Владимир Кара-Мурза: Сегодня Минэкономразвития опубликовало прогноз на 2016-2017 годы, а также самый важный – на 2015 год. По этим прогнозам, платежи за коммунальные услуги в 2015 году в среднем по России вырастут на 8,7 процента. Соответствующий показатель заложен в прогнозе социально-экономического развития России на 2015 год и на плановый период 2016-го и 2017-го. При этом в 2016-2017 годах рост совокупного платежа граждан за коммунальные услуги не превысит уровня инфляции предыдущего года, как ожидают в этом министерстве. Напомню, что в 2014 году тарифы на тепловую энергию, водоснабжение и водоотведение проиндексированы на 3,9 и 4,6 процента, что составляет 70 процентов от индекса потребительских цен. Такая мера, наряду со снижением темпа роста тарифов на отпущенные для населения электроэнергию и газ, привела к существенному замедлению роста тарифов на услуги ЖКХ, отмечается в этом документе.
Позвольте нам поставить его все-таки под сомнение, и озаглавить нашу тему разговора, как "Россия в ожидании роста коммунальных платежей".
Об этом мы побеседуем с политиком, руководителем "Школы активного горожанина" и членом партии "Яблоко" Татьяной Овчаренко. И на прямой связи с нами будут экономист и ученый Булат Нигматулин и депутат Государственной Думы Российской Федерации от фракции "Справедливая Россия" Оксана Дмитриева, бывший министр труда и социального развития Российской Федерации.
Оксана Генриховна, как воспринимает население эти цифры, которые сегодня обнародованы, если они явно не сходятся с семейным бюджетом?
Оксана Дмитриева: На самом деле, рост тарифов произошел с 1 июля, тарифы повышены. Более того, это повышение уже заложено в бюджете: 10 процентов на электроэнергию, 15 процентов на газ. Оно просто отложено. И люди это очень почувствуют, особенно когда начнется отопительный период.
Владимир Кара-Мурза: А связано ли это с экономическими санкциями или с военными расходами?
Оксана Дмитриева: Это повышение плановое. Только теперь повышение тарифов не с 1 января, а с 1 июля – вот и все. Полгода говорили о замораживании тарифов, но оно произошло только для экономических, производственных целей. А тарифы для населения не заморожены. Это повышение тарифов было заложено в бюджет, и оно практически в 2 раза превышало заложенный в бюджет уровень инфляции.
Владимир Кара-Мурза: Возникли какие-то конфликтные ситуации в связи со счетчиками воды. Как бы вы их прокомментировали?
Оксана Дмитриева: Ну, со счетчиками воды у нас много конфликтных ситуаций. Очень много проблем, связанных со счетчиками и с расходами на общедомовые нужды, и с расходами по счетчику, который есть в каждой квартире. Эти показания не сходятся. В любом случае есть огромные потери в сетях у коммунальных служб, и они ищут различные способы, как им компенсировать свои потери, переложив их на граждан. Там очень много разнообразных ситуаций. Получается, что там, где есть общедомовые счетчики и счетчики в каждой квартире, у каждого собственника и нанимателя, тогда вроде как эти потери не на кого списывать. И тогда возникают дополнительные проблемы. И еще есть разнообразие в договорах между "Жилкомсервисами", домами и поставщиками коммунальных услуг.
Владимир Кара-Мурза: А еще непредвиденные проблемы создал переход на "зимнее" время.
Оксана Дмитриева: Это уже касается электроэнергии, а не воды. Счетчики нужно перепрограммировать, и на это должны быть определенные затраты. Мои коллеги Грачев и Крутов из Комитета по энергетике как раз сейчас рассматривают один из вариантов, чтобы все эти расходы возложить на государство и на коммунальные службы, а не на граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы в целом оценили прогнозы на следующий год? Вы настроены оптимистически или ожидаете каких-то скачков резких, непредвиденных в пересмотре тарифов?
Оксана Дмитриева: Поскольку ничего не сделано для их замораживания, то, естественно, они будут расти. Тем более, идет рост налогов, и именно таких налогов, которые провоцируют рост цен на энергоносители и на коммунальные расходы. И ведь ничего не сделано с точки зрения контроля над естественными монополистами, региональными монополистами. То есть все осталось по-прежнему.
Владимир Кара-Мурза: Большое вам спасибо, Оксана Генриховна.
Татьяна Иосифовна, вы разделяете тревогу, некую обеспокоенность Оксаны Дмитриевой относительно того, что под контроль не поставлены монополисты – и могут скакнуть тарифы ЖКХ?
Татьяна Овчаренко: Да, безусловно. Эта песня о контроле над естественными монополиями у нас, как песня казахского акына, беспрерывна. И в любой момент она начинается, и заканчивается как-то сама собой. И ничего ровным счетом не происходит.
Естественно, монополист знает только повышение цен. Кстати, в среднем на 8,7 повышение коммунальных услуг, но обратите внимание, что не на электричество и тепло будут особенно повышены, а опять вода и водоотведение. И никто не может это объяснить. Это чисто монопольная установка, так как без воды, как известно, "и ни туды, и ни сюды". А водоканалами у нас в крупнейших городах владеют частные лица, что тщательно скрывается. И естественно, что они Федеральной службе по тарифам предлагают свои условия.
И мне непонятен термин "водоотведение". Повышение очень высокое: на воду – 10 процентов. Потому что водоотведение – это не просто канализация, а это же еще и очистка сточных вод, в связи с чем оно дороже, чем канализация. А что будет с канализацией?.. И что это за безумный масштаб?.. Это масштаб, размах монополиста.
Владимир Кара-Мурза: И давайте дадим слово Булату Искандеровичу. Тем более что он до недавнего времени был первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий.
Как вы считаете, Булат Искандерович, есть ли основания у российского населения тревожиться за рост тарифов на услуги ЖКХ?
Булат Нигматулин: Конечно, есть. Если говорить об электроэнергии, то говорилось о том, что она должна быть минус 30 процентов от инфляции. Но инфляция у нас растет. Поэтому уже за счет инфляционного компонента будет расти цена на электроэнергию. Соответственно, и на тепло.
Мои коллеги говорили и о воде. А цены на воду у нас беспредельные. В советское время они были очень маленькими, потом вдруг начали расти. И последние годы они постоянно растут.
Но надо посмотреть общую сумму затрат на ЖКХ в долях доходов населения – а она высокая. И учитывая, что все остальное растет, а без услуг ЖКХ жить невозможно, поэтому из бюджета семьи будет уходить эта составляющая затрат, и соответственно, будет уменьшаться составляющая затрат, которые связаны с другими потребностями, которые можно отложить – культурные, образовательные и так далее. И соответственно, основная масса населения будет больше тратить на услуги ЖКХ, вместо затрат на те вещи, которые и развивают семью. Ну, меньше одежды, меньше путешествий, меньше культурного досуга, меньше книг и так далее.
У нас постоянно происходит ползучий рост цен, и он связан с беспределом естественных монополий. А беспредел связан в первую очередь с ценой на газ. Для российской энергетики газ – все. То есть в Европейской части примерно две третьих производства электроэнергии – это газовое электричество. Тепло – тоже огромная величина – 70-80 процентов. И слава Богу, договорились, что цена на газ не будет расти, цена будет заморожена для промышленных потребителей. Но для населения все равно будет "инфляция минус 30". Значит, цена будет расти.
Но надо сказать, от какого уровня. Ведь надо понимать, что у нас цена на газ очень высокая. Если сравнивать с Соединенными Штатами, то процентов на 30 выше цена на газ для внутреннего потребления. Очень удобно сравнивать цену на газ внутри нашей страны с ценой на газ в Европе. А они только импортируют газ, у них нет собственного газа. И вот мы сравниваем цену на газ у нас в стране с европейской – и вроде у нас низкая цена. Но мы неверно сравниваем. Мы сравниваем коэффициент пересчета доллара или евро Центробанка, что абсолютно неправильно. В экономической науке это вообще – чушь. Надо сравнивать через паритет покупательной способности или через доходы населения, или долю затрат в промышленности и так далее. Вот если сравнивать по правилам, то очень высокие цены и на электроэнергию, и на тепло. Поэтому, в общем-то, это вызывает дополнительное напряжение в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, а какова, по вашим данным, ситуация в регионах?
Татьяна Овчаренко: В регионах положение очень плохое, что очень странно, потому что у нас есть огромные энергоизбыточные районы. У нас есть Объединенная энергосистема "Восток", в которой есть излишки электроэнергии. Между прочим, воду качают электричеством. То есть электроэнергия – это основа ЖКХ. Тем не менее, там безумные цены в целом. То есть получаемые ими "платежки" просто несопоставимы с московскими.
В Подмосковье неоправданно высокие цены, и тоже это связано с монополизмом. И наши знаменитые сбытовые организации – допустим, "Мосэнергосбыт", "Воронежэнергосбыт" – как монополисты обдирают население, как липку.
Владимир Кара-Мурза: Это результаты реформы РАО "ЕЭС"?
Татьяна Овчаренко: Да, в какой-то степени. Но в основном – это полное отсутствие контроля. Вообще суть монополии заключается в том, что она работает на себя и на свою прибыль.
Кстати, что касается перепрограммирования многотарифных счетчиков. Во-первых, их насильно навязали населению. В регионах было сказано: "Если вы не купите эти счетчики – отрежем электроснабжение". На полном серьезе. То есть это грубейшее нарушение. Люди купили эти счетчики, и с 2011 года они бесконечно их перепрограммируют. Может быть, в Минэкономразвития сейчас что-то планируют за счет государства, но население платит само. В тариф на электроэнергию перепрограммирование не входит. В 2011 году миллионы счетчиков не успели перепрограммировать, в октябре 2012 года у нас Федеральная служба по тарифам решила для всех назначить одинаковые пики, когда дороже и когда дешевле. И опять их продолжали перепрограммировать. И вот сейчас у нас опять "зимнее" время. Это во-первых.
Во-вторых, людей же убеждали, что эти счетчики принесут им экономию. Вынуждена сообщить, что ничего подобного не случилось. Эти счетчики предназначены для сбивания пиков. Эти счетчики работают в интересах электроэнергетики. А граждане – мимоходом. И во всей этой цепочке – производство, продажа, транспортировка, доставка – вообще нет человека, и никогда не было. Потребителя просто нет. Поэтому можно устроить эти фокусы: коровы осознали, как они неправы, и у нас теперь опять будет "зимнее" время. А те, у кого остались однотарифные счетчики, – они выиграли, представьте себе. Потому что многотарифные стоят огромных денег – тысячи рублей, а перепрограммируют их какие-то специальные фирмочки, которые будут брать минимально 700 рублей. Кстати, нажимают три раза на две кнопки. Я просто знаю этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы баллотировались в Мосгордуму. Каковы надежды и тревоги москвичей в связи со сферой ЖКХ?
Татьяна Овчаренко: Ну, москвичей можно поздравить: мы – последний город в стране, которому еще не навязали капитальный ремонт, как обязательный платеж. Более того, предшествующая Дума до того устала от вериг законодателя, что постановила, что московский закон о капитальном ремонте будут писать сами "капремонтники", то есть у нас его будет писать правительство Москвы. И как вы думаете, что они напишут?
Владимир Кара-Мурза: Да, можно себе представить!
Татьяна Овчаренко: В Подмосковье 7 рублей 50 копеек с квадратного метра – это абсолютно немыслимая цена. Более того, дому 8 лет, и жители начинают собирать на капремонт, который должен быть у них в лучшем случае через 25-30 лет. И что будет через 25 лет с их деньгами?.. И я иначе, чем бред, назвать это все не могу. И вот москвичей это ждет. Выборы прошли, сейчас товарищи вытащат перо и сядут писать такой закон.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, чем вы объясняете такую абсурдную политику, когда даже со специалистами, я так понимаю, не советуются те, кто практически приводит это в исполнение?
Булат Нигматулин: Бесконтрольность власти. Исполнительная власть, которая должна за народ болеть и биться, не работает на всех этапах. Во-первых, не работает, во-вторых, она неквалифицированная. И потом, это неинтересно. "Ну, зачем этим заниматься? Лучше какую-нибудь большую стройку затеять, какой-нибудь кластер закрутить в Новой Москве – вот это интересно! Какие-то большие деньги инвестиционные освоить, а лучше всего бюджетные, – это интересно. Залезть в Фонд национального благосостояния – это интересно. А тут рутинная работа. И пока народ терпит, пусть он и терпит". Вот и все, больше ничего не нужно. Потому что исполнительная власть не зависит от того, как она работает, от избирателей. И это – беда. Невозможно, чтобы один президент, а у нас президент эффективный по всем позициям, закрывал собой все. Значит, вся система, которая создана сверху, неэффективна, непрофессиональна, воровата. И в результате мы имеем то, что имеем. И особенно сейчас, когда началась кризисная ситуация.
У нас обсуждается рост экономики: 0,5 процента, 0,2 процента. Приводим данные рейтинговых агентств. Минэкономики – 0,2 процента. Утверждение следующее: снижение темпа инвестиций в основной капитал на 4-5 процентов – ВВП падает на 0,5 от этой величины в среднем. Это данные последующего десятка лет. Упало на 4 процента у нас за полгода – извините, 2 процента ВВП. А дальше можно натягивать, говорить, но экономики нет, экономика не растет. Это огромный, серьезный вызов нашей стране, ускоренный сейчас санкциями против нас. Но надо же принимать решения. Я совершенно не призываю к тому, чтобы подкладываться под Запад. Ничего подобного! Надо по-другому управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, сказался ли отток инвестиций и военные расходы на уровне инфляции, например, на росте цен?
Татьяна Овчаренко: Да. Военные расходы (банальность со школьных времен) тяжелым бременем ложатся на плечи трудящихся, непомерно и тяжело ложатся. И рост инфляции мы видим невооруженным глазом. И пока я вела свою кампанию, люди приводили один и тот же пример: "Я взял тысячу рублей, пошел в магазин. И посмотрите, что я купил!..". То есть покупательная способность...
Владимир Кара-Мурза: Да, потребительская корзина подорожала.
Татьяна Овчаренко: И уменьшается ассортимент. То есть мы с вами хотели что-то более разнообразное, в том числе театр, выставку, но мы все обрезаем. И это произошло за последние буквально, на мой взгляд, два месяца. И недаром риэлторы рыдают, мелкие строительные фирмы рыдают – потому что заказы на ремонт прямо зависят от покупательной способности семьи.
Владимир Кара-Мурза: А турагентства бегут.
Татьяна Овчаренко: Эту статью просто вычеркнули из перечня расходов. Ну и с ремонтами бытовыми и общими – люди выбрасывают эту статью расходов. И впереди, кстати, покупка мебели.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, экономические санкции, отток инвестиций – надо привыкать к этому пункту расходов? Или можно как-то их компенсировать? Как, условно говоря, при советской власти опирались на собственные силы. Как учит Корея.
Булат Нигматулин: Во-первых, это надолго. Надо понимать, что если даже что-то изменится, какие-то санкции, может быть, облегчат, но это надолго. Но как выходить из ситуации? Любые развитые или развивающиеся страны балансируют бюджет тем, что вводят на доходы богатых и сверхбогатых физических лиц прогрессивную шкалу. Можно легко посчитать, что примерно 3 триллиона рублей – это дополнительные деньги в бюджет. И этого у нас нет. Если взять американскую, немецкую или французскую прогрессивную шкалу, масштаб – 2,5-3 триллиона. Это доходы от 1 миллиона и выше в месяц. Значит, 12-14 миллионов рублей в год. Вот с этих доходов прогрессивную шкалу начинать. То есть это коснется 2-3 процентов населения. Но зато эти доходы пойдут в бюджет. Это не налоги на предприятия, на бизнес, а на доходы физических лиц, и налоги на сверхбогатую и богатую собственность. Это налоги на дивиденды. Как это делается во всем мире. В Америке налоги на дивиденды – 43 процента. Налоги на богатых, которые имеют доходы свыше 300 тысяч долларов, – 39,7 процента. А мы пытаемся скроить бюджет, не вводя прогрессивную шкалу налогообложения, как делают во всем мире. И у нас не хватает денег. Тогда начинают "стричь" основное население. То есть ЖКХ – давай побольше. Бензин, транспорт – тоже побольше. Соответственно, нет денег на культуру, туризм, предметы длительного пользования и так далее. Уж не говоря о том, что никогда не накопишь на квартиру.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, какие статьи расходов приходится ограничивать рядовым россиянам?
Татьяна Овчаренко: Многие уже задумываются о том, чтобы отказаться от услуг центрального отопления в связи с тем, что качество и стоимость не соответствуют затратам. Наконец-то, начинается понимание того, что цена на содержание и ремонт, которую управляющая компания нам представляет, завышена, по моим исследованиям, до 12 раз.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как ваша книга называется.
Татьяна Овчаренко: "Ваши права в ЖКХ". Она так бесхитростно называется, но она уже пятое издание выдержала, 60 тысяч экземпляров разошлись, и невозможно достать. Но мы бесплатно ее распространяем.
Люди начинают объединяться и требовать отчета, отказываются оплачивать то, что им выставили, а это в первую очередь – горячая вода. Потому что тариф за кубометр совершенно не соответствует затратам производителя. Начинают говорить о переоборудовании многоквартирных домов. Нужны индивидуальные пункты подогрева внутри, чтобы не платить за отопление земли и воздуха. Вообще нужно менять системы отопления. Очень много всего. И люди начинают задумываться об этих затратах. А отдавать их монополистам не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, какой бы вы передовой опыт цивилизованных стран порекомендовали россиянам перенять в этих трудных условиях? И не только цивилизованных, но и наших постсоветских государств, где были энергетические кризисы.
Булат Нигматулин: Тут вот какая дилемма. У нас доходы у основной массы населения очень низкие по отношению к тем расходам, которые вешают, включая ЖКХ. И одно из решений – надо поднимать доходы населения, но не просто включать печатные станки. И мы опять упираемся в экономическую ситуацию в стране.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь отток инвестиций не позволяет улучшить экономическую ситуацию, так?
Татьяна Овчаренко: Никаким образом. Кстати, вся сфера строительства, ремонта и поддержания, она вся на импорте. Ну, есть, конечно, наши собственные производства, но если покопаться, в них иностранное участие достаточно большое. А материалы – это импорт, импорт и импорт. Это купленные за рубежом заводы, например. То есть мы сами бросили с размаху строительную отрасль 20 лет назад, полностью погубили архитектурную, градостроительную и строительную науки. Мы строим по проектам 80-х годов, а у нас полностью изменилась ситуация и демографическая, и социальная, и так далее. То есть мы опять выбрасываем деньги на ветер. А сейчас не будет и этих денег. Ведь эти товарищи, которые строят, которые ремонтируют, они кредитуются. Без кредитов невозможна системная деятельность. А тут вот с кредитами такой ужас: кредитоваться на 30 дней. Это не по силам. О мелком и о среднем предпринимателе я вообще не говорю. И это все в стоимость квартиры вставляется, в стоимость промышленных сооружений. И в эти же хваленые сельскохозяйственные предприятия. Ведь они у нас, между прочим, не на чистом воздухе. У нас там крыши, стойки, балки, остекление, полы, фундамент. И это все опять подорожает. А какой фермер может платить такие безумные деньги за крышу, которая подорожала в 3 раза, например?..
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, а как выходить из этой ситуации рядовым, даже не предпринимателям, наемным рабочим России?
Булат Нигматулин: Давайте смотреть, что сегодня поднимет нас в качестве движущей силы. У нас всегда была идея: будет международный капитал, мы будем здесь создавать предприятия, международное разделение труда. А закончилось тем, что мы – просто поставщики сырья, нефтегазового сырья, ну и немножко продуктов первого передела. И на этом мы жили. А сейчас этот процесс закончился. Движущей силы нет. А что внутри? Какой самый востребованный товар в стране, который сегодня всем нужен? Жилье. Жилищный вопрос, который почти был решен в 80-е годы, но потом все распалось. Но нужно жилье доступное, которое можно купить. Квадратный метр жилья – это средняя зарплата в регионе. Не более 5% ипотека. Опять-таки надо экономическую политику и стратегию в стране менять. А для этого нужна воля, профессиональные кадры, и самое главное – желание этих профессиональных кадров, чтобы они были мотивированы это делать, контроль, рутинная работа. А не смотреть преданно в глаза президента и говорить: "Мы сейчас все исполним". Ничего же не происходит, ничего не исполняется. В результате все так и происходит, как происходит.
Вот недавно говорили, что одно министерство убрали, другое назначили. А что толку-то?!.. Где стратегия вывода страны из сегодняшнего системного кризиса? При этом действия простые. Вот Набиуллина говорит про то, что мы опускаем доллар, вроде бы закрываем "дыры" в бюджете. Но ведь нет ни одной серьезной программы. Это же все надо делать. Правительство должно предложить, экспертное сообщество. А кроме стенаний, ничего нет. Где внятная программа развития страны? И на примере ЖКХ, на других понятных вещах, касающихся населения и бизнеса, мы видим, что нет у нас движения. Понятной стратегии у нас нет. И это в условиях отсутствия на сегодняшний день экономического роста и в условиях санкций.
И насчет импортозамещения. Ребята, а что вы сделали для этого? Импортозамещение – это тоже некий процесс. А вы поставьте цель. 145 миллионов народа. А что сегодня народу надо? Не 1-2 процентам сверхбогатых, а основной массе народа. Вот таких вещей нет. Все было стабильно, но стабильность превратилась в стагнацию. А что дальше?..
Ведь надо понимать, что если не будет внятной экономической программы, то будет продолжаться ухудшение. Ну, поменяют другое правительство. Но ведь надо показать, куда мы двигаемся. А двигаемся мы пока только в отрицательную сторону – падение экономического роста. А это значит – падение уровня жизни населения. Это значит – ухудшение всех сегментов. А значит, не будет денег на образование, на здравоохранение, что является частью национальной безопасности страны, и так далее. С другой стороны, конечно, надо защищать страну, должна быть "оборонка". А за счет чего? Должен происходить передел доходов, как во всех странах. И сегодня без изменения экономического порядка и без экономической политики невозможно ничего сделать. Но внятной, понятной стратегии нет.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, а можно ли со старым багажом идти в неизвестность?
Татьяна Овчаренко: На уже надоевшем всем примере ЖКХ я могу сказать, что пока будет монополизм, пока интересы жителей не будут ставиться во главу угла, пока не будет мелкого и мельчайшего бизнеса... Потому что ЖКХ, в отличие от ТЭЦ – это крупное предприятие, в принципе, во всем мире это очень небольшие обслуживающие предприятия. Ну, нет там таких управляющих организаций, как, например, в городе Иркутске, которые обслуживают 1240 многоквартирных домов. Понимаете, это бред с самого начала. Два-три дома берут на подряд, приводят в порядок. И это работа для самого населения. У нас масса пенсионеров с высшим образованием, инженеров, но это все отброшено, ничего этого нет. Всюду безумства. 300 домов! Я всегда их спрашиваю, сколько у них сотрудников, как они их контролируют и где находятся их слесари четвертого разряда в конкретный момент. Потому что 1500-1700 сотрудников – это заводы! Но абсолютно бесконтрольные. И баснословные деньги. Вот вам пример.
И стратегии нет не просто потому, что там безголовые товарищи сидят. Если этого мелкого хозяина, ремесленника, инженера вырастить, так он же свалит власть. Он же становится независимым, он живет и работает на свой страх и риск, организовав бригаду из трех-пяти человек, взяв в сезон кого-то на подряд. Он учится деньгам, учится делу. И его невозможно пальцем поманить и сказать: "Слышь, ты, дело-то отдай! Ванька мой подрос, ему поиграть хочется". А тот ему мрачно говорит: "В трубы канализационные? Ну, вперед!" Вот в чем проблема. У нас полностью уничтожен вот этот слой... да он, собственно, и не родился, специалистов именно в сфере обслуживания любых помещений, не только жилых, подлинный мелкий и средний бизнес из самого населения. Ну и нет профессионалов, не выпускаем.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, как поменять и модернизировать стратегию развития экономики страны?
Булат Нигматулин: Есть два пути. Либо путь просвещенного монарха и соответствующая челядь, которой иногда стригут головы за невыполнение. Ну, вроде бы просвещенные есть, но стрижки голов не происходит, и нет спроса, который должен быть. И эта система не очень эффективна. Либо жесткие институты и ответственность, которая должна быть в каждой просвещенной, развитой стране. Другого пути нет. Но у нас ни то, ни другое. Поэтому вот такая вялая, болотистая составляющая. Мы все время говорим о том, что вот сейчас мы что-то преодолеем. Но мы должны понимать, что у нас в 2013 году, уже и в 2014 году, и в 2015-м – у нас постоянно будет только ухудшение и ухудшение качества нашей жизни, ухудшение нашей экономики.
Ребята, займитесь страной, займитесь экономикой. Нет возможности у малого и среднего бизнеса развиваться. То же ЖКХ. Разве так устраивают этот бизнес?.. Местные власти себе создают монстров бесконтрольных, и они "стригут" население. Но мы же не должны доводить свою страну до уровня Украины. Все-таки давайте думать о стране. Вот этих вещей нет. И это невозможно сделать в той же Америке. Там очень жестко регулируются все сферы деятельности. Там ты никаких сверхприбылей не получишь. Налоговая инспекция тут же проверяет. В сферах услуг – это просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Татьяна Иосифовна, отомрет ли вообще сам институт этих управляющих компаний?
Татьяна Овчаренко: Боюсь, что путем народных бунтов, я вам честно скажу.
Владимир Кара-Мурза: Явочным порядком, да?
Татьяна Овчаренко: Потому что Жилищный кодекс, который был сочинен на коленке без заинтересованности во мнениях специалистов, посадил нас в прокрустово ложе, где у нас есть управляющая компания и непосредственно управление, когда граждане сами управляют своим домом и напрямую имеют дело со всяким электричеством и теплом. И это, кстати, их страшно напугало. Всего несколько сот примеров по стране привели к тому, что было написано, что если в доме больше 12 квартир, то уже непосредственно он управляться не может. Оказывается, мы с вами не можем маленьким домом управлять сами, не имеем права.
Управляющие компании – это монстры. И это прямая заинтересованность узкой группы местных лиц – всегда, вне зависимости от величины города. Это гигантские деньги. И вся эта фармакопея и прочее – это все отдыхает по сравнению с этими деньгами. А людей это раздражает, они ищут выхода. Формы, которые им предложены, неудачны. О товариществах и жилищных кооперативах я вообще отдельно вынуждена сказать. С 1928-го года у нас жилищные кооперативы существуют в стране. И вот за эти 85 лет они никак не улучшили тип управления. То же самое касается и товариществ. Это так называемые персоналистские системы управления. То есть если у тебя честное правление – все хорошо. А если ты его сменил на иное, то это обворовывание. То есть это в принципе непригодные системы. Но они утверждены законом. А все ростки нового душатся на ходу. Потому что есть некоммерческие партнерства, можно по гражданско-правовым договорам управлять. Ничего этого нет. Нас не интересует даже опыт Латвии, Молдавии, которые уже настрадались и завели себе самоуправление. Так что пока будет монополизм, пока не будет контроля... Но в этом контроле должен участвовать потребитель, он должен быть в первую очередь заинтересован. А на сегодняшнем этапе потребитель все время ждет, что из правительства спустится ангел с белыми крыльями и будет контролировать вместо него. Могу вам сказать это как человек, который баллотировался в депутаты и много в Москве слышал на эту тему пожеланий.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, можно ли, развивая самоуправление, хотя бы часть этих проблем решить?
Булат Нигматулин: Конечно, можно было это решить. Коллектив собственников нанимает себе бригады. Но это же быстро не происходит. Народ у нас по-другому был воспитан. Была жесткая государственная система, и в этой системе был контроль. Были, конечно, нарушения, платили "трешку" слесарю, но все-таки поддерживался жилищный фонд на государственном уровне лучше, чем сейчас.
Можно сравнить такую вещь: сколько тратилось на капитальный ремонт жилищного фонда в долях ВВП тогда и тратится сейчас. Несопоставимые средства. И сейчас научить людей быстро и революционно, что они должны смотреть за своим жильем, – это очень сложно. Это во-первых.
Во-вторых, когда дома обветшали, давайте будем поборы брать, дополнительные деньги на капитальный ремонт. Это тоже вещь, которая должна быть очень серьезно обоснована: с какого дома, кому, что и как. А с другой стороны, если дом очень старый, там живут достаточно бедные люди, то у них вообще денег нет. И как быть?.. Это те накопленные проблемы, которые не решались в последние 10-15 лет. Не занимались страной. А сейчас этим надо каждый день рутинно заниматься. Где-то можно сделать так, что собственник осуществляет контроль. Но нужны соответствующие люди, чтобы они занимались этим. И опять-таки их надо научить – а это опять рутинная работа. И контроль, контроль, контроль избранных депутатов регионального, местного самоуправления. А как мы избираем? На выборы приходят 10-15 процентов. Потому что не видят люди связи между избранными депутатами и улучшением их жизни. Очень пассивным стал народ.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, у вас есть надежда на новый состав Мосгордумы?
Татьяна Овчаренко: Нет, честно вам скажу. И не как проигравшая. Боже упаси! А совершенно объективно. 38 человек там из "Единой России". А как вела себя до этого "Единая Россия" в Мосгордуме – известно. То есть она отталкивалась от любых проблем, убегала, закрывши очи. И там 7 человек как бы из оппозиции. Более или менее коммунисты в прошлом пытались все-таки противостоять. Среди них те, кто по 20 лет там сидят. Если люди за 15-20 лет не сделали ничего для города в плане изменений, а только голосовали за гранитные тумбы за 300 тысяч рублей, то проблемы города нарастают снежным комом. Просто сегодня это еще не очень видно. Но и аварии в метро то показывают, и капитальный ремонт, и перекос у нас в городе в занятости. У нас же просто город-лавка и немножко офис, я бы так сказала. Я думаю, что им это просто не по зубам. Это некомпетентная публика, ну, может быть, за редким исключением. И потом, они же теперь раз в месяц будут приходить и решать проблемы 12-миллионного города. Вы только вдумайтесь! Маразм крепчал – это самое литературное, что я могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Но они больше не освобожденные, они должны работать у себя.
Татьяна Овчаренко: Депутаты нашего местного совета, а каждый район – это город. 84 тысячи – "Печатники", самый маленький. Наши "Текстильщики" чуть крупнее. У нас есть по 250 тысяч. И совет депутатов крупного, крупнейшего города – они не освобожденные, что тоже безобразие. Так о каком контроле может идти речь?!.. И Мосгордума в 45 человек, которые не ходят на работу. У которых работа оказывается между делом. Верх некомпетентности! Вообще говоря, это больше, чем ошибка. Это – преступление. По отношению к городу, к горожанам, к нам это – преступление. Невозможно дальше так управлять городом, который они не изучают, который они запустили. Лакированными и пешеходными улицами не обманешь.
Вы знаете, что у нас капитальный ремонт с 2001 года по 2013-й был выполнен со страшной силой в 10 процентах от потребного? Богатейший город, имеющий миллиарды. У нас же налоги тут платились.
Владимир Кара-Мурза: Да, все олигархи здесь платили.
Татьяна Овчаренко: Так если у нас были налоги, и счастью не было предела, и мы выполнили... я утверждаю, что 10,5, кстати, по открытой отчетности, а некоторые заявляют, что 16 процентов. Но я полагаю, что и то, и то никуда не годится.
Владимир Кара-Мурза: Конечно. Это же не 100 процентов.
Татьяна Овчаренко: Это смешно. И в результате сейчас москвичи будут этот капремонт оплачивать из собственного кармана. Чья вина? Давайте с этого начнем.
И мы получаем Думу, законодателя, который будет ходить, как на свидание, раз в месяц. А решать будут товарищи в правительстве, уровень компетенции которых – прораб при строительстве свинокомплекса на 40 тысяч голов свиней. Невозможно, чтобы нами управляли такие люди. И вследствие этого все стратегии города не исполнены, Генплан не исполняется. Ну, надо начинать, что называется, жить заново. То есть учить людей, провести полный аудит содеянного, наказать виновных, убрать их навсегда, я бы так сказала, я с этой программой шла. И безусловно, с такой Думой мы никуда не уедем, кроме как в пропасть.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович, как побороть непрофессионализм и некомпетентность?
Булат Нигматулин: Я написал книгу "Анализ экономик Германии и Советского Союза 1941-1945 годов". Там показано, как управлялась в критической ситуации страна, какой был спрос. Если что-то не так, то был спрос. И очень жесткие, однозначные действия были сделаны. То есть нам нужна, конечно, правовая составляющая, но и спрос должен быть в рамках этой правовой составляющей. Спрос кадров, учет кадров, руководящие кадры.
Выбрали Думу московскую. И даже самых простых контрольных функций, которые Дума должна была осуществлять, – их и этого лишили. Не нужна такая Дума, которая могла бы задавать вопросы. Она и вопросы-то не задавала, но даже и такую не нужно. Сделали совершенно "ручную". То есть исполнительной власти не нужны соглядатаи, не нужен контроль. А это значит, что исполнительная власть боится, она слабая: доживем как-то и переживем. То есть не нужны никакие вопросы, не нужна критика, не нужен открытый разговор. Только комплиментарные разговоры, только достижения эфемерные. А почему? Так спроса же нет.
Владимир Кара-Мурза: Да, контроля нет.
Булат Нигматулин: А спрос должен быть с самого верха. Раз уж вы выбираете представительную власть, тогда делайте жесткую вертикаль управления, хребты ломайте и головы отрезайте. Этого же тоже нет. Либо так, либо так, но как-то надо.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Иосифовна, как вы считаете, когда прозреет московская исполнительная власть?
Татьяна Овчаренко: Никогда! То есть никаких оснований у московской власти прозреть нет. Господин Собянин не сходит с экранов. Это уже во всеуслышание в трамваях говорят. Если он не слышит, то, пожалуйста, послушайте. Кто там у него, госпожа Ракова, или кто там допущен к уху (если не к телу)? Так вот, я выступаю от лица обычного москвича. Это яркая вешка, флажок, что с властью совсем плохо. То есть люди упиваются собой, счастливые улыбки не сходят с их уст. Они у нас при открытии любой корзины, любого завода. Ну, невозможно! Я все время хочу узнать, когда они работают. Потому что появление на экранах все-таки требует времени. Это связано с тем, что действительно эти люди убеждены, что они приносят нам счастье, мы должны хватать это счастье, радоваться, заливаться счастливым смехом. И нам законодатели не нужны, потому что они, исполнительная власть, полностью удовлетворяют наши потребности и интересы. И пока они находятся... это уже не эйфория, это устойчивое наркотическое опьянение, до тех пор мы... А столица в это время, кстати, будет все более в худшем положении.
Вы знаете, что в Академии наук утверждают, что новейшие станции метро построены без геологических изысканий?
Владимир Кара-Мурза: Да.
Татьяна Овчаренко: Достаточно об этом сказать.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня обнаружили такую картину запустения, непрофессионализма и бесхозяйственности в Москве, что даже трудно пока оценить последствия этого. "Россия в ожидании роста коммунальных платежей" – такова была узкая тема, которую мы сделали более широкой.
