Чуть более года остается до выборов президента страны. А в 2017-м Россия попытается восстановить отношения с США и Евросоюзом, которые ранее ввели против нее санкции из-за Крыма и Донбасса. Оппозиции же предстоит извлечь уроки из провала на думских выборах. Основатель партии «Яблоко» Григорий ЯВЛИНСКИЙ в интервью корреспонденту «НГ» Алексею ГОРБАЧЕВУ подвел итоги 2016-го и объяснил, почему считает похожими Дональда Трампа и Владимира Путина, чем руководствуется «Яблоко», не признавая выборы в Госдуму, и почему он не намерен вступать в полемику с Алексеем Навальным.
– Григорий Алексеевич, прошедший год многие аналитики пытаются представить крайне успешным для президента Владимира Путина. Об этом пишут и западные СМИ, причем нелояльные Кремлю. Упоминаются в этом контексте и победа якобы дружественного Дональда Трампа, и победы в Сирии, и полный провал оппозиции на выборах в Госдуму. Согласны ли вы с таким утверждением и как вы оцениваете итоги 2016-го?
– Я отвечу шуткой. «У края пропасти стояли два человека, один оступился и упал. Оставшийся наверху кричит ему: «Ну ты там как? Ноги целы?» – «Целы». – «А руки?» – «Целы». – «Ну так вылезай». Тот: «А я еще лечу!» Оттого что кто-то дает оценки мимолетным тактическим событиям, общее тупиковое направление, в котором движется страна, не меняется. Страна движется по пути, которого нет. Закончилась эпоха, которую можно назвать попыткой постсоветской модернизации, а новая не начинается. Никакой внятной перспективы нет, ростков на будущее тоже нет. Это противоречие может привести к плохим последствиям для страны.
– В мире во многом наблюдаются аналогичные тенденции…
– Только ресурсы для преодоления кризисных явлений у них и у нас очень разные. У России примерно 2% ВВП мирового, у Америки – 27%, у Европы и Китая – по 17%. Поэтому надо понимать, какие у нас возможности и какие у них. Как они будут вылезать из этого кризиса и как мы – и кто за счет кого.
– Будет ли президентство Дональда Трампа настолько удобным для Владимира Путина, как об этом твердит государственная пропаганда?
– Такие люди, как Трамп, очень легко в режиме эпатажа окружающих устанавливают отношения и так же легко потом конфликтуют. Поэтому в случае с Путиным, поскольку есть схожесть между этими фигурами, можно ожидать, что они могут довольно быстро потерять общий язык. Да и вообще строить стратегию развития России, рассчитывая на Трампа, очень наивно. Посмотрите, каких людей набирает Трамп к себе в команду.
– Наряду с жесткими критиками России и бывшими военными будущий госсекретарь Тиллерсон, скажем, считается чуть ли не другом Игоря Сечина.
– Очарование этим обстоятельством в российской элите лишь подчеркивает масштаб периферийности нынешней российской политической системы. Если главная тема для обсуждения «А кто там у них госсекретарь?» – то это говорит о масштабе нашего суверенитета, о котором так любит упоминать президент Путин.
– Какой должна быть стратегия России в Сирии?
– В Сирии России нечего делать.
– Кто несет ответственность за убийство российского посла в Турции? Есть ли в этом вина российского руководства, которое втянуло страну в масштабную военную кампанию и не предусмотрело такие последствия?
– Ответственность за убийство несут террористы. Но все должны быть готовы и понимать, что после того, что делает Российская армия в Сирии, опасность подобных атак возросла многократно и со всех сторон. Ведь мы противопоставили себя всему суннитскому миру и мировой общественности. Это полный провал нашей внешней политики.
– Свое желание участвовать в президентских выборах изъявили вы и Алексей Навальный. Вы коротко пожелали ему удачи, что многие расценили как стратегию по игнорированию его выдвижения. И все же возможны ли между вами переговоры или выработка какой-то совместной стратегии, например, если окажется, что вас обоих зарегистрировали?
– Мой главный оппонент – это Владимир Путин, никаких других оппонентов у меня нет. То, что Алексей Навальный выдвинулся, это хорошо. Чем больше людей будет выдвигаться, тем лучше – значит, президентские выборы хоть в какой-то степени станут площадкой для дискуссий. Навальный еще в таких мероприятиях не участвовал, пусть попробует – узнает про себя много нового.
– Если его допустят до выборов. С другой стороны, некоторая часть оппозиции сомневается в том, что Навальный действует независимо. Кто-то называет его близким к крупному бизнесу, кто-то подозревает в подыгрывании Кремлю. Какой точки зрения вы придерживаетесь?
– Я не интересуюсь догадками, домыслами и политическими интригами. Я не знаю, кто чей проект, и вообще не занимаюсь конспирологией.
– От оппонентов Навального – к вашим. Их основной аргумент: Явлинский – политик из 90-х, который не сумеет привлечь электорат на выборы. И, дескать, зачем тогда баллотироваться в президенты?
– Президентские выборы – это борьба идей о будущем страны. На таких выборах людей прежде всего интересует идея, а не то, из какого времени политик, сколько ему лет, мужчина это или женщина, лидер государства или водопроводчик. Если идея зацепила людей, если она актуальна, если она сильна – люди за ней пойдут. Выборы – они ради идеи и идущих за ней людей, а не ради какого-то расчета и абстрактных политологических схем. Я уверен, что постепенно кризис отрезвит людей. На фоне растущей бедности, которую уже не утаить, на фоне войны, в которую мы ввязались и платим за это жизнями людей, те идеи, с которыми я иду на выборы, как никогда актуальны.
– Правильно ли я понимаю, что вопрос внутрипартийных или межпартийных праймериз, на которых вопрос вашего выдвижения в президенты решился бы голосованием, закрыт?
– Как только предложат внятную процедуру их проведения, мы ее рассмотрим. Сейчас такой процедуры нет.
– Навальный предложил организовать праймериз, в которых участвовал бы он и лидеры так называемых системных оппозиционных партий – Владимир Жириновский, Сергей Миронов, Геннадий Зюганов. Логично предположить и ваше участие.
– Для меня это, мягко говоря, очень странное предложение. Со всех точек зрения ничего логичного в нем нет. А чьи интересы будет представлять появившийся в результате таких «праймериз» «единый кандидат от оппозиции» Жириновский?
– Когда будет представлена понятная электорату программа Григория Явлинского? Тот же Навальный сразу же по выдвижении представил свою программу, ее уже обсуждают.
– Программа подробно докладывалась съезду «Яблока», на котором происходило выдвижение. Была дискуссия. В принципиальном виде она опубликована, ее частью является и наша программа на минувших парламентских выборах. В обновленном виде она будет опубликована тогда, когда появится интерес к программе не только комментаторов и журналистов, а большинства граждан страны. Программы будут у всех. Правда, то, что будет написано в программах и как это реализовать с учетом того, что происходит в стране, – совершенно разные вещи.
– Назовите первые три шага, которые вы сделаете, став президентом.
– Прекращение войны с Украиной и в Сирии. Отмена репрессивного законодательства. Налаживание отношений с миром, чтобы отменить санкции. Без выполнения всего этого дальше двигаться невозможно.
– Касательно президента нынешнего есть две точки зрения. Часть оппозиции призывает судить Владимира Путина, в то время как Алексей Навальный и Михаил Ходорковский говорят, что нужно обеспечить ему гарантии неприкосновенности, если он мирно отдаст власть. Какой точки зрения вы придерживаетесь?
– Я не прокуратура, не суд и не следователь. Это принципиально не верно, что глава государства должен принимать какие-то произвольные решения по таким вопросам. Есть законы, есть Конституция. Все должно быть по закону, как у нас любят говорить.
– Будет ли Владимир Путин баллотироваться в 2018 году?
– На мой взгляд, окончательного решения для себя он не принял. Есть аргументы и в пользу, и против этого решения, и он сейчас над ними размышляет.
– Почему, на ваш взгляд, «Яблоко» проиграло выборы в Госдуму? Ведь в этот раз список, куда вошли Дмитрий Гудков и Владимир Рыжков, хвалили почти все.
– Мы не признали результаты выборов, и никто точно не знает, прошло «Яблоко» в Госдуму или не прошло. Последние расследования о фальсификациях выборов, опубликованные, в частности, «Новой газетой», свидетельствуют о том, что реальное волеизъявление граждан было искажено. Есть основания говорить, что явка была ниже формально заявленной после выборов и составляла только 35%, а если это так, то официальный результат выборов не имеет отношения к реальности.
– Чтобы знать ответ на этот вопрос, необходимо было привлечь наблюдателей, а ни «Яблоку», ни другим демократическим партиям этого сделать не удалось. Почему?
– Потому что кампания и выборы были умышленно перенесены на август-сентябрь и была применена технология со стороны властей, чтобы максимально довести людей до апатии, лишить их интереса к выборам, и в результате избиратели не пришли. В таких условиях массово наблюдателей не привлечь: нет активности, нет интереса. В стране свыше 90 тысяч избирательных участков, и привести на участки 180 тысяч наблюдателей не может никто, и все это хорошо знают. Все это сделано было для того, чтобы, манипулируя фальшивой явкой, искусственно слепить на выходе нужный результат: Дума без единого оппозиционного депутата. И когда глава ЦИКа Элла Памфилова намекает, что было мало наблюдателей и это они не проконтролировали ход выборов, это лукавая постановка вопроса. Государство и, в частности, ЦИК несут ответственность за честность выборов, а не наблюдатели. Иначе можно подумать, что задача Памфиловой – жульничать, а наша – ее ловить. Фальсификации это не игра в кошки- мышки, а государственное преступление с целью узурпации власти.
– Доверяете ли вы главе ЦИКа? Должна ли она уйти в отставку из-за обвинений оппозиции в фальсификации выборов?
– Владимир Чуров или Элла Памфилова – в этой системе это не имеет значения. Система программирует выборы и дает нужный результат. Но когда во время подсчета голосов выясняется, что на 100 и более разных участков, например в той же Саратовской области, результат совпадает до десятой доли процента, а потом в три часа ночи ЦИК проводит заседание и, несмотря на все жалобы и нарушения, срочно утверждает результаты, потому что утром надо доложить президенту, что все прекрасно, то о чем тут можно говорить?
– На съезде партии, когда бывшего председателя «Яблока» Сергея Митрохина меняли на Эмилию Слабунову, он призывал дождаться думских выборов и обещал, что проведет их успешно. Мы не знаем, как было бы при Митрохине, но при Слабуновой результат партии оказался хуже, чем в 2011 году. Должна ли Эмилия Слабунова, на ваш взгляд, нести ответственность за проигрыш выборов?
– Съезд принял решение, что в нашей партии нельзя быть председателем более двух сроков подряд, и внес это изменение в устав. Поэтому Сергей Митрохин не баллотировался на третий срок. Что касается ответственности, то об этом можно всерьез говорить лишь в условиях хотя бы приблизительно честных выборов. И на мой взгляд, председательство Эмилии Слабуновой повлияло на итог выборов только в лучшую сторону. Мы никогда раньше не могли сформировать такой мощный коалиционный партийный список.
– Михаил Касьянов за последний год несколько раз говорил о слиянии с «Яблоком», в том числе и в недавнем интервью «НГ». Возможно ли это и на каких условиях?
– Я не очень понимаю, о чем идет речь.
– Речь идет об объединении.
– А с кем объединяться, с Мальцевым?
– Мальцев не член ПАРНАСа.
– А кто теперь член ПАРНАСа?
– Много людей, прежде всего речь идет о председателе партии Михаиле Касьянове и его заместителе, профессоре Андрее Зубове.
– Мы готовы со всеми разговаривать и не раз объясняли нашу позицию.
– Из ПАРНАСа недавно вышли несколько десятков человек, включая Владимира Кара-Мурзу младшего, у которого с вами личные хорошие отношения. Не планируете пригласить его в «Яблоко»?
– У нас в партии многие хорошо относятся к Владимиру Кара-Мурзе, он это знает, и мы готовы с ним многое обсуждать.
– Михаил Ходорковский в интервью «НГ» говорил, что хотел бы с вами встретиться. Готовы ли вы к встрече с ним? И как вы вообще в целом относитесь к сотрудничеству «Яблока» и «Открытой России»?
– Да в общем-то у нас нет особого предмета для разговора о политике. Примерно все ясно: у нас разные взгляды. Есть три разных Ходорковских – бизнесмен, политзаключенный и политик. Как бизнесмен он представляет собой типичного крупного предпринимателя – выходца из залоговых аукционов середины 90-х годов. Как политзаключенного «Яблоко» его всегда защищало и будет защищать: мы считаем абсолютно несправедливым и неправовым его заключение под стражу на 10 лет и рады, что он на свободе. С Ходорковским – сегодняшним политиком у меня нет общих тем.
– Среди части оппозиции идут разговоры, что «Яблоко» давно договорилось с Кремлем. При этом указывают, что именно поэтому вопреки обещаниям о жесткой оппозиционной антипутинской кампании вы вели сравнительно мягкую, сосредоточенную на экономике предвыборную агитацию. И даже не подняли на дебатах руку, когда Мальцев из ПАРНАСа спросил: «Кто здесь против Путина?» Поэтому хотелось бы спросить у вас, чтобы подвести черту: как вы относитесь к нынешнему политическому режиму и слухах о договоренностях «Яблока» с Кремлем?
– Мы считаем задачей номер один смену президента, политического курса и в целом системы власти в России. Без этого движение вперед невозможно ни в какой области, в том числе и в экономике. Поэтому экономика в нашей кампании не являлась основной темой. Вообще, если вы следили за кампанией, то она вся была посвящена только одному вопросу: надо менять президента и менять власть.
– А почему тогда вы не подняли руку при разговоре об отставке Путина?
– Потому что я в играх и шарадах не участвую. А что касается слухов и сплетен, о которых вы спрашиваете, то по логике сторонников теории заговора получается, что Кремль упросил нас, чтобы мы поставили в список Льва Шлосберга, Дмитрия Гудкова и Владимира Рыжкова, почаще упоминали бы в наших программах аннексию Крыма, а на дебатах почаще говорили, что надо поменять президента. Так, что ли?
– Навальный занимал в «Яблоке» приличные позиции, можно сказать, сделал себе там имя. То же касается и Ильи Яшина. Сейчас они часто критикуют вас и «Яблоко». Ни разу не слышал, чтобы вы публично отвечали. Нет ли у вас обиды на них?
– Да? А я не замечал, что они нас критикуют… Но вообще-то в политике это нормально: молодые люди стремятся прорваться наверх, пытаются достать более сильного и опытного, за счет бравады пытаясь заработать очки: дескать, я здесь, я тут. Политики без критики не бывает.
