разбирать сюжеты, анализировать их и на государственном уровне об этом говорить, то получатся две серьёзные оценки.

Первая связана с Февральской революцией. Это приговор самовластию. А сейчас я не знаю, у кого уровень самовластия выше — у нынешнего президента или у Николая II. Я уж не знаю. Вы знаете, а я не знаю. Я этого не говорил, я этого не сказал. Это вы, это учёные сказали. Мы как политики… Вот. Понимаете? Мы это не подчёркиваем. Я вот не знаю, а вот вы знаете. Теперь и я буду знать. Да, попробовать. Попробуйте. Теперь я тоже знаю. Да?

Но это же тогда надо об этом говорить: и к чему привело тогда самовластие, и как разрушение настало, и что цены на нефть не всегда будут высокими. А это же всё построено только на этом. И куда самовластие денется? И что с ним будет? И всё это произойдёт, как сказала Татьяна Васильевна, в один момент. Как вы сказали? Манихейство. Как оно наступит, сразу — раз! — от хорошего к плохому. «Вот вы наш любимый». — «Вот мы вас ненавидим». В один момент. Это первая оценка.

А вторая оценка снова будет приговором. Это — «цель оправдывает средства», «люди — мусор», «ничего не важно». Придумали какую-то Малороссию — и можно убить там сколько хочешь людей, и отсюда пассионариев туда наслать, и вообще отпускников. Они хотели на пляж ехать, а их туда отправили — и их там поубивали всех. Это можно делать. А что? Какое они имеют значение? А потом можно заняться зачистками. Сами понимаете, посмотрите — почти каждый месяц. Потому что там люди с оружием и опасные. И они же — как отвязанная пушка. Неизвестно, какие будут последствия потом или сейчас, они же могут вернуться в Россию. Ну и так далее. Это же бесконечная история.

И вот эти оценки две — самовластие и большевизм — если они сработают, то тогда конец. А что с самовластием делать? Ну, кто там? Кто второе лицо в государстве? Кто третье? Куда? Что? Где решать? В Думе ни одного депутата нет. Ну, нет ни одного. Один — Володин. Всё. Всё остальное — отряд. Ну? Ну что? Ну правда. Мы же старались. Мы старались что-то чуть-чуть разбавить — но не разбавляется. Не разбавляется, и всё! Один, и всё. И это приговор. Вот поэтому нельзя давать оценки. Нельзя ничего анализировать. Это же значит, что это тогда конец, тогда самая прямая связь.

А тогда что означает примирение? Как я уже сказал, примирение означает самосохранение, больше ничего, примирение во имя их самосохранения. Ну, вопрос-то не в наказаниях или в каких-то «несохранениях», а вопрос в том, как это будет для страны. XXI век всё-таки движется, у нас есть возможности, у нас есть шансы и у нас есть предмет для диалога с людьми, но просто нужно постепенно всё рассказывать. И действительно не нужно думать, что это можно сделать вот так — за одну минуту всё изменить. Но в этом и есть политика. К людям надо обращаться, людям надо говорить, рассказывать и объяснять. Их же специально от политики отодвигают.

А когда это делать, если не сейчас? Посмотрите, какой год: 100 лет Февральской революции, 80 лет от начала Большого террора, 100 лет государственного переворота и 100 лет разгона Учредительного собрания. Просто как будто время нам на тарелке принесло и говорит: «Люди, вспомните, где вы находитесь! Вспомните, что вам нужно делать! Вы урок не получили?» 25 лет — и всё, ничего не удалось, ничего не получилось. Опять холуйство сохранилось, опять собственность условная, всем всё даётся на кормление и так далее, у любого можно всё отобрать, любого можно наказать. Ну вот.

Поэтому в итоге в этой части своего выступления… Я ещё раз потом вас утомлю немного. Я буду говорить о попытке соображений о том, как нужно построить вот эту оценку — государственную, правовую, общественную, политическую, — чтобы она позволила не столько подвести итоги «смутного времени»… А я думаю, что это справедливо было бы назвать (ну, тут Татьяна Васильевна меня поправит) «смутным временем» — вот эти 100 лет. Ну, тогда Смута длилась сколько там? Десять лет? Шесть лет. Ну вот, что-то в этом духе — то ли шесть, то ли десять. А сейчас 100 лет! Ну, 20, 30 лет. Так сейчас 100 лет.

Тем более что вы говорили, Татьяна Васильевна, о таком явлении, как… Я бы его как экономист назвал «карго-культ», есть такое. Помните, когда на острова в Тихом океане во время войны американцы прилетали, и там туземцы видели американские самолёты, и привозили там товары всякие. Война кончилась с Японией — они перестали туда прилетать. А туземцы строили там самолёты из тростника, чтобы эти «большие птицы» опять прилетали и привозили им товары.

Вот мы когда ходим с айфонами — это вот такой «карго-культ». Мы думаем, что если у нас есть айфоны и вот такие микрофоны, которые делают не у нас (ничего у нас не делают), то, значит, мы такие, как это… Как сказал один известный профессор: «Мы же хотим молоко без коровы». Мы же не хотим создать общественные отношения, которые дают результаты: порождают айфоны, порождают микрофоны, видеотехнику, я не знаю, всё, что на нас надето. Мы же не хотим эту систему создавать. Мы говорим, что «вот у нас есть деньги от нефти — мы купим и будем ходить с айфонами», как те туземцы с самолётами из тростника, и думать, что вот мы такие крутые и великие.

Поэтому к вопросу об оценке обязательно придётся подойти. Ну, я о нём скажу коротко потом, в конце. Спасибо большое.

Эмилия Слабунова: Спасибо большое. Никита Павлович, спасибо большое, что вы нашли время и смогли принять участие. И вам успехов.

Дорогие друзья, мы готовы второй круг открыть. Ольга Юрьевна, вам слово. И в свободном формате, пожалуйста, подавайте сигнал, кто готов сказать.

Ольга Малинова: Можно я общие выводы сейчас сделаю, потому что мне тоже надо убегать?

Эмилия Слабунова: Да, мы знаем об этом.

Ольга Малинова: Я попробую поспорить с Григорием Алексеевичем в одном пункте, а потом убегу, не услышав то, что он мне будет возражать. Это очень невежливо, я приношу заранее за это извинения. Мне это очень интересно, я обязательно досмотрю.

Григорий Явлинский: Я с вами согласен, согласен.

Ольга Малинова: Нет-нет. Я хотела…

Эмилия Слабунова: Ольга Юрьевна, буквально одну секунду, извините. Я хочу предупредить всех, дорогие друзья, всех участников, что более 4 тысяч человек нас смотрят в Интернете сейчас. У присутствующих будет возможность задать вопросы после второго круга выступлений, у нас есть микрофон в зале. Кроме того, вся эта запись будет у нас выложена в Интернете, поэтому ответ Григория Алексеевича можно будет…

Ольга Малинова: <…> …и в этой логике это так работает, это так и должно быть. Но вообще мне кажется, что проблема примирения — гораздо более сложная проблема. И слово это правильное, и оно где-то в общественной повестке быть должно. Потому что тот «ландшафт памяти», в котором мы живём, он включает в себя людей, у которых разные представления о XX веке. Мы можем рассуждать о том, в какой степени эти представления воспитывались, в каком смысле они внедрялись в умы, так сказать, людей в процессе социализации идеологическими средствами пропаганды и так далее. Но мне кажется, что вот этот плюрализм памяти вполне естествен в стране с такой историей в XX веке, как наша.

Мы просто живём в обществе, в котором живут очень разные люди. И переживание наследия этого трагического XX века, мне кажется, что его конечным пунктом и должно быть что-то вроде примирения. Потому что, мне кажется, иллюзорно надеяться на то, что мы сейчас дадим единственно правильную, на наш взгляд, государственно-политическую оценку — и эта единственно правильная оценка всех убедит. Мне кажется, что либералы XXI века должны жить с какой-то более сложной картиной в голове — с картиной, в которую укладывается то, что у соотечественников, у сограждан есть другое понимание тех же самых вещей, что это понимание является их искренним пониманием; оно — совсем необязательно заблуждение, оно — просто результат другого опыта. И надо искать такие, мне кажется, форматы обсуждения, в том числе нашего прошлого, которые позволяли бы наводить мосты и находить какие-то точки соприкосновения.

И ещё мне кажется, что мы практически обречены на то, чтобы встречать юбилеи, подобные юбилеям этого года, с разными точками зрения, с разными оценками. И мне кажется, у нас нет на самом деле надежды на то, что… <…> …официально как факт состоится. Но я бы за этим словом «примирение» видела что-то большее. Я бы видела в этом далёкую цель для политиков, для общества. В общем, в каком-то таком ключе.

Григорий Явлинский: Я не могу, чтобы вы ушли, а я вам не успел сказать. Я за примирение, я очень этого хочу. Только я хочу найти основу, я хочу найти фундамент — вот и всё. Я просто считаю, что, забывая, зачёркивая, замазывая, забалтывая, отодвигая историю XX века, вот этих 100 лет, не получится примирения. Примирения не получится, как у этого человека в Томске, который нашёл все документы, опубликовал их, а потом девушка сказала, что «это были мои близкие», и между ними произошло примирение. Документы, связанные с гибелью.

Потому что есть вещи абсолютного характера. Политический террор не может иметь двух оценок. Здесь нельзя… Мне кажется, что где-то надо будет остановиться. Не надо залезать всем в мозги, а потом ещё и в душу, где-то надо остановиться. Но где-то же надо пройти какую-то дистанцию и сказать, что убивать невинных людей во имя чего бы то ни было, а особенно во имя паранойи, и даже во имя коллективизации, и даже во имя индустриализации, и во имя любое убивать людей, лишать их судьбы, отбирать у них детей и катить всё на них — этого нельзя делать ни за что и никогда!

Вот остановиться на чём-то же надо, надо же какие-то вещи назвать своими именами — тогда и появится это примирение. Вот тогда легче будет говорить об Исаакиевском соборе. Тогда легче будет говорить обо всём, обо всём. Всё надо… Там же есть очень много вещей, о которых надо сказать честно. И тогда нужно искать фундамент для примирения.

Но я «за», безусловно, просто это не способ. Надо это делать, надо к этому двигаться. Вот оценки, вот наш разговор — вот это путь к примирению, чтобы люди видели, что здесь все любят и Россию, и народ, и всё. Не в этом дело. А дело в том, что не может народ жить, как манкурт, ничего не понимая, что было в его жизни. Тогда с ним можно делать всё что угодно. А с ним и делают всё что угодно. Придумали евразийство какое-то. Придумали его отправить в обратную сторону от Европы. Разорвали общее пространство с Украиной — кровь потекла на этом разрыве. Вот же в чём тут дело. Вот это такое представление о примирении. И я думаю, что и вся моя партия за примирение, и это наша цель. Но мы хотим построить это на реальности, на правде, на ваших знаниях, на вашей работе в том числе.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Ольга Юрьевна. Всего хорошего.

Уважаемые коллеги, кто? Да, Юрий Сергеевич.

Юрий Пивоваров: Видите, Григорий Алексеевич — опытный политик. Он нас увёл от темы Февральской революции, он переключил просто программу. Теперь уже трудно говорить о Февральской революции, потому что вы сказали о вещах гораздо более важных, что ли, для нас, чем то, что было тогда.

Кстати, по поводу оценок. Я недавно встретил одну хорошую оценку. У писателя Бориса Зайцева, который в эмиграции оказался (хороший писатель), спросили: «А что вы можете сказать про революцию и постсоветскую Россию?» Он одним слово сказал: «Зверство». Зверство. Вот и вся оценка, так сказать.

А что касается примирения, то я, например, не согласен примиряться с Лениным, Троцким, Сталиным и с теми, кто их сейчас продолжает… Григорий Алексеевич прав: большевистская революция продолжается на самом деле, только в совершенно других формах, безусловно, к сожалению.

А теперь — по поводу всё-таки Февральской революции. Очень важные вещи говорила Татьяна Васильевна, недаром на вас все ссылаются, так сказать. Это действительно очень важно. Надо иметь в виду, что после Петра Великого Россия не была единой страной. Это была страна двух субкультур, абсолютно враждебных: вот этой европеизированной, из которой вышли Пушкин, Чайковский, Милюков и так далее, и той традиционалистской. И вся эта Февральская революция, всё это эмансипационное движение — это были дела вот этой субкультуры, не более того. От Радищева и декабристов до, так сказать… 14 декабря 1825 года: Петербургский гарнизон восстал — потерпел поражение. А в конце февраля 1917 года он восстал и победил, так сказать.

Но это были дела вот этих нескольких миллионов человек. 5%, вы говорите? Вот 5%. Туда, кстати, входили и цари, и бюрократия, и либералы, и общественники. Это были люди одной культуры. В России уже была нормальная революция 1905–1907 годов, которая закончилась компромиссом между короной и обществом.

Вы говорили про основные законы Российской империи в редакции 23 апреля 1906 года. Это была Первая русская конституция, да. Но какая это была конституция? Это была реализация плана Сперанского, который он написал по заказу Александра I в 1809 году. В чём там была «фишка», как молодёжь говорит? Система разделения властей была, но одна фигура не была туда вписана — государь-император.

Что происходит потом? Летом 1917 года (про Учредительное собрание) юристы Учредительного собрания пишут новую конституцию для Учредительного собрания. Она совершенно не была готова. И вообще остались её фрагменты, я их видел. Какая это была конституция? Президент избирается на семь лет, никакого царя — ни конституционного, никакого. На семь лет избирается, как потом в Веймарской Германии. Верхняя палата парламента — Совет Федерации. Нижняя палата парламента — Государственная Дума. И правительство, ответственное перед президентом.

Когда после расстрела Белого дома я в «Комсомольской правде» прочитал проект конституции 12 декабря 1993 года, я чуть со стула не упал (потому что я как раз Сперанским занимался и всю эту историю знал), потому что это абсолютный ремейк идей Сперанского, конституции 1906 года, проекта конституции 1917 года и того, что написали юристы. Я Шахрая спрашивал, одного из авторов, я говорю: «А ты знаешь? Ты юрист всё-таки. Ты читал?» Говорит: «Нет. Ни я, ни Алексеев, ни Собчак». То есть тут как бы сама историческая почва сработала.

И вот по поводу всех наших дел. Пока мы не уйдём от этой модели… А у нас по-прежнему эта модель: Совет Федерации, Государственная Дума… Там, кстати, был и Судебный Сенат, как Конституционный Суд. У нас он мог отменять любое решение, а его решение никто не мог отменить. Там тоже это было.

Кстати, по поводу прав. Вы говорите — Дума. Здесь же Дума избиралась с 1906-го по 1917 год. А сейчас она не избирается, а назначается, да? Половина Госсовета, высшая палата парламента избиралась. А сейчас Совет Федерации не избирается. И Конституционный Суд не действует. А тогда Судебный Сенат действовал. Нет, не Правительственный, а Судебный Сенат, это другое дело.

Понимаете, какая штука? Пока мы не уйдём от этой модели (вот вы тут сказали про властецентрическую), у нас ничего не будет. И сколько бы мы ни говорили про что-то такое, что «конституция, законы для России не важны»… Нет-нет! Пока это есть, эта система, она нам не даёт двигаться вперёд абсолютно. Надо её менять. И никаких модернизаций не будет.

Но 18 сентября прошлого года — вот для меня это был один из самых тяжёлых дней моей жизни. Я был абсолютно убеждён, что ваша партия пройдёт, так сказать, и так далее. Но, во-первых, как всегда, не все вместе были, как и в 1917 году, не понимая, что нужно вообще всё забыть, другого шанса не будет. Многие из интеллигенции (по поводу модернизации) говорили: «А чего ходить и участвовать в этих выборах?» — и так далее. Это говорит о том, что у нас мало шансов. У нас нет ответственности, социальной ответственности. Если бы 18 сентября хотя бы три человека, пять человек прошло, то это была бы совершенно другая ситуация абсолютно.

Грядёт 2018 год — сейчас опять начнётся, я уверен. Есть единственный вариант. Я согласен с Ковалёвым и Шейнисом, потому что я читал их в «Новой газете». Есть один кандидат. Это не потому, что мне приятно вам это говорить и так далее. Дело сейчас даже не в вас. Но я абсолютно убеждён, к сожалению, Григорий Алексеевич, что опять начнётся: эти сюда, эти сюда, на одной фигуре не сговорятся, кто-то не придёт голосовать. И опять будет нам 1,9% вместо… Потому что если был хотя бы один кандидат… Сколько? 14% не поддерживают? Посчитайте, сколько это избирателей. То есть наш кандидат от 14% мог бы стать вторым кандидатом, если посчитать и прикинуть. Второе место в нынешней системе — это мощнейший прорыв!

Что ещё важно знать? Почему произошла революция в 1917 году? В 1893 году политтехнологи Александра III уговорили его… Народ, вот эта традиционалистская община каждый год делила землю (кстати, «Мёртвые души» на этом построены) каждый год. Ему сказали: «Нет, пора заканчивать, потому что сельхозкультура не растёт. Надо раз в 12 лет». 1905 год — передел земли. 1917 год — передел земли. Армия понимала — 10 миллионов мужиков… 11 миллионов мужиков: «Сейчас у меня в Нижегородской губернии будут землю лучшую брать Иван и Пётр, а мы здесь с Василем сидим. Пошли!»

А почему Сталин начал коллективизацию в 1929 году, а не в 1928-м и не в 1930-м? Чтобы стравить во время традиционного передела. Столыпин же проиграл, в 1918 году состоялась общинная революция — всё вернулось в общину. Столыпин, к сожалению (это великий человек, замечательный либеральный деятель), он проиграл. Общинная революция 1917–1918 года смела все Столыпинские реформы! И община в двадцатые годы стала модернизироваться. На этом строили свои идеи Чаянов, Кондратьев и так далее — что община может в какую-то кооперацию, в какие-то, так сказать, новые формы общности модернизироваться. Но это было убито. Двадцатые годы были очень неплохие для русского сельского хозяйства. Оно восстановилось очень быстро — быстрее, чем промышленность. Поэтому туда и полезли.

И вот что надо знать? Надо знать эти глубинные вещи — как опасно устраивать какие-то либеральные революции в год передела земли. А тогда передел земли — ну, это, как вы описывали, в девяностые годы вот то, что происходило, только уже не землю делили, а что-то другое. Понимаете, какая вещь? Вот это и есть уроки. Уроки Февраля — это уроки, что ли, адекватной хотя бы попытки понять, что же происходит, какие проблемы, так сказать.

А что касается примирения (я заканчиваю), то с моей стороны его никогда не будет. С кем мириться? С убийцами? Леонид Михайлович когда говорил о развитии России… Действительно, Россия блистательно развивалась! Есть один только показатель — вклады в сбербанки и кто их туда делал. Это не только богатеи, не только там Милюковы и Гучковы. Да, они держали в каких-то банках, но, кстати, это были неплохие банки. И банковская система была намного более…

Мы говорим про революцию 1917 года. До революции 1917 года в судах — 25% оправдательных приговоров. Сейчас — 0,25 или 0,025? Понимаете, какая штука? Вы говорите, что никто не воровал. Да такое в голову не могло прийти! Потому что к концу XIX века та коррупция, то воровство, описанное Гоголем и миллионом других замечательных, ликвидировано. Всё, его не было! Ну, были, конечно, выродки, какие-то нечестные люди, но в принципе всё на этом закончилось. Понимаете, какая штука? Ну, про то, что сегодня, вы лучше знаете как бы. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Константин Николаевич, есть ли у вас желание что-либо добавить?

Константин Морозов: Мне кажется, что мы не должны идеализировать прошлое — ни дореволюционное прошлое, ни советское прошлое. Оно безумно противоречивое, неоднородное, как и любое сложное общественное явление. И общими государственно-правовыми актами проблему не решить. На мой взгляд, этот путь — ну, он такой достаточно административный. Он привлекательный для части людей, которые считают, что нужен правильный закон, этим всё решается. Но, извините, если так отмаркировать все события нашей истории, то, соответственно, следующая власть поменяет все предыдущие законы. Причём большая часть народа согласится и с тем, и с тем.

И выход из ситуации, наверное, в том, чтобы… Как я и говорил: повышение уровня, культурного уровня нации, историко-просветительская деятельность очень серьёзная, умение в диалоге находить какие-то общие точки зрения. Не всё совпадёт, нельзя примирить непримиримое, это правда, но вот раздрая до такой степени и такого количества разных подходов быть не должно.

Я опять же вернусь к этим ток-шоу. Вы посмотрите… Я иногда включаю телевизор минут на десять, больше я не выдерживаю. Вы посмотрите, по какому поводу ругаются на ток-шоу. Не только политика, отнюдь. По любому поводу, неважно. Самые какие-то банальные вещи, самые разные, но ругаются с пеной у рта. И слышать друг друга, и находить некие возможности, согласиться… Как в том старом еврейском анекдоте, когда раввин пытался, соответственно, примирить две спорящие стороны, он сказал: «Ты прав, Абрам». Сосед возмутился. Он сказал: «И ты прав». Тут возмутилась его жена, сказала: «Ну, как же так? Они не могут быть правы оба». Он сказал: «И ты права, Сара!» Так тоже бывает.

И с этой точки зрения что я хочу сказать? Советское общество и дореволюционное общество… Вообще, на мой взгляд, нельзя мазать одной краской целые как бы отрезки жизни народа, это всё значительно сложнее. Скажем, на мой взгляд, в тех же идеях и устремлениях значительной части, как тогда говорили, «простого советского народа» было много идей и о социальной справедливости, и идей торжества активной личности — то есть идей Просвещения, идей французского Просвещения. Другое дело, что сама практика разошлась очень далеко от слова и дела. И мы это сегодня видим, когда коммунисты совершенно не хотят видеть реальные действия и реальные проблемы катастрофы — соответственно, до сих пор говорят только о каких-то некоторых намерениях.

На мой взгляд, также вредно идеализировать предшествующий период, идеализировать, скажем, того же Столыпина. Да вы почитайте воспоминания Витте, какими словам… Несмотря на то, что между ними была конкуренция и ревность, вне всякого сомнения, но как он критикует, соответственно, того же Столыпина за военно-полевые суды, как он его критикует за целый ряд… за то, что он проводил некоторые решения в изъятии основного закона. Ну, я не помню эту процедуру. Он говорил, что логика высшего полицейского чиновника, чина у Столыпина победила.

Я не уверен, что нужно навязывать волю крестьянству, ломая его через колено. Я ровно так же не уверен, что надо было навязывать волю и неволю миллионам людей, даже не пытаясь с ними говорить, в девяностые. Я вообще не уверен, что людям надо что-то навязывать, считать их средневековыми пережитками вместе с их идеями. Хотя, наверное, средневековых пережитков действительно много, но с людьми, на мой взгляд, всё-таки нужно говорить. И на мой взгляд, вот это желание проведения во что бы то ни стало своей политической линии, которая характерна для очень многих прямо противоположных политических сил, — оно и есть очень серьёзный пережиток авторитаризма, средневековья, который, конечно же, вошёл и в советскую практику, и в постсоветскую практику. Вот это нужно изживать.

Людей надо просвещать и нужно находить как можно более безболезненные пути их адаптации в новую реальность, модернизация. Нельзя людей ломать через колено. Нельзя распоряжаться их судьбами, перечёркивать их ради коллективизации или ради либеральных реформ. На мой взгляд, это тот вывод, к которому, на мой взгляд, должно тоже прийти наше общество.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Константин Николаевич. Леонид Михайлович.

Леонид Млечин: Во-первых, мне кажется, надо сердечно поблагодарить организатора этой встречи за такое… <…> …духа, за такой невероятный… <…> Юрия Олешу в трамвае не возили, а со мной микрофон не работает. Невероятно интересно на самом деле.

Смотрите, какие даже здесь среди высоко… <…> …идей и оценок, связанных с Февралём. Мне-то представляется, что до момента отречения… <…> …или они просто хотели… <…> Они просто хотели от него избавиться в надежде, что уж они-то сами — такие замечательные, умелые и чудесные! — они справятся со всеми проблемами. И революция началась на следующий день, потому что радость, которую испытывали… Я же видел в 1991 году, когда миллионы людей выходили на улицы, а все решили, что люди вышли за демократию, за свободу. Да они просто радовались, потому что начальство исчезло! «Боже мой, какой счастливый момент! Только что они нами помыкали, было так много начальников, а сегодня уже нет никого!»

И такой счастливый момент был тогда, в марте. Они ходили, обнимались. Этими замечательными свидетельскими показаниями мы владеем. И там либералами и не пахло. Генералитет, который заставил императора уйти, — уж их точно либералами не назовёшь. Родзянко, что ли, либерал? Гучков с Шульгиным были большими либералами? Вот на следующий день там началась революция. И тогда начались процессы, о которых вы говорите. Вот тогда началось нечто совершенно невероятное, что так трудно описать, потому что похоже на извержение лавы. Как вот описать каждую частичку этой извергающейся из вулкана лавы?

Я, единственное, хотел ещё поблагодарить Григория Алексеевича за возможность его услышать, потому что бедность нашей духовной и политической жизни очень заметна, когда такой яркий и самостоятельный политик лишён возможности высказывать это в Государственной Думе. И мне немножко перед Григорием Алексеевичем неудобно, потому что он нас настраивает на оптимизм, а как-то с оптимизмом у меня не очень хорошо получается. Но я понял, что я могу уйти отсюда большим оптимистом, чем пришёл, потому что Татьяна Васильевна очень хорошо рассказала: с XV по XXV век мы не очень преуспели в модернизации. Я хотел уйти грустным, что, дескать, и дальше-то не очень, но после слов Григория Алексеевич я, конечно, исполнен большого оптимизма. Встретимся здесь лет через триста-четыреста — и мы просто не узнаем свою страну!

Эмилия Слабунова: Появилась надежда, что в XXVI веке это случится. Спасибо. Олег Витальевич.

Олег Будницкий: Спасибо. Татьяна Васильевна, я хочу сказать, что мы, которые занимаемся XX веком, мы не такие замшелые на самом деле. Мы, глядя из века XXI, тоже видим, что в 1917 году у нас 90% населения — это сельское население, что у нас большая часть населения — неграмотная или малограмотная уж совсем. И то, что я показал 5%, то это 5% получили кадеты на выборах в собрание. И ещё одну дату запомнили: 28 ноября 1917 года партия кадетов была объявлена партией «врагов народа». И этих в условиях они всё-таки 5% получили, между прочим. И всё это понятно. И элита на самом деле — это 1–2%, что-то вот так. Это те люди, которые вместе учились, они друг друга знают и так далее.

И вот этот раскол элит был одной из тех причин, которые и привели к тому, что в эту расщелину, скажем, хлынула эта масса, так сказать, средневековая, условно говоря. Не хотел бы обижать, так сказать, народ, но у людей были свои представления, они жили на своём, так сказать, уровне. И это очень долго ещё продолжалось, очень долго продолжалось. Я даже читал мемуары… Вот вы упомянули войну, что «войну мы не отдадим». Не мемуары, а дневник — что важнее всегда. И там один мужичок говорит… Это тренировочные лагеря, когда там было ужасно голодно, это 1942 год. И солдатик один говорит из Вятской, Кировской губернии, из Кировской области: «Да лучше бы меня убили сразу, чем я…» И московский этот автор дневника говорит: «Ну, как же так? Надо же защищать Родину. Гитлер придёт и…» Он говорит: «К нам Гитлер не придёт, у нас нечего взять». Это абсолютно средневековое мышление. 1942 год. Ещё там не ночевала никакая советская идеология и ничего прочего.

Я просто, говоря о том периоде, которым я занимаюсь в большей степени сейчас, хочу показать, как недалеко многое ушло. Например, такие девушки из Латвии, добровольцы… Ну, поскольку они из Латвии, всё-таки подозрительно. Я сначала их отправлю в Горьковскую область поработать в колхозе. В колхоз, как говорится, светлый путь и прочее. А они такие комсомолки идейные. И они песни поют советские — «Широка страна моя родная», а в селе их не знают. Это как же так? А те говорят: «А мы таких длинных песен не поём». Они просто их не знают. А представляют, что вся страна должна это всё знать. Да нет! У них же радио нет. Откуда у них это всё, да? И так далее. И это после всего — после, так сказать, «культурной революции» и всех тех прочих вещей. Поэтому что говорить о 1917 годе? Там была ситуация, конечно, гораздо тяжелее.

Но всё-таки… Это я уже обращаюсь немножко к вопросу, что в каком-нибудь XXVI веке мы встретимся или ещё в каком-то. Вы знаете, в 1959 году СССР стал буржуазной страной (в прямом смысле этого слова), когда жители бургов — городов — превысили сельское население. Это другая цивилизация. Хрущёвская эта революция жилищная — это колоссальный сдвиг. Это кухня, на которой можно что-то обсудить. Это место, где можно послушать, страшно сказать, голоса. В экспедиции археологической как бы эти голоса слушали, глушилки-то далеко, всё что угодно. Так? И это другие люди. Это другие люди.

И когда в 1990 году, 4 февраля, если мне память не изменяет, когда была первая демонстрация, разрешённая, так сказать, в Москве, я там случайно прочитал объявление на остановке, написанное от руки или машинопись какая-то такая была… Не было же ничего, естественно, никаких интернетов, компьютеров, радио «Эхо Москвы» и всё такое прочее. И сбор был у Крымского моста. И я думал: «Ну, сколько там людей придёт? Несколько сотен, наверное». И вдруг — невероятная совершенно толпа! И разрешена на 30 тысяч человек демонстрация с митингом на Пушкинской площади, а оказывается, что никакая Пушкинская не вмещает. И уже на ходу там перестроились, и люди пошли на Манежку. Это было потрясающее впечатление. Я себя почувствовал, как в 1917 году. И люди совершенно другие — не те, которые в метро, которые друг друга толкают, ругают. Это какие-то другие люди с другими лицами.

И идёт мужичок, у него на лацкане пальто (это 4 февраля) такая бумажечка — шестёрка перечёркнутая. Не все сейчас, наверное, понимают, что это такое. Это 6-я статья Конституции: «Руководящей и направляющей…». И с ним сын, у которого приколото это самое, и там тоже шестёрка перечёркнутая. И так далее и тому подобное. И вот казалось, что не будет 6-й статьи — и наступит счастье. Да?

А потом не только 6-й статьи, но и Коммунистической партии Советского Союза не стало. И как бы счастье вроде наступило. Я не шучу, кстати говоря. Для историков это было профессиональное счастье. Это просто невероятная была удача, кроме всего прочего, профессиональная. И потом почему-то всё-таки счастье не наступило немедленно, потому что свобода — это, оказывается, только свобода. Бублики с неба не посыпались. Момент личной ответственности и многие другие вещи. И наше абсолютно, тотально грамотное, образованное население — выяснилось, что оно функционально неграмотно или малограмотно, оно не знает, как этим пользоваться. И медленно, постепенно…

Но я вам хочу сказать, что всё-таки скорость развития нашего общества гораздо выше. Она ускоряется. И всё-таки не надо выносить за скобки технологии современные. И хотя Интернет такое же средство просвещения, как и оболванивания… Ещё неизвестно, что в большей степени, когда какая-то контекстная реклама идёт на этих интеллектуальных сайтах и прочее, и прочее, и прочее. Ну, это отдельная история. Но ситуация не совсем такая безнадёжная, как я полагаю.

Что касается примирения. Ну, есть всё-таки разные вещи. Есть, с одной стороны, идейные расхождения. Но что было позитивного у той Думы? Люди были непримиримыми политическими противниками, но это не означало — за исключением, может быть, Гучкова, который на дуэлях дрался постоянно, — это не означало, что они должны глаза друг другу как-то выцарапать. Они могли, не знаю… Вот я опубликовал переписку Маклакова с Шульгиным: абсолютно диаметрально противоположные, но это были люди, которые могли между собой говорить и что-то обсуждать. Вот это очень важно. Вот этой политической культуры, конечно, в колоссальной степени не хватает. Если бы это было, то, я думаю, мы бы всё-таки вперёд пошли гораздо быстрее.

Ну, у меня начался такой уже поток таких мыслей, поэтому я, наверное, на этом закончу. Но я хочу сказать, что всё-таки мне кажется, что движение вперёд, несмотря на всё то, что говорилось (и всё это совершенно правильно), оно всё-таки есть. Во всяком случае, общаясь регулярно со студентами, я как-то подпитываюсь какими-то такими живыми токами, от них идущими. Ну, не ото всех, скажем так, чтобы мои студенты не загордились, но от многих из них. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Владимир Прохорович, есть ли желание?

Владимир Булдаков: Желания очень даже много. Тут столько всего было сказано, что всё не откомментируешь. А хочется. Но — не буду. Несколько только замечаний.

Вы знаете, постоянно в наших разговорах возникает такая мысль: «Вот было хорошее прошлое, а стало хуже». Вы знаете, нельзя идеализировать прошлое. Ни в коем случае, упаси бог! Тут говорили о том, что Николай II… Вообще-то, его некоторые даже реформаторы не великим считают. <…> Брось, кончай! Кончай, прекрати! Понимаете, какая вещь? С одной стороны, Николай II говорил: «Вот по закону надо поступать». С другой стороны, он законов не знал. А с третьей стороны, он вообще делал… А с четвёртой стороны, вообще ничего не делал, когда нужно было делать. Ну, это так, штрих к нашему прекрасному прошлому.

И ещё другой штрих — свободы. Да, были свободы. А вы знаете, что последнюю свою книгу, ну, вместе с женой мы написали, которая называется «Война, породившая революцию», там основой документальный ряд — материалы перлюстрации писем в годы войны. Как вы думаете, кого там перлюстрировали? Епископов, министров. Всех, всех подозрительных. Революционеры там незначительную часть составляют. Всех. И что любопытно? Буквально всё знали. Знали, что народ говорит о революции в годы войны. Реакция? Да никакой реакции! Вообще с нашей властью интересная вещь периодически происходит: она слепнет, глохнет, я не знаю, понимаете, реальности уже не замечает, уже ничего не может делать и дует по инерции. Странные вещи такие. Это к вопросу о нашем непредсказуемом прошлом, как говорится.

Но что совершенно очевидно для меня? Я этому книгу одну посвятил, правда, самую маленькую. Повторяемость нашей истории. Книга называется «Quo vadis? Кризисы в России. Пути переосмысления». И там, кстати сказать, я начинал со Смутного времени, 1917 год, ну и конечно, 1991 год — и всё такое сопоставлял. Вы знаете, всё вписывается, вписывается. Я и схему такую условную, конечно, выстроил. Почему вписывается? Да по простой причине. О повторяемости в истории говорил, кстати говоря, 100 лет назад, ну, чуть поменьше, сразу после революции… Я не сам это изобрёл. Ну, люди поумнее и попроницательнее ещё где-то в 1918–1920 году написали: «Вообще-то, это не революция, а это новая Смута». Я свою книгу так и назвал — «Красная смута».

Понимаете, люди какие были? Ну, Пётр Струве — правый такой либерал, личность несколько такая противоположная. Тимофей Локоть — депутат III Государственной думы, профессор, правда, не обществовед, а почвовед, больше вот так чувствовал, судя по всему, жуткий антисемит, ну, правый черносотенец настоящий. Кто там ещё был в этой компании? Да много, в общем-то, таких было. Был Пасманик, Давид Пасманик, сионист. И вот все видят перед собой смуту, ну, красную только смуту (чем я и воспользовался, сами понимаете).

Вопрос: почему это происходит? Здесь я вспомнил, извините, Фукидида. Он так и писал о повторимости истории в силу неизменности человеческой натуры. Всего-то-навсего, простая совершенно вещь. Что из этого следует? Какая мораль? Да простая мораль: система меняется на клеточном уровне. Меняется человек — изменится система. А что делать? А делать простую вещь нужно — добиваться, чтобы человек изменился, что достигается (о чём уже сегодня говорили) образованием. Единственный путь, совершенно единственный. Настоящий прогресс связан только с этим. Всё остальное, извините… Я говорю это не в упрёк политикам профессиональным, но профессиональные политики должны это знать и чувствовать. Без этого никуда не денешься.

Ну и последнее. Перефразируя известный афоризм… Да, кстати сказать, забыл ещё одну вещь сказать. Вот тут сказали, что люди честные пришли и прочее, и прочее, и коррупции-то не было. Ой, извините, в годы Первой мировой войны такое творилось! Вагонами, составами крали! При Николае II. Нет, Временное правительство… Упаси боже, упаси боже! Нет-нет-нет. Да вы знаете, они как-то, вот как сейчас, о богатстве не думали как-то, какие-то другие были ориентиры такие. Так что с коррупцией было не всё так просто.

Ну и последнее, о чём я хотел сказать, вы знаете, перефразируя известную такую поговорку: «Если не хочешь реформ — готовься к революции». Понимаете, заколдованный круг! Мы упорно… Вы уже говорили про грабли. Я тоже в своё время писал, что «мы наступаем на грабли, которые коварно притаились в траве забвения». Вот такой образ, писал об этом. Наступаем. Почему наступаем? Ну, всё потому же: слепнет власть, сами мы слепнем, хотим всего сразу, работать не хотим.

А что касается революции. Революция — это вещь… Кстати сказать, наша революция в некоторых своих проявлениях не самая страшная была.

Григорий Явлинский: А по последствиям?

Владимир Булдаков: По последствия? Это — да. Но что касается некоторых проявлений революционного насилия, то французов мы не переплюнули, между прочим. Там, извините, людей пилили и тут же поедали. Было такое. Публично, публично. Нет-нет, у нас тоже, знаете, гвозди в пятки крестьянам забивали, было такое, да. Так что прогресс некоторый есть. Культура насилия возрастает, возрастает, возрастает. Запросто. Какие проблемы?

Ну, собственно я этим и хотел бы закончить. Действительно — учиться, учиться и учиться, как говорил Ленин. А на самом деле тогда впору было лечиться, лечиться и лечиться. Ну, вот такая наша история, извините.

Юрий Пивоваров: Я хочу сказать, что Владимир Прохорович вводит нас в заблуждение. Специально или нет? В его гениальной книге «Красная смута» (я всем рекомендую, это лучшая книга о революции, безусловно, номер один) десятки страниц посвящены описанию такого низового народного террора. Я когда впервые читал эту книгу ещё в маленьком варианте, я чуть не упал, когда я прочёл, как людей варили, вы описываете, на Украине. Поэтому он в заблуждение вводит. Он там страшные сцены приводит просто, десятки страниц!

Владимир Булдаков: Не все, не все.

— Не всех сварили, не всех, только «избранных».

Владимир Булдаков: А что касается Великой французской революции, то там было пострашнее, тем не менее.

— Мне и этого хватило.

Владимир Булдаков: Так мне тоже хватило. Больше не хочу, честное слово. Спасибо.

Эмилия Слабунова: Спасибо, Владимир Прохорович. Татьяна Васильевна.

Татьяна Черникова: Вы знаете, мне кажется, что сейчас, наверное, самое то время, когда надо поставить вопрос об ответственности элит за то, что происходит в стране. Потому что понятно, что проблема страны — в незаконченной модернизации. Но тащить за собой страну, в общем-то, могут именно те элементы, которые уже в будущем, а не в прошлом.

Например, сейчас меня немножко пугает то, что ориентация, например, всё-таки идёт почему-то на такие наиболее необразованные элементы, которым позволяют делать многое. Вот это кликушество, всякого рода православные активисты, которые врываются в музеи, — ведь всё это дозволяется, в принципе. Значит, за этим есть некий такой курс, что мы поставим опять именно на эту, скажем так, малообразованную публику. Хотя опыт революции говорит, что она не спасла тех, кто как раз… Вот Николай и ставил-то на них и был уверен именно в них. Но мы всё-таки в XXI веке, поэтому, в общем-то, значительная часть народа находится либо всё-таки уже в Новейшем времени, либо где-то наполовину. И поэтому, конечно, вот такое сознательное воспитание в духе современности должно быть.

И настоящее современное образование в данном случае тоже должно быть. Я соглашусь с Олегом Витальевичем, я тоже преподаватель институтский. Меня очень радует как раз современное поколение. Оно даёт надежду, если опять-таки мы, которые уже, в общем-то, находимся в какой-то степени в положении тех, кто определяет их будущее, будем вести себя тоже достойно. Потому что с профессиональным долгом в стране, в общем-то, не очень высоко, а с моральным — мне кажется, вообще…

И если ставить вопрос о том, на чём мы можем примириться, то, наверное, как раз надо говорить о той системе ценностей, которая для всех действительно будет понятна — причём в данном случае даже для многих тех, кого мы считаем своими противниками. Объяснить то, что никакие победы, никакие индустриализации, никакая даже, так сказать, Победа во Второй мировой войне (а некоторые её приписывают вот этой мобилизационной, страшной тоталитарной системе) не могут оправдать тех жертв, которые страна понесла.

И я вообще, честно говоря, сегодня весьма счастлива, что познакомилась с Кириллом Михайловичем. Объясняю — почему. Потому что вот он — тот человек, который очень опасную тему поднимает (в данном случае — проблему коллаборационизма во Второй мировой войне) для того, чтобы мы реальную историю знали. Потому что одно дело, когда мы детям рассказываем о том, что у нас в стране… Никто ведь не отнимает нашей Великой Победы. И действительно это то, чем мы должны гордиться. Но, кроме 900 тысяч партизан и подпольщиков, у нас было ровно столько же разного рода коллаборационистов. Никто их не оправдывает, но вопрос «Почему они были?» должен быть поставлен.

И вот от этого вопроса мы как раз тогда уйдём в сторону 30-х годов и в сторону того, что породила эта революция. Знаете, крокодил, когда рождается, он тоже очень маленький, и его кто только не поедает. Но когда он вырастает, то это страшное животное. И вот оказалось, что как раз из Октябрьской революции вышла тоталитарная система, которой, конечно, должна быть жёсткая дана оценка, потому что пока мы её не дали… И она не может быть… Вот Григорий Алексеевич говорит, что она должна быть государственная. Да бросьте! Так сказать, дело не в этом. В головах не то, что говорит государство. Она должна созреть в головах людей, именно людей, снизу. А вот это выстраивается культурной политикой, школой, университетом свободным, свободным научным сообществом, которое в споре между собой к каким-то выводам приходит. И вот тогда действительно мы, в общем-то, примиримся и точки над «i» в нашем прошлом расставим.

Григорий Явлинский: А государство?

Татьяна Черникова: Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Это такая особенность, характерная особенность нашей страны — оно начнёт снизу расти… Вот завтра начнёт Владимир Путин…

Татьяна Черникова: Да, согласна.

Григорий Явлинский: И всё. Вот, например, Трамп… Вы знаете, что Трамп казак теперь? Его приняли в казаки в Петербурге. Правду я говорю? Приняли. Я не первый… Его приняли в казаки. Почему? Потому что вот государство, Дума встала и хлопала, когда его избрали, и всё прочее. То же самое и с этим. Как начнут сверху говорить — так оно и начнёт расти. Хорошо это или плохо? Ну, так вот у нас устроено. Поэтому и оценка должна быть такая — вот такая.

— А он знает?

Григорий Явлинский: Не то слово. Это ещё Конгресс не знает. Он уже на грани. Он уже всё…

Татьяна Черникова: Нет, я ведь… Можно я скажу ещё? Я ведь не против того, что государство должно дать оценку. Я просто говорю о том, что этого недостаточно, чтобы окончательно вопрос был решён. Вот тут помянули Сперанского и его проект, где Александр I действительно стоял над разделением властей, внизу всё разделение властей было. Почему сделал Сперанский такой вот странный жест? А ведь дело всё в том, что за этот проект (на самом деле что и произошло) Государственный Совет не проголосовал, большинство элиты было против этого. И у Александра I, у Сперанского была одна надежда, что с помощью самодержавия они сверху продвинут этот проект. И действительно эпоха Александра — всё-таки это такая либеральная эпоха. Но царь задавал тон, общество шло (как, кстати, и за Екатериной II), всё очень либерально.

Но, видите, когда не происходит революция в головах, приходит другой царь с другими… Николай, да? Ну, не удалось Александру переломить такое упорство матушки — Мария Фёдоровна не дала в открываемый лицей Николая и Михаила поместить Александру I. А так бы они вместе с Пушкиным там растились, и кто его знает… Ей казалось, что это унижение царских детей. Ну, вот Николай вырос другим, да? И посмотрите, как быстро дух Александра I ушёл из нашей жизни. И вот это тридцатилетие, крайне зацикленное на одну личность, такого личного самодержавия. Ну, Ключевский вообще считал, что мы в николаевское тридцатилетие опоздали навсегда. Да, вот у него такое мнение было. Но я к тому, что решения сверху даже в такой системе, как наша, где власть, в общем-то, играет очень большую роль, не решают наших проблем.

И к вопросу… Все тут надо мной подхихикивали, что «через 300 лет соберёмся и у нас всё будет здорово». Вот как раз в данном случае я тут как пессимист хочу сказать, что, видимо, у этой конструкции уже нет этих 300 лет, что реформа должна всё-таки состояться, иначе просто конструкция не состоится. Даже Великий Рим в конце концов закончил своё существование, хотя он был гораздо глобальнее как цивилизация, чем то, что имеем мы.

Поэтому если мы сейчас не сумеем преломить, не проведём своевременную вот эту политическую реформу правильную, то произойдёт действительно революция. Но в России лучше революций избегать, учитывая опыт Смуты первой, которая мне хорошо знакома, и Владимиру Прохоровичу — вторая. Они, наверное, равносильные. Поэтому лучше не доводить до революции. Но вот когда тормозят политическую реформу, когда власть не успевает решить свою задачу, кончается всё вот такой катастрофой. И последняя катастрофа просто может уже стать просто системной и последней, да. Спасибо большое.

Эмилия Слабунова: Спасибо. Кирилл Михайлович.

Кирилл Александров: Сейчас я нажму на кнопочку. Я хотел бы к Февралю всё-таки вернуться немножко, а не только других тем касаться. Вот мне бы хотелось… Спасибо большое, но я так ничего не вижу только, Григорий Алексеевич. Мне бы хотелось напомнить — ну, я думаю, коллегам и не нужно, а присутствующим и слушающим нас внимательно нашим слушателям драгоценным.

Вот сейчас 19 часов 15 минут часы показывают. Вот ровно 100 лет назад что в 19 часов 15 минут происходило? А это было 1 марта по старому стилю. Император Николай II приехал в Псков, и у него примерно где-то, если мне память не изменяет, так, навскидку, после 7 часов начинался этот очень тяжёлый разговор с главнокомандующим армиями Северного фронта генералом от инфантерии Николаем Владимировичем Рузским. Но ни о каком отречении от престола речи ещё не шло. Рузский пытался убедить государя, чтобы он согласился наделить Думу правом формировать кабинет министров, дать ответственные министерства. Хотя уже очевидно сейчас, что в этот момент — 1 марта, вечером — уже даже это требование безнадёжно опоздало.

И вопрос об отречении… То есть три-четыре часа он будет его уговаривать, торговля. Уговорит. И вопрос об отречении встанет только ночью наступающих суток в переговорах Рузского с Родзянко, когда Родзянко, если коротко… <…> «Вопрос династически поставлен ребром. Спасайте наследника и монархию в России. Государь должен отречься ради сохранения престола за сыном и вообще монархии как социально-политического института». Это у бедного Рузского, конечно, вызвало шок, потому что генералитет совершенно не собирался… Об этом даже речи, я ещё раз подчёркиваю, не шло. И конечно, вот эта мысль Леонида Михайловича, с которой я, к сожалению, не могу согласиться, о том, что генералитет заставил отречься, вырвал что-то — это, в общем, на мой взгляд, не соответствует действительности. Генералы были поражены не в меньшей степени, чем генерал Рузский.

И вообще очень малоизвестный источник — это дневниковые записи вдовствующей императрицы Марии Фёдоровны, которая приехала 4 марта в Ставку, в Могилёв, встретилась с сыном. И он ей всё рассказал о том, что происходило, более подробно, чем он описал в дневнике. Она занесла это в дневник. И она там чёрным по белому пишет, что генералы посоветовали ради сохранения престола за Алексеем и так далее отречься от престола.

Но мне бы хотелось просто несколько реплик сказать по поводу мыслей, которые были коллегами озвучены. Например, в частности и Григорий Алексеевич, и Олег Витальевич говорили о выборах в Учредительное собрание. Я согласен, в общем, со всем, что говорилось, но есть несколько важных деталей.

Во-первых, нужно признать, что в выборах в Учредительное собрание участвовало всего 54% избирателей, то есть даже не две трети, и в основном, в огромном большинстве не участвовал правый и праволиберальный электорат. В некоторых регионах уже началась Гражданская война: на Дону, на Кубани, в Оренбуржье. Уже существовала Алексеевская организация на Дону, которая переформирована в Добровольческую армию.

Кстати, юбилей, о котором Григорий Алексеевич не упомянул, кроме 100-летия переворота, 100-летия разговора Учредительного собрания, это 100-летие создания Белого движения в России. А на самом-то деле (ну, опять-таки это моя частная точка зрения, я не навязываю) именно Белое движение и было единственной подлинной альтернативой большевизму и большевикам в годы Гражданской войны. И я здесь… Ну, есть целая историографическая традиция. Сейчас вышел третий том исследований доктора исторических наук Василия Жановича Цветкова «Бело дело в России», вот последний, где он анализирует политические программы белых правительств. И для меня субъективно собственно эта альтернатива воплотилась в несостоявшемся «русском Тайване», как врангелевский Крым 1920 года называют. Правительство Юга России тогда возглавлял Александр Васильевич Кривошеин. На мой взгляд, это вообще самый выдающийся государственный деятель, один из, начала двадцатого… <…>

Здесь можно перебросить легко мостик к мнению уважаемого Юрия Сергеевича и Константина Николаевича, которые говорили о провале Столыпинской реформы, о том, что Столыпин был сметён. Я категорически не могу с этим согласиться… <…> Стакан скорее полон наполовину, чем пуст. И Столыпинская реформа дала огромный совершенно эффект. Проводил её собственно не Столыпин, а Кривошеин, который был главноуправляющим землеустройством. И за 8 лет 25% домохозяев выделились из общин и всего 40% подали заявления. За 8 лет при расчёте реформы на 25 лет. Ей просто не хватило исторического времени, она слишком поздно началась. И Столыпин или Кривошеин никого не ломали ни через какое колено, а речь шла о том, что можно было выбрать: либо пребывание в общине… <…> И собственно говоря, после смерти Столыпина реформа эта продолжалась.

Что же касается… Юрий Сергеевич прав, мне кажется, в том, что переделы эти 1917–1918 годах… <…> Плохо микрофон работает. А? Сейчас я закончу. Снесли вот этих столыпинских домохозяйств… <…> К тому времени уже не существовала власть, которая крестьянскую собственность на землю защищала. То есть это не результат неудачи Столыпинской реформы, а результат исчезновения той власти, которая поставила с опозданием историческим своей целью создание прочного хозяина на земле.

Мне кажется, что Владимир Прохорович очень прав, я с ним абсолютно согласен, что прошлое не нужно ни в коем случае идеализировать, в том числе, конечно, прошлое императорской России. Но я не слышал от Леонида Михайловича или от Юрия Сергеевича какой-то идеализации. Они признают, и я согласен, что Российская империя была проблемной страной, эти проблемы привели к революции, но это совершенно не исключает положительного тренда развития или какого-то вектора. Вот я согласен как раз с тем, что такой вектор был.

И Владимир Прохорович, конечно, прав в том, что образование… Да, вот главная проблема, одна их главных проблем царской России — это низкий уровень образования и культуры основной массы населения. И сейчас его нужно поднимать, повышать, и тогда это нужно было делать. Но только это не единственная проблема была в царской России. Когда Кривошеин в отставку в октябре 1915 года уходил, он сказал своим сотрудникам: «Наша реформа дала такой успех, потому что мы прививали в русской деревне крестьянскую собственность — эту всемирную опоры свободы, прогресса, порядка, культуры и хозяйства». То есть, кроме образования, например, я считаю, что институт собственности и именно эта идея создать мелкого собственника в России была совершенно правильной, только она поздно русской исторической властью начала реализовываться. В этом, в общем, и её грех.

Кроме действительно замечательной книги «Красная смута» (я её читал), я бы ещё порекомендовал Питирима Сорокина «Социологию революции», приват-доцента Петроградского университета. Она переиздана была в 2005–2006 году. И там очень богатый опыт анализа не только Русской революции, но и революций вообще.

И просто в заключение два слова. Я совершенно не предполагал, что Татьяна Васильевна поднимет вопрос о других темах, которыми я занимаюсь. Тем более Олег Витальевич, я считаю, специалист ещё более крупный по проблеме коллаборационизма. Я только одну деталь скажу. Коллаборационисты — это имеются в виду не те, кто просто сотрудничали с противниками, этих не посчитать. Но действительно это факт, что в годы войны на стороне противника военную службу (военную — подчёркиваю) в разном виде, по моим оценкам, примерно 1 миллион 150 тысяч советских граждан несли. И в 6-й армии Паулюса, которая была окружена в Сталинграде, четверть личного состава — это были, к сожалению, граждане Советского Союза, вплоть до туркменского батальона, батальона харьковской полиции и так далее. В общем, это, конечно, проблема, которой нужно заниматься. И Татьяна Васильевна права, что корни этого явления, на мой взгляд, они даже не в 30-е годы уходят (я биографией этих людей занимался), а на самом деле чуть ли не в конец XIX века; и с их жизнью это связано, с условиями среды, в которой они росли, и прочее, прочее.

В заключение я бы очень хотел поблагодарить Григория Алексеевича и Эмилию Эдгардовну, потому что, Леонид Михайлович прав, это пиршество такого душевного состояния. Может быть, нужно, чтобы такие круглые столы на разные темы партия «Яблоко», раз никакие другие партии на это неспособны, проводила хотя бы раз в месяц. Может быть, вот так хотя бы.

Эмилия Слабунова: Спасибо большое. Дорогие друзья, завершаем круг, сейчас Григорий Алексеевич, и вопросы.

Григорий Явлинский: Я постараюсь очень коротко, чтобы все могли задать вопросы. Но прежде всего я хотел сделать маленькое замечание. Вы сказали, что в Учредительном собрании участвовало 54% населения…

Кирилл Александров: Избирателей.

Григорий Явлинский: В смысле — избирателей. Ну, вот сейчас в Госдуме — 35%... 33%. Сейчас вот такие у нас… Там война была. Что тогда творилось, что тогда происходило? Как вы нам объяснили, был нижайший уровень образования, никакого телевизора не было… Может, один и был, и всё, больше не было ничего. Ничего не было! Интернета не было. Телефона не было. Радио не было.

Кирилл Александров: Нет, оно было, но не массово.

Григорий Явлинский: Радио не было. Раньше говорили: «Будет радио — будет счастье». Радио есть — а счастья нет. Радио не было, ничего не было, а выборы состоялись. Ну, это значит, что надо понимать и оценивать, это же надо чувствовать. Вы же сами учите, что важно понимать, что у людей в головах. Ну, вот что у людей было в головах, если 54% избирателей при общем избирательном праве? Все старше 20 лет, все голосуют. Хаос полный, война идёт, война проигрывается, в Петербурге хаос, почти началась Гражданская война, а люди идут, голосуют и избирают. И это в России, где ничего подобного никогда не было.

Отсюда я перехожу к следующему вопросу. Леонид Михайлович, а вот если по-серьёзному, вы в 1984 году когда прогнозировали окончание КПСС?

Леонид Млечин: Я был уверен, что…

Григорий Явлинский: Вот, вот, вот. Вообще никого не было, никого. Я специально выбрал именно КПСС. Никого не было из людей… В 1984 году Афганистан, всё идёт…

— Сбили «Боинг».

Григорий Явлинский: «Боинг» сбили южнокорейский. Всё! Кто мог представить? Никто ничего не мог представить. Дальше, это ещё не всё. Происходит крупнейшее событие XX века, самое крупное — огромный народ огромной страны добровольно, в целом бескровно отказывается от советской коммунистической системы. Это с чем сопоставимо? На основе чего? На основе текстов, на основе размышлений.

Мало того, одну вещь сделал Горбачёв. Он почему-то… Это другая тема, как это он мог додуматься до этого. Он почему-то принял решение, что если люди публично говорят то, что они думают — правду, неправду, я не говорю (никто не знает, что правда), но то, что думают, — их не надо расстреливать, сажать в тюрьму и, более того, увольнять с работы. Всё. Этого оказалось достаточно. Этого оказалось достаточно! И при том уровне образования, который тогда был… А он, в общем-то, с точки зрения просвещения, был в части гуманитарных наук, сами понимаете, гораздо более ограниченный, чем возможно. И такой круглый стол вряд ли можно было в 1983 году… Ну, можно было провести, но не каждый месяц, как сказал Кирилл Михайлович. Один раз провести — и потом уже продолжать… И всё. Так? Так. Вот так. Значит, не всё не совсем так. Значит, как-то всё-таки всё иначе.

Мало того, вот я думаю… Вот нас смотрят люди. Вот дайте возможность сейчас людям, к примеру (сейчас никто не даст, но «если»), говорить то, что он думают — так этой системы через год не будет. Ну, просто не будет, и всё. Всё! Этого будет достаточно. И необязательно это будет с кровью. И необязательно это будет в виде переворота.

Так, теперь я хотел сказать… Вот здесь несколько раз подчёркивалось — образование. Так политика и образование — это ну просто одно и то же, в смысле защиты интересов власти. Ну, что сейчас с Академией наук происходит? Ну, что с Академией наук? Вот то, что они сделали с Академией наук — как однажды было сказано, это «налёт янычар на женское общежитие» произошёл. Всё, на этом Академия наук пошла просить у КПРФ защиты. КПРФ, как всегда, им дала землю, фабрики и заводы. И кончилось тем, чем кончилось. Вот она — политика. А когда на это смотрят, говорят: «Давай дальше, гони их дальше. Гони их дальше! Сейчас переделаем учебники истории. Сейчас будем учить вкратце Толстого, выкинем из программы Достоевского — и всё. И будем всё делать».

Поэтому для нашей партии политика в области образования, и политика относительно образования и свободы образования, и просвещения, свободы просвещения — мы считаем это вообще одной из главных, фундаментальных целей, которая перед нами стоит. Потому что для нас самое главное — не допустить революций, не допустить насилия, не допустить бунтов.

А противоречие заключается в том, что тот путь, по которому сегодня идёт политически Россия, он не существует. Мы идём по пути, которого нет. Мы провозглашаем цели, которые невозможны, которых не существует. Мы хотим создать в мире многополярность. Не получится ничего сделать. Вот в этом смысле многополярность не получится. Мы хотим направиться в направлении против движения всей Европы, как европейская страна мы хотим оторваться и отправиться в другую сторону. Не получится ничего из этого. Беда получится. Вот поэтому это всё настолько важно.

В итоге я хочу сказать, что мы очень внимательно всё прослушали. И я думаю, что мы можем с полной ответственностью сказать, что то, что наша позиция, то, что мы хотим делать… Вот вы нам очень многое сегодня подсказали, много вещей. И мы получили дополнительную основу, что решения, которые мы принимаем, наша политика Политического комитета — это правильные решения, соответствуют этим взглядам.

Ну и последнее. Снова у нас для дальнейшей работы… <…> Не пессимизм мысли, а у нас есть оптимизм воли. Что же с этим поделаешь? Пока ещё можно что-то делать. Ни в коем случае нельзя недооценивать вот эту тупиковость этого пути, по которому мы идём, потому что (здесь я полностью согласен с Татьяной Васильевной) третьей попытки не будет, вот третьего крушения государственности за 100 лет с лишним не будет. Один раз было. Второй раз — на наших глазах. А третий — мы не справимся.

Поэтому эту оценку, которую мы хотим построить… Я приготовил документ для нашего с вами разговора, но сейчас не хочу отнимать время, а просто хочу сказать, что есть основания в том решении Конституционного Суда 1992 года, по-моему. Там сказано, что общая оценка того, что происходило в стране, в решении Конституционного Суда России есть, и оно действующее. Теперь вопрос состоит в том, как развернуть его, как создать специальные рабочие группы по изучению, по формулировке того, что там сказано в решении Конституционного Суда.

Ну и затем придёт время — не скоро, очень не скоро, но придёт время Учредительного собрания, и будет переосновано российское государство. И там в качестве конституционного акта будет рассмотрена вот эта оценка — общественно-политическая или какая там ещё — того, что происходило в России последние 100 лет. Почему я говорю, что не скоро? Потому что я понимаю опасность и ответственность того, что может случиться, если это собрание или конституционную ассамблею собрать завтра. Я прекрасно понимаю, что сразу…

Юрий Пивоваров: Идёт подготовка.

Григорий Явлинский: Идёт? Ну, слава богу. Всё. Так что ждите, товарищи! Ждите, да. Понятно? Так что наш круглый стол ещё своевременно проходит. Потому что если это сделают сейчас внезапно… Кстати говоря, обратите внимание, что академик Пивоваров сказал, что идёт эта подготовка. Это не потому, что мы обсуждаем это на этом круглом столе. Потому что потом скажут, что это из-за того, что мы здесь это обсуждали.

Юрий Пивоваров: Мне об этом рассказал депутат от Компартии, режиссёр Бортко. Он сказал, что они готовят. Что — я не знаю.

Григорий Явлинский: Да, понятно. А я могу себе легко представить, что там готовят. Поэтому нужно быстрее работать. Короче говоря, предстоит трудное время, опасное время. Есть очень много работы. И благодарю вас очень за участие в нашем разговоре.

<…>