В том, что Россия отрицает наличие на Украине своих военных нет ничего нового, точно также делал СССР, посылая в разные горячие точки мира своих военнослужащих, но всячески открещиваясь от их участия в боевых действиях, напоминает российский политик и политолог Борис Вишневский. По его словам, после похорон псковских десантников в этом уже не остается никаких сомнений.
Член Законодательного собрания Санкт-Петербурга Б.Вишневский в Вильнюсе принимал участие в дискуссии "Россия сегодня: борьба политических элит в закрытой системе", которая была организована Центром исследований Восточной Европы в рамках совместного с DELFI проекта "Россия при Путине".
По утверждению политика, Запад должен занять четкую и жесткую позицию в отношении России и персональные санкции в отношении президента Владимира Путина и его ближайшего окружения могут в этом помочь. Между тем, ответные санкции Кремля Б.Вишневский называет "санкциями против самой России", а рейтинги российского лидера - не имеющим под собой оснований, поскольку опросы проводятся в атмосфере "истерии и страх".
"Рейтинг Николая Чаушеску был 99% за неделю до расстрела", - напомнил он.
- С одной стороны, договорились о перемирии, но обе стороны конфликта постоянно сообщают о нарушении этого перемирия. Между тем, страны Запада продолжают вести речь о необходимости дополнительных санкций в отношении России. Как бы вы охарактеризовали сложившуюся на данный момент ситуацию (слово «война» официально редко употребляется) на Украине?
- Конечно же, это война, только необъявленная. Можно называть все это по-другому — это вооруженная агрессия, поскольку вооруженные военнослужащие одного государства присутствуют на территории другого государства без соответствующих международных соглашений, разрешений и т.д. После похорон псковских десантников, которые расследовал мой друг и коллега Лев Шлоссберг (сейчас он лежит в больнице), уже никто, на мой взгляд, не может сомневаться в том, что наши военнослужащие принимают участие в боевых действиях на Украине.
Причем, они это делают на стороне вооруженных сепаратистов, там присутствует наша военная техника, которая туда попала, очевидно, через российскую границу. Я надеюсь, что никто не верит в сказки о том, что на территории Донецкой и Луганской областей имеются какие-то неисчерпаемые склады, с которых можно достать танки, БТРы, БУКи, зенитно-ракетные комплексы и все прочее, чем в избытке вооружены сепаратисты. Все это поступает из России. Так что это агрессия, ведущаяся в состоянии пусть и необъявленной войны.
Сейчас мы наблюдаем крайне хрупкое равновесие. Совершенно очевидны цели обеих сторон. Украина хочет сохранить свою территориальную целостность и подавить мятеж сепаратистов, на что она имеет полное право. Тем более, что этот мятеж, по сравнению с подавляющим большинством подобных ситуаций, имеет очевидно внешнее происхождение. Большинство лидеров сепаратистов — российские граждане, они получают непрерывную политическую, военную, дипломатическую, материальную, информационную и прочую поддержку из России, вывешивают российские флаги. Без этого они просто не могли бы существовать, никакого мятежа без этого, по сути, бы не было. Полагать это стихийным возмущением народа невозможно, тем более, что новая украинская власть за полтора месяца между приходом ее к управлению страной и началом мятежа не могла успеть сделать ничего такого, что могло вызвать столь яростное возмущение и заставило поднять мятеж. Такие процессы обычно развиваются очень медленно.
- Украинская власть, международное сообщество признает присутствие российских войск, однако сама Россия продолжает это отрицать, равно как отрицает и гибель своих солдат на территории соседней страны...
- В этом нет ничего нового. Есть один совершенно уникальный по своей правдивости документ. Этот документ — не творение оппозиции, не происки маргиналов, иностранных агентов и т.д. Он называется «Федеральный закон о ветеранах», действующий закон РФ, принятый в 1995 году. В приложении к этому закону есть большой список стран, в которые СССР посылал своих военнослужащих для участия в боевых действиях, но этого никогда не признавал. Это еще со времен Советского союза, т.е. там прописаны места, находившиеся в которых люди признаются участниками боевых действий и имеют право на льготы. Там и Северная Корея, и Йемен, Египет, Алжир, Ангола, Эфиопия и многие другие государства. Как известно, участие советских солдат в боевых действиях в этих странах никогда не признавалось. Тем не менее, они там были.
Кстати, в моей журналистской биографии есть один эпизод.В 1992 году я беседовал с людьми, которые воевали в КНДР. Они рассказывали, как это происходило. Естественно, все это тщательно скрывалось. Их привозили на границу, где они раздевались догола, голышом переходили границу, там их переодевали в китайскую форму без знаков отличия и они изображали их себя якобы китайских добровольцев. Поэтому все это не ново, и участие советских солдат в таких необъявленных войнах тщательно скрывалось. То же самое делает сейчас и Российская Федерация — тщательно скрывает участие своих военных в этих войнах, но скрыть это уже невозможно, поскольку там гибнут люди. Все рассказы о том, что кто-то находится в каких-то «отпусках», цитируют только люди, которые никогда не служили в армии (я, правда, тоже не служил) и не знают документов, определяющих армейскую службу. Не может военнослужащий уйти в отпуск и поехать куда-то с оружием, не получив на это разрешение от своего начальства. Он обязан информировать, где он находится в отпуске.
- Вы являетесь депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга (ЗС СПб). Ваша позиция, мягко говоря, отличается от официальной точки зрения на происходящее на Украине. Как это сказывается на вашей работе?
- Она резко отличается от позиции большинства. И это не только моя позиция, это позиция всей фракции партии «Яблоко» (в ЗС СПБ - DELFI). Это сказывается на общей обстановке, которая, конечно, очень тяжелая.
В начале марта ЗС СПб рассматривало вопрос поддержки решения Совета Федерации о разрешении президенту ввести войска в Украину. Я выступал тогда в трибуны с резкой критикой этого решения. За время выступления меня прерывали четыре раза. В такой обстановке просто физически ощущаемой ненависти к себе со стороны зала в Законодательном собрании я не чувствовал никогда. Просто физическая ненависть, тем более, что возразить по существу мне, собственно, ничего не могли. Поэтому работать, конечно, стало тяжелее, тем более, что почти на каждом заседании начинаются крики о национал-предателях, пятой колонне и т.д. Правда, это не сказывается на результатах голосования — проекты оппозиции как не принимались раньше, так не принимаются и сейчас.
Основной формой работы в последние месяцы стали депутатские запросы, на которые чиновники обязаны отвечать. Также это работа в группах, которые занимаются конкретными проблемами, — защита прав избирателей, сохранение исторического центра города и т.д., что не требует общего голосования в Законодательном собрании и что я могу делать, пользуясь своими индивидуальными депутатскими полномочиями.
- Вы наблюдаем войну санкций, которые очевидно наносят вред обеим сторонам, причем в большей степени российской экономике. Между тем, постоянно сообщают о каких-то заоблачных рейтингах Владимира Путина. Как вы это объясните?
- Во-первых, я не верю никаким этим рейтингам. Во-вторых, смешно считать рейтинги в стране, когда в стране — атмосфера истерики и страха. В третьих, на разговоры о любых высоких рейтингах я отвечаю любимой фразой: у Николая Чаушеску был рейтинг 99% за неделю до расстрела. В марте 1991 года почти 90% пришедших на референдум жителей СССР голосовали за сохранение союза, а в декабре его уже не существовало и никто не вышел на улицы его защищать. Поэтому рейтинги — вещь условная, а общественные настроения меняются быстро.
И последнее — люди еще в полной мере на себе не ощутили этот инфляционный удар. В.Путин, собственно, ввел санкции против своей страны, а не против Запада. Любой человек, который ходит по магазинам так, как я, видит как в них растут цены, причем практически на все продукты. Это видно невооруженным взглядом.
- Как вы видите возможное развитие ситуации на Украине и внутри России?
- Я очень надеюсь, что европейские страны, в том числе и Литва, хорошо помнят слово "Мюнхен". Я надеюсь, что они поведут себя не так, как повели себя ведущие державы Западной Европы в 1938 году, когда считали, что агрессора можно чем-то умиротворить, что на каком-то этапе он обязательно остановится, что от него можно чем-то откупиться... На мой взгляд, только ясная и достаточно жесткая позиция, которая будет заявлена подавляющим числом стран Европы, может реально подействовать. Реально подействовать могут санкции не против России в целом, а против персонально В.Путина и его ближайшего окружения, их капиталов, активов и т.д.
- Мы видим, что их отложили...
- Да, к сожалению, мы видим, что в разных европейских странах были сформированы достаточно серьезные группы влияния с помощью, в том числе, и больших денег из России. На мой взгляд, если кто-то считает, что сейчас нужно заняться умиротворением и откладывать какие-то санкции - это близорукая позиция. Я к санкциям не призываю, поймите меня правильно. Но если действительно стоит задача остановить агрессию, изменить эту политику, то ее инструментом может быть только очень жестко заявленная позиция. Надо понимать, чего, на мой взгляд, не понимают некоторые европейские политики, что Владимир Владимирович Путин воспитан так, что любую интеллигентность, уступки и компромиссы он воспринимает как слабость. И это диктует ему необходимость идти дальше. Он понимает только язык силы.
Что касается внутренней ситуации в России, я очень надеюсь, что ситуация все-таки будет меняться. Происходящее сейчас — это массовое помешательство. Внутрироссийская пропаганда, захватившая телевидение, апеллирует к худшим качествам и эмоциям людей — к злобе, агрессии, невежеству, нетерпимости. Выясняется, что все это не так глубоко было спрятано, чтобы не проявиться при такой массированной пропагандистской накачке. Но это не может долго продолжаться. Эффект этого обязательно будет снижаться и, надеюсь, что люди постепенно будут просыпаться. Я во всяком случае делаю для этого все, что можно — пытаюсь имеющимися у меня возможностями объяснять, что происходит на самом деле, что все совершенно не так, как им представляют. Кто-то воспринимает, кто-то нет, надеюсь, что тех, кто воспринимает, будет больше.
