Как следует понимать слова президента, скоро ли новая «перезагрузка» или хотя бы «оттепель» – или мир ждёт новая гонка вооружений, на эти вопросы «Фонтанке» ответил политолог, руководитель Центра международной безопасности РАН, академик Алексей Арбатов.
– Алексей Георгиевич, в октябре мы видели, что отношения России с Западом стали плохими уже до абсурда: ультиматум Америке, взаимные обвинения в бомбёжках мирных исламистов, авианосец, который дефилировал к Средиземному морю под хохот европейской прессы… И вот – такие миролюбивые слова президента. Кому и зачем это всё говорил Путин?
– Мне кажется, это реакция на ту мощную кампанию, которая развернулась на Западе против Путина лично – и против созданного им государства, его внешней политики. На Западе перемены ведь небыстро происходят. И вот за последние два с половиной года этот огромный корабль под названием Запад, наконец, весь развернулся на противостояние с Россией. Не сразу, нехотя, с возражениями многих, но постепенно повернулся. И вот сейчас кампания достигла каких-то беспрецедентных высот. Вы видели эти ужасные портреты Путина на обложках западных журналов, где он выступает как какой-то герой праздника Хэллоуин?
– Я бы сказала, что некоторые даже оскорбительные.
– Именно что оскорбительные, страшно смотреть!
– Тут, видимо, сыграли роль американские выборы, где Россия стала инструментом?
– Конечно, атмосфера избирательной кампании в США этому способствовала. Но не только. Даже если бы не было этой кампании, волна поднялась бы очень высоко. Ставка на Трампа, которую, скорее всего, всё-таки делали определённые круги в Москве, отброшена. Стало ясно, что победит Хиллари Клинтон. И что она, придя к власти, будет, возможно, вести линию на противостояние с Москвой. И упреждающим путём, чтобы ослабить этот напор, президент сделал целый ряд заявлений – абсолютно правильных. Жалко, что раньше таких заявлений не было. Особенно о том, что касается ядерного оружия.
– Да, два с половиной года спустя выяснилось, что президент не приветствует риторику Дмитрия Киселёва. Он её только перед западными журналистами не приветствует? Или, может, он только теперь и узнал о том высказывании?
– Мне трудно поверить, что информационные службы российского президента так плохо работают, что не сообщают ему о такого рода громогласных и абсолютно недопустимых высказываниях. В любом случае, очень хорошо, что президент сейчас сказал, что этого не приветствует. И очень жаль, что эта отповедь из Кремля не последовала сразу.
– Это было не единственное противоречие между тем, что мы знали до сих пор, и что услышали теперь. Оказывается, указ Путина с ультиматумом Америке – просто «бумажка».
– Это фантастика. Просто поразительно. Президентский указ – бумажка! Это руководящая установка для политики государства. У нас ведь так сложилась практика, что никакие законы по важности близко не стоят к президентским указам. Может, это сорвалось? Интересно, как дальше это будут излагать в Кремле.
– Я цитировала вам расшифровку на сайте Кремля.
– Ну, тогда… Тогда я просто в недоумении.
– Так Россия уже не требует от Штатов компенсировать ущерб от санкций и контрсанкций и «сузить» обратно НАТО, как требовала «бумажка»?
– То был кураж, демонстрация, что нам всё нипочём: вот мы сейчас выдвинем все наши претензии – и плевать, как вы на них отреагируете. Я как-то уже говорил по этому поводу: можно было и Аляску потребовать обратно с тем же успехом. А сейчас, видимо, ситуация изменилась, взят курс на сглаживание противоречий. Я не вижу здесь других серьёзных факторов, кроме необыкновенного размаха кампании на Западе. И я не могу назвать её антироссийской, потому что направлена она против конкретного круга руководителей государства, против конкретной политики. Плюс – практически предрешённый результат выборов в США. Это, видимо, заставляет нажать на тормоза и сбавить обороты.
– В какой степени сказанное президентом было адресовано не западным участникам мероприятия, а внутрь страны?
– Это зависит от того, важно ли власти общественное мнение. Важны ли рейтинги.
– Два с половиной года назад рейтинг президента взлетел до 86 процентов на Крыме и Украине. Вы считаете, что теперь власть может рассчитывать на подъём рейтинга за счёт миролюбивых заявлений?
– Миролюбивые заявления были направлены, конечно, на международную аудиторию. Хотя внутри страны это тоже транслировалось, значит, это не разделено каким-то непроницаемым брандмауэром. Но я могу привести вам примеры того, как власть демонстрировала, что её не интересует мнение общественности. В марте этого года у нас вдруг прекратилась операция в Сирии: задачи выполнены, встречи с высшими министрами, доклады. А потом эта операция как-то незаметно возобновилась, приняла ещё более широкие масштабы, как мы сейчас видим. Кто-нибудь потрудился объяснить обществу, что произошло? Какие задачи были выполнены? А может, они не были выполнены, поэтому пришлось возобновить операцию?
– А общество разве сильно интересовалось?
– Я как раз о том и говорю, что не сильно оно и интересовалось.
– Год с небольшим назад отношения России с Западом выглядели не лучше, чем сегодня, достаточно вспомнить Брисбен, где Путина просто игнорировали. Но тогда он не говорил, что ядерный пепел – «вредная риторика». По каким признакам он видит, что теперь пора, как вы говорите, сбавить обороты?
– Он может судить и по западной прессе, которая там, как вы понимаете, не так управляема, как у нас. Раз там пресса подняла такую кампанию – это серьёзно. Пресса действует на общество, общество – на парламенты, парламенты – на правительства. У нас-то воздействие идёт в обратном направлении, а там – именно так. Но есть, безусловно, и целый ряд объективных показателей. Например – решение варшавского саммита НАТО о развёртывании четырёх батальонов в странах Балтии и в Польше. Конечно, эти четыре батальона, не больше пяти тысяч человек, – это мизер по сравнению, скажем, с нашей армией в западных районах страны. Но впервые за 25 лет возле наших границ развёрнут пусть очень маленький контингент, но он развёрнут. И не беспокоить это не может.
– Почему Россию это должно беспокоить? Разве есть мнение, что эти батальоны НАТО на Россию нападут?
– Бюджеты начинают расти. Идёт наращивание вооружений. Американцы всерьёз обсуждают, как будут с 2020 года обновлять всю свою стратегическую ядерную триаду. Если это нам не безразлично, то надо по этому поводу беспокоиться. Необходимо через переговоры с американцами как-то ограничить масштабы этих новых вооружений, которые, конечно, будут направлены против нас. Как и наши – против них.
– Путин считает, что НАТО сильно преувеличивает «российскую военную угрозу». Может быть, он прав?
– В России есть такая традиция – ещё с советских времён: мы ни на кого не нападаем, но если война, будем решительно, малой кровью, на чужой земле – и так далее. Запад такую позицию не понимает. Потому что судит не по словам, а по поступкам.
– И какие поступки заставляют Запад сомневаться в российском миролюбии?
– Россия в европейской части своей территории создаёт три армии в Западном военном округе, одну армию – в Южном, наступательные виды вооружений, «Искандеры» в Калининграде – и прочее. На этом фоне все заявления о том, что никто не собирается нападать, никто на веру не принимает. Запад видит и наши масштабные учения – по 150 тысяч человек, внезапно, без предупреждения.
– А сам Запад вроде как большой пацифист?
– Они, конечно, тоже не сидят сложа руки. Но хотя НАТО в целом превосходит Россию и по численности вооружённых сил, и по паркам военной техники, но вооружённые силы, расположенные рядом с Россией, конечно, гораздо слабее. Во всех армиях стран Балтии, например, есть три танка. Три! У нас, по неофициальным данным, только в Западном военном округе – 700 танков, полторы тысячи единиц другой бронетехники и так далее, не буду перечислять. И они боятся.
– Так объяснили же им: нападать никто не собирается. Всё исключительно для обороны.
– Вот это как раз серьёзная проблема, над которой Москве надо подумать: нашим словам не верят. Во-об-ще. Не верят. В начале марта 2014 года шли разговоры на очень высоком уровне: мы не собираемся присоединять Крым. Через несколько недель – Крым наш. Потом говорили, что Россия не участвует в вооружённом конфликте в Донбассе. Выясняется, что там – наши добровольцы. Из кадрового состава вооружённых сил и со штатными вооружением и военной техникой. Да, российская армия туда не вошла, но добровольцы – это не шуточки. Во время корейской войны в 1950 году 500 тысяч китайских добровольцев перешли границу и нанесли поражение американской армии.
– Как тогда Запад должен воспринимать слова Путина в Сочи?
– Думаю, что воспринимает благожелательно. Но слов недостаточно, чтобы изменить мнение, сложившееся за два с половиной года. Для того чтобы словам поверили, надо подкрепить их делами. Например – сказать: вы беспокоитесь по поводу наших вооружённых сил, мы ни на кого не собираемся нападать, так давайте возобновим переговоры о сокращении вооружений в Европе.
– Так ведь говорил президент об этом! Несколько раз сказал: мы с Западом договаривались, а он первым нарушал, из договоров выходил, условий не соблюдал, в общем – обманывал.
– У американцев в этой сфере действительно нет безупречного «послужного списка». И я тоже мог бы привести длинный перечень того, что они наломали. Они не нарушали договорённостей в прямом смысле, но они выходили из договоров, не ратифицировали некоторые важные договоры – всё было. США тут не могут строить из себя оскорблённую невинность. Другое дело, что, сказав это, подтвердив нашу приверженность договорённостям, хорошо было бы дать указание МИДу о подготовке комплекса серьёзных предложений по взаимным договорённостям. Только не таким, как с плутонием: распустите НАТО и заплатите за санкции, тогда мы вернёмся. Нет: конкретных предложений, которые проверяются, которые приемлемы для обеих сторон.
– Может быть, такие указания и будут. Но если говорить не о словах, а о практике: стране нужны такие соглашения?
– В том, что это нужно стране, я не сомневаюсь. У нас экономический кризис. Наш военный бюджет в 10 раз меньше, чем у США. И в 15 раз меньше, чем у стран НАТО, вместе взятых. Мы хотим втянуться в новую гонку вооружений? Это не абстрактный вопрос, потому что мы в неё уже втягиваемся. И это надо остановить, пока не поздно. Поэтому я считаю, что это нужно обязательно. И по ядерному оружию, и по обычному вооружению.
– О своих приоритетах Путин сказал так: самое главное – прохождение бюджета, рост экономики, решение социальных задач и так далее. Как на практике он демонстрирует, что это действительно для него важно?
– А как может быть президенту не важна социально-экономическая ситуация в стране?
– Хотелось бы как-то почувствовать, что она ему важна.
– Думаю, что ему это важно. Другое дело, что экономика у нас проседает, в лучшем случае – впереди стагнация на долгие годы, а скорее – падение. Как это может не быть важно? Но «наверху» у нас не знают, как с этим бороться, как повернуть эту тенденцию вспять. Есть много специалистов, которые могут выступить с предложениями, и кое-какие центры уже привлекли к этому, они работают.
– Раз президент сказал, что воевать ни с кем не собирается, сократили бы военный бюджет. Но его если и сокращают, то меньше всего. Как тут поверишь, что важнее решение социальных задач?
– В числе прочего, будет и экономия за счёт избыточных затрат на военные нужды. А там есть явно избыточные затраты. Я не представляю, что экономика может быть не важна для руководителя государства. Другое дело, что я могу быть не согласен с методами, которыми решаются эти вопросы.
– Как связаны экономическая ситуация и отношения с НАТО?
– Если мы будем втянуты в эту огромную гонку вооружений со странами, которые превосходят нас и, как сказал Путин, по численности населения, и по валовому внутреннему продукту – в 20 раз, и по передовым технологиям, у нас экономическая ситуация будет ухудшаться и ухудшаться.
– Объясните, пожалуйста, этот механизм втягивания в гонку вооружения: как можно к этому страну принудить? Разве обязательно включаться в гонку, которую, как сказал президент, не Россия затеяла?
– На этот вопрос вам дали бы очень простой ответ представители Министерства обороны: нам нужно наращивать объём вооружения в ответ на действия другой страны, чтобы не допустить войны. Для сдерживания.
– Нет, такое объяснение я знаю, но для страны с падающей экономикой, которая ни на кого не собирается нападать, оно мне кажется неубедительным.
– Нападать действительно никто ни на кого не собирается: ни Россия на НАТО, ни НАТО на Россию. Но существующий военный баланс считается важным. Потому что каждая страна хочет быть уверенной, что на неё не нападут не только потому, что сказаны такие слова. Так получается гонка вооружений. Рецепт против этого выдуман давным-давно: переговоры и соглашения, при которых государства могут сокращать свои вооружённые силы и вооружения, не ставя под угрозу свою безопасность. И экономить на военных расходах. У нас же сейчас под угрозой оказался весь режим контроля над вооружениями, ещё пара лет – и от соглашений ничего не останется. Гонка тогда действительно будет безумная.
– Почему так получилось?
– Потому что уже 6 лет не ведутся переговоры по ограничению стратегических вооружений. Они велись беспрерывно в течение 45 лет. Даже в годы холодной войны. Как только заключали один договор – начиналось обсуждение следующего. Теперь уже 6 лет, после заключения нового договора по СНВ в 2010 году, никаких переговоров не ведётся. Мы говорим, что США создают противоракетную оборону, они говорят – это, мол, не против вас, предлагают сокращать вооружение – мы не хотим. И ещё у нас есть свои рассуждения: ядерное оружие – это единственный атрибут России как сверхдержавы. Это единственная область, где мы равны с США. И что ж, мы сейчас всё это дело скрутим – и с чем останемся? Это не говорится на высоком уровне, но в наших военных и политических кругах тема муссируется.
– Какую роль в этой гонке, которая может начаться или уже начинается, сыграли события на Украине?
– Это привело отношения к состоянию очень высокой напряжённости. Я не хочу здесь использовать понятие «холодная война», потому что все определения очень условны. Хотя по каким-то направлениям наши отношения с США сейчас даже хуже, чем холодная война. Наращивание военной активности положило начало новому военному противостоянию, прежде всего, в Европе, а глобально – между Россией и США. После украинских событий даже Швеция и Финляндия всерьёз начали обсуждать вступление в НАТО, потому что испугались всерьёз. Эти страны находятся на передовой линии и стали чувствовать себя очень уязвимыми. И если раньше страх перед войной отталкивал их от НАТО, они сами боялись расширения альянса, то теперь напряжённость перешла некий рубеж, после которого они стали говорить: мы не знаем, как поведёт себя Россия, и хотим защиты. Такие настроения там усиливаются. На мой взгляд, это должно нас беспокоить, надо остановить этот процесс любыми политическими средствами: переговорами, мерами доверия и так далее.
– Каков шанс на то, что после валдайских заявлений Путина начнутся хотя бы те самые переговоры, которые смогут предотвратить гонку вооружений, а западных партнёров убедить, что Россия неопасна?
– Очень надеюсь, что наконец-то это начнётся.
– То есть вы верите, что это были не просто слова, что всё это символизирует какое-то «потепление»?
– В политике неуместно такое понятие – вера. Я надеюсь, что это произойдёт.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
