Валерий Борщев: Должен быть общественный контроль над силовыми структурами

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость - Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко», член бюро партии, председатель Постоянной палаты по правам человека Политического консультативного совета при президенте РФ. Тезис, который отстаивает наш гость, звучит так: должен быть общественный контроль над силовыми структурами. Уважаемые члены Клуба привилегированных слушателей будут с вами спорить. Сначала – ваш взгляд на проблему.

 

В.БОРЩЕВ: История началась в 1996 г. – я был депутатом Госдумы от партии «Яблоко», и оказался в Англии. И в Англии я познакомился с удивительной системой - там есть система совета визитеров. При каждой тюрьме гражданские лица – учителя, врачи, предприниматели, домохозяйки, составляют так называемый Совет визитеров при каждой тюрьме. У них на бедре ключи, они свободно передвигаются по тюрьме, открывают всякие запоры и свободно общаются с заключенными. У них висят ящики, куда посылают жалобы. Все это у них уже более ста лет, и работает. Мне это стало очень интересно, я даже встретился с министром внутренних дел Англии, познакомился. И приехав в Москву, собрал рабочую группу, и мы подготовили закон об общественном контроле по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания.

Он был готов, в 1999 г. я его представлял в думе, он был принят конституционным большинством, даже Макашов голосовал «за», но правительство было против, и через Совет Федерации закон заблокировали. Тогда я встретился с Собяниным – он возглавлял Комитет по законодательству, мы создали согласительную комиссию, выработали компромиссный вариант, чем он хуже? – в моем законе общественные наблюдатели имели федеральный статус, то есть, могли посещать любую тюрьму страны. По компромиссному варианту создавались в каждом регионе комиссии не более 20 человек.

 

В моем варианте не надо было уведомления – как и полагается контроль, неожиданный, там был порядок уведомления. Подготовили этот вариант, и 10 лет мы занимались лоббированием и пробиванием этого закона. Конечно, нам очень помогал Лукин, уполномоченный по правам человека, он встречался с президентами, я сам встречался с президентом Путиным на Президентском совете, говорил, что задерживается закон. То есть, была команда, заинтересованных в законе, долго он пробивался, в 2008 г. был принят, и с сентября 2008 г. он стал действовать – были созданы общественные наблюдательные комиссии, я возглавил ее в Москве, и теперь мы, нас 20 человек - этого, конечно, мало на всю Москву, если в Англии в каждой тюрьме Совет визитеров, причем там неограниченное число наблюдателей. Тем не менее, мы ходим по тюрьмам, посещаем ИВС, бываем в отделениях милиции. Сил, конечно, недостаточно для такого полноценного контроля, но когда мы получаем серьезные сигналы, или когда знаем некие болевые точки, а мы знаем, где и что неблагополучно, - в этих местах у нас особое внимание, особый контроль. И есть определенные успехи - я готов о них рассказать.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Анатолий Иваниченко, адвокат. Вы сужаете контроль только за тюрьмами, или собираетесь наблюдать за всеми правоохранительными органами, во всем их многообразии?

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спецслужбами, например?

 

В.БОРЩЕВ: Закон включает все места принудительного содержания, разумеется, и милиция, и дежурные части, и гауптвахты.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Вы только арест наблюдаете?

 

В.БОРЩЕВ: Нет, содержание.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Или вы собираетесь наблюдать за деятельностью правоохранительных органов? Соблюдает ли права милиция, правильно ли они задерживают людей.

 

В.БОРЩЕВ: Например, прошлым 31-м пришли на Таганку - они взяли на площади супружескую пару, интеллигентных людей - явно по ошибке. Но неважно, важно другое - они их держали более трех часов, не пускали защитника. Мы пришли, пришлось показывать КОАП начальнику Таганского отделения, в итоге пустили защитника, - то есть, весь комплекс прав защиты человека.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А всех остальных за дело взяли?

 

В.БОРЩЕВ: Нам прислали сигнал, что остальных выпустили, а этих двоих мурыжат, не выпускают. Но вопрос хороший. Мы две недели назад встречались с зам.начальинка ГУВД Гостевым. И он нас стал учить: ваше дело следить за условиями содержания. Я говорю – отнюдь. Закон говорит, что наше дело следить за обеспечением прав человека. Вот такое разногласие у нас с милицией есть, что касается пенитенциарной системы, там проще – там они уже к нам привыкли, а с милицией у нас есть проблемы в понимании общественного контроля.

 

Л.ДАУЕНОВА: Людмила Дауенова, преподаватель МГТУ имени Баумана. Я считаю, что при существующей политической реальности у нас в стране эффективного контроля за правоохранительными органами не может быть в принципе. В западной Европе существует контроль за правоохранительными органами, Но опосредовано, то есть, они выбирают себе руководителей государства, и руководители государства уже обеспечивают правильное функцио7нирование всех институтов власти и прежде всего, правоохранительных органов. У нас же постоянно будут ссылки на то, что это конфиденциальная информация. Я бы напомнила слова сантехника из известного анекдота, что заменой крана не обойдешься, нужно менять систему.

 

В.БОРЩЕВ: Ну что ж, в принципе, с точки зрения системы, вы абсолютно правы – конечно, должна быть нормальная власть, нормальная система государственного контроля.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня ощущение, что это не возражение, а мысль, что хорошо бы, но нереально – это другая история.

 

В.БОРЩЕВ: Но я готов ответить, потому что сомнения были у многих, - мы тоже живем в этой реальности, видим, насколько это реально. И милиция очень сопротивлялась закону, даже был период – это был 2004 г., когда они хотели, чтобы их вообще вывели из закона. Тогда Лукин обратился к Путину, и оставили. Вы правы, что конечно, систему. Но в любой стране, в любом обществе, особенно у нас, если есть закрытая структура – это опасность для всего государства, для всего общества. Я имел честь быть знакомым с Солженицыным, и он тоже это повторял, что такое «Архипелаг ГУЛАГ»? Это раковая опухоль, которая поражает весь организм. Если есть закрытая система, тюрьма, и там творится беззаконие, это беззаконие распространится на всю страну. Реально? - тяжело, сопротивление мощное. Вот наше дело Магнитского – мы пришли на третий день после смерти, и если бы мы не пришли, если бы мы не сделали свой отчет на 20 страниц, уверяю вас, все было бы шито-крыто. Потому что нам врали на голубом глазу.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы могли придти и до смерти, теоретически.

 

В.БОРЩЕВ: Мы не знали об этом. Существует среди некоторых адвокатов такая система, что лучше не поднимать волну, лучше найти контакт со следствием, и решить вопрос – иногда это решается. Но я считаю эту позицию ошибочной. К сожалению, там была такая система. О Магнитском мы узнали только после его смерти.

 

Так вот пришли в Бутырку, начальник СИЗО говорит – не было никаких жалоб. Как нет? - вот у нас копии, их более 300. Сидит генерал Давыдов, начальник УФСИН, он ответил на жалобу Магнитского. Дайте журнал. Журнал аккуратно переписан хорошим подчерком одной ручкой - действительно, нет жалоб. Но до нас там была прокуратура, они же врали и ей. И прокуратура это съела, они не смущаясь нам врали. Пришли в Матросскую Тишину, врач Галус начинает нам говорить: да, ему стало плохо, ему оказывали реанимационные мероприятия, я вызвал бригаду Скорой помощи, психиатрическую бригаду. Мне удалось найти этого врача, и это была наша победа в нашем независимом расследовании. Врачей мне удалось найти. Врачи Скорой помощи сказали, что их не пускали целый час к Магнитскому, а пустили тогда, когда он был уже мертв. Но все это было записано уже в материалах следствия. И когда мы представили наш отчет, послали его генпрокурору, президенту, министру юстиции, директору ФСИН - долго нам не отвечали, год. Потом мы встречались с зам.генпрокурора – почему не отвечаете? - мы вам скоро ответим.

 

И действительно, нас пригласили в Следственный комитет, наш отчет подшили. Там много проблем с этим делом. Но не будь комиссии, не будь этого отчета, уверяю вас, все это было бы - и сейчас прикрывается, фальсифицируется, и сейчас с экспертизой бог знает, что творится. Но, тем не менее, у нас есть свидетельства - там была большая группа и это свидетельство серьезное. Вот вам пример.

 

А.ДАРЛО: Антон Дарло, аспирант юридического факультета МГУ. Не считаете ли вы эту затею, эту инициативу, в которой вы участвуете, занятием несколько бессмысленным. Дело в том, что большинство жителей нашей страны, думаю, они прекрасно знают положение в тюрьмах, знают, что оно ужасное, им для этого совершенно не надо ходить на какие-то экскурсии, чтобы их куда-то пускали - это факт общеизвестный, известный из интернета, радио и газет. Не кажется ли вам, что более действенной мерой для реальной поддержки людей, которые попадают под стражу, под некое давление со стороны иловых структур, является не хождение на экскурсии, а потом обсуждения и составление докладов, а требование конкретных изменений законодательства в сфере улучшения содержания заключенных, требования, может быть, отставки каких-то должностных лиц - все эти возможности имеют политики, которые состоят в оппозиционных партиях, которые представлены в Госдуме – у них есть весь арсенал средств.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не в курсе, что сейчас «Яблока» нет в Госдуме?

 

А.ДАРЛО: «Яблока» нет, но когда-то оно было. Оно есть не в государственной, но может быть, в муниципальных думах.

 

В.БОРЩЕВ: Хороший вопрос. Вы заблуждаетесь, что население, и даже депутаты хорошо знают положение в тюрьмах. Я знаю в Госдуме трех депутатов, которые имеют представление, что творится в тюрьме – только три. Остальные понятия не имеют, что там творится, бывают там крайне редко. И граждане наши тоже не знают толком, что там творится. Но ваш вопрос правильный – никакой экскурсии мы не проводим. Я уже говорил о Магнитском - то, что мы сделали. В нашем отчете было записано, что недопустимый факт: существует 54 постановление правительства, по которому осужденный, имеющий ряд заболеваний определенных, освобождается. А на подследственных это не распространяется. Это дико: он еще не осужден, а условия его хуже, чем у осужденного.

 

Мы это предложение внесли, Владимир Петрович взял наше предложение, пошел к президенту, вышел указ президента, по которому теперь список заболеваний, имеющихся у подследственных – они должны быть освобождены. Он буквально только недавно принят.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры уже есть?

 

В.БОРЩЕВ: Есть цифры сопротивления, саботирования указа - вот это есть. Могу вам рассказать, как московский Комитет здравоохранения более трех месяцев не принимал решения. Но, тем не менее, некоторых умирающих людей освободили, хотя плохо, хотя идет откровенное сопротивление.

 

Далее, по экономическим преступлениям – это тоже содержалось в нашем докладе, - мы же прошли не только Магнитского, в Бутырке есть целый блок для экономических заключенных - тоже одна из проблем. И тоже на нее отреагировал президент. Могу привести еще - секция дисциплины и порядка - существовала такая форма воздействия на заключенных через самих заключенных – они якобы следили за порядком. На самом деле они прессовали, на самом деле это был тот самый актив, который совершал беззаконие и произвол. В итоге возникали бунты, сопротивление. Благодаря нашему вмешательству – я лично разговаривал с министром юстиции на эту тему, и Минюст в итоге эти секции дисциплины и порядка упразднили.

 

Сейчас мы занимаемся требованием реформирования медицины в тюрьме. Неделю назад мы собирались экспертным советом у Лукина. Это тоже последствия деятельности нашей комиссии. Конечно, нужно выходить на законодательные изменения, разумеется, но должны их выдавать те люди, кто это хорошо знает. Я считаю, что члены нашей комиссии это знают хорошо.

 

О.БОБРИСЕНКО: Ольга Борисенко, журналист. Вы говорите «мы приходим» - куда и когда? Есть дело Магнитского, шумное дело, есть какие-то частные вещи, о которых вы могли бы рассказать, и они были бы результативными?

 

В.БОРЩЕВ: Мы ходим постоянно, у нас есть плановые посещения, есть внеплановые, есть, когда позвонили, острая ситуация - на сегодняшний день за год в Москве у нас посещений 300. У нас не все активно работают в Комиссии – это отдельная тема, как они набираются.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был прецедент, когда Комиссия пришла в отделение милиции, им объяснили, чтобы они пошли куда подальше, что они пьяны.

 

В.БОРЩЕВ: Это знаменитая история в Китай-городе. Не пустили, вранье пошло – написали Колокольцеву, увы, реакция милиции здесь неадекватная. Есть закон, предусматривающий, что обязательно должны идти два человека – есть провокации. 31-го я пришел в Басманном отделение – не пускают. Я позвонил, - господа нарушают закон. Пустили, потом начальник отделения извинился. Конечно, с милицией, особенно с Московской, особенно после Магнитского, а следователи по делу Магнитского – это МВД, поэтому это ведомство особенно относится к членам нашей комиссии – есть проблемы, тяжело идет. С тюрьмами легче, там нет таких препятствий.

 

Е.САВУШКИНА: Екатерина Савушкина, адвокат. Люди попадают в милицию, тюрьму, у них есть родственники и адвокаты, которые начинают писать жалобы. Почему вы считаете, что их не слушают, а вас обязательно послушают? И какова тогда функция суда и УПК, если все законы, которые указаны в этом кодексе, вы хотите взять на себя? Я уже почти живу в Тверском суде, подавая жалобы, - мне что, тоже войти в Комиссию, или идти к министрам, чтобы послушали?

 

В.БОРЩЕВ: Вы не можете быть членом Комиссии.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А прокурор, следователь?

 

В.БОРЩЕВ: Тоже не может. Адвокаты к нам обращаются - сейчас адвокат Кошелев, один из умирающих, Владимир Орлов, - мы добились. Когда идет адвокат к начальнику СИЗО – один разговор, когда мы идем, группой – другой уровень разговора. На уровне СИЗО, УФСИН мы добились - Орлов подходит под указ президента, должны освободить. Пожали друг другу руки, отправили в 20-ю больницу, написали, что он попадает – все прекрасно. Но вмешался следователь Михайлов. Пошел в ту же самую 20 больницу, поговорил и появился новый документ – не подходит. Вмешался Музыкантский – как же так? Они отвечают – поразительный ответ Департамента здравоохранения – они ошиблись, подчеркнули не то слово – ошибочно подчеркнули «подходит» - и что, ошибочно весь остальной текст написали? Произвол страшный. Мы подключили Лукина, Музыкантского, дело это для нас принципиальное – указ президента не работает - с Орловым он откровенно саботируется Департаментом здравоохранения Москвы под давлением следствия, следователя Михайлова. Одному адвокату тяжело, и мы сейчас вместе бьемся – мы в полном контакте.

 

Е.САВУШКИНА: По опыту – чем громче ты кричишь, чем больше телеканалов, радиостанций и газет ты сообщаешь о своей проблеме, тем быстрее она решается.

 

В.БОРЩЕВ: Правильно. Для нас сейчас больные в матросской Тишине – приоритетное направление, могу назвать много фамилий, которых мы буквально вытащили оттуда – договаривались со следователем, с судом. Неделю назад мне звонит начальник СИЗО Тагиев, говорит – у нас такой-то умирающий, суд отказывается его рассматривать. Позвонил председателю Мосгорсуда, он позвонил другому заместителю, тот позвонил Тагиеву - рассмотрят.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, позвоночное право?

 

В.БОРЩЕВ: Абсолютно.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв и возвращаемся в студию, что-то слушатели возражают пока вам по протоколу, а не по сути – это мой упрек слушателям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Валерий Борщев и члены Клуба привилегированных слушателей.

 

Д.МОРОЗОВ: Дмитрий Морозов, студент. Вы много говорите, каких продвижений вы достигли контролем за тюрьмами, а как быть с остальными силовиками? В милиции идет все сложно, - прошло приличное количество времени, что вы этим занимаетесь, идо сих пор сложно, никаких подвижек вообще?

 

В.БОРЩЕВ: Подвижки есть. Началось с того, что МВД вообще пыталось милицию вывести из закона, и дума с этим согласилась, пока не вмешался Лукин. Вообще-то я этим занимаюсь не с 1996, а с 1975 г., когда еще был диссидентом, приезжал в 36 лагерь, откуда вернулась только что Нателла.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сам-то?

 

В.БОРЩЕВ: И сам оттуда вернулся. У нас там был свой человек, который давал информацию, и знаете, даже тогда гласность давала свой эффект. Был там такой капитан Рад, и мне передали, что он прессует. Я предал гласности этот факт, получаю из лагеря письмо - знаешь, он стал гораздо тише. То есть, даже в советские времена гласность давала немалый эффект.

 

Конечно, тяжело, но не везде так. В Москве наши отношения испортились из-за Магнитского.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит испортились отношения?

 

В.БОРЩЕВ: С милицией. До этого были прекрасные. Мы занимались контролем милиции еще до закона - я, Бабушкин, Хемалов – прекрасные были отношения. После дела Магнитского у нас с ГУВД появилась напряженность.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Магнитского спасти не успели, и надежды на дальнейшее взаимодействие рушатся?

 

В.БОРЩЕВ:Нет, взаимодействие есть. Но если раньше у нас был нормальный рабочий режим, то сейчас – я привел пример беседы с генералом Гостевым, который нас поучал, как нам надо проверять. Но по стране разная ситуация, конечно комиссии разные, состав их разный. У нас многие яблочники возглавляют комиссии – Гончаренко на Алтае, Ткачева в Мурманске, Терехова в Костроме, недавно Наташу Захарову мы оттуда вывели - актриса, она тоже занималась условиями содержания. То есть, система есть, но не везде комиссии одинаковые и не везде все нормально. И это одна из проблем, потому что в моем законе утверждением состава комиссии должен был заниматься уполномоченный по правам человека – потому что он в курсе, где правозащитные организации, у него есть экспертный совет. В последний момент перевели часы на то, что утверждает Общественная палата, и из-за этого возникло много проблем. Например, при формировании московской комиссии у нас трех правозащитников хотели вышибить. Одного спасли, а двоих, выдавили. Абсолютно по ложному доносу. Причем, мы экспертами были, я председатель комиссии, я там сидел – нас попросили выйти и без нас рассматривали письмо ГУВД, опять же – якобы они были пьяными. Выдавили. Тиши и глади нет, ситуация напряженная, но уже есть определенная правозащитная составляющая – создались две организации, наша, Ассоциация независимых наблюдателей, с сопредседателями - меня. Пономарева, Алексеевой, бабушкиным и Гончаренко, ее возглавляет Мария Канабих - два направления. Но даже в нашей комиссии есть разные точки зрения. Антон Цветков даже осуждал нас, что мы занимались делом Магнитского.

 

Есть сопротивление - да, в Китай-городе было безобразие – не пустили, выгнали. Но есть закон, и есть поддержка - от Лукина мы получаем надежную поддержку, а по закону он получает наши отчеты, следит за соблюдением законодательства. Но отнюдь все не гладко.

 

С.ШУМИЛИН: Шумилин Сергей, студент. Существует такое мнение, что силовые структуры, силовая олигархия, она консолидирует в своих руках довольно большие активы, и это ведет к определенному кризису в стране. Возможна ли ситуация, что то, чем вы будет заниматься…

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раскачивает лодку?

 

С.ШУМИЛИН: Совершенно верно.

 

В.БОРЩЕВ: Нет, силовые структуры должны быть под контролем, они везде под контролем и везде сопротивляются контролю. Я был в американском Конгрессе – у них парламентский контроль над спецслужбами. Спрашиваю – ну и как? - сопротивляются, не хотят. - И что? - А ничего: а мы вам денег не дадим. В отличие от нас, деньги в Америке у Конгресса, исполнительная власть денег не имеет ни копейки - что им даст Конгресс, то они и получают. У нас другая ситуация. Но силовики везде одинаковые, везде они хотят закрыться, везде хотят непрозрачности, везде им нужна секретность - по природе. Но на это и есть общество, и везде та или иная форма контроля развита успешно. В США парламентский контроль. В Англии, Франции - мы пошли по этому пути – общественный. Хотя конечно, должен быть парламентский контроль. Когда я был депутатом, я был зам.председателя парламентской Комиссии по контролю над тюрьмами. Сейчас нет такой комиссии, давно уже нет, как и дискуссии нет. Но поддержку коллегу – должна быть система, не одно направление общественного контроля, должен быть и парламентский, должен совершенствоваться прокурорский надзор – все это у нас пока в печальном состоянии.

 

П.ГАФАРОВ: Павел Гафаров, философский факультет ВШЭ. Хотел бы вернуться к такому частному моменту, как контроль за тюрьмами. Понимаю, что вы хотели организовать его другим образом, что был выбран компромиссный вариант, но нет ли опасности, что в данном виде, когда контроль возможен только при предварительном уведомлении орган, который контролирует, такая система может оказывать обществу медвежью услугу, то есть, тем силовикам, которые хотят непрозрачности, создает иллюзию прозрачности: проверка проведена, но к ней подготовились. Нет такой опасности?

 

В.БОРЩЕВ: Нет. Потому что когда это принимали, мы настояли на том, что время уведомления не указано. Мы подходим к отделению милицию, за 5 минут звоним «02», но мы уже стоим у дверей и смотрим, выведут ли тех, о которых мы знаем, или нет, там они, или нет. То же самое и тюрьмы. Уведомлять можно за день, час, за полчаса.

 

П.ГАФАРОВ: То есть, они не могут устранить за день?

 

В.БОРЩЕВ: Время законом не определено. Это может быть любое время. Но в целом, когда мы идем по тюрьмам – в Мордовии часто этим пользуются – приезжаешь, узнаешь факт, - а его перевели в другую зону. Этим часто пользуются, и уполномоченный по правам человека тоже на это дело накалывается. В принципе не должно быть уведомления - это моя позиция, но уж коль скоро законодатель это включил, тогда мы пользуемся той возможностью, что время не оговорено - мы в минимальный срок даем уведомление. Конечно, могут вывезти из камеры, сказать, что он у адвоката, следователя – есть хитрости. Но мы же тоже кое что знаем. У нас тоже есть своя методика определения, есть информация от родственников, от тех, кто на воле. В колонии возможен разговор один на один - в СИХО только в присутствии сотрудника тюрьмы, но есть система вопросов, когда можно что-то выяснить. При определенном опыте. Хотя, разумеется, люди напуганы. Но всегда есть какие-то зеки, которые доведены до определенного состояния, и говорят всю правду. Мы знаем этих зеков, идем, прежде всего, к ним. Хотя прекрасно понимаем – входишь в камеру, говорит один человек - смотрящий. Мы ему: помолчи. И дальше начинаем разговаривать с остальными, и кое-что узнаем. Но сбор информации – это особая тема, особое искусство, тяжелая проблема, но решаемая.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Мы вас внимательно выслушали, в принципе, мы готовились немножко к другому вопросу – вы как сформулировали вопрос передачи? – общественный контроль за правоохранительными органами. У вас еж все сводится к очень узенькой полоске – контроль за правами заключенных, к УИК, дальше этого вы идете. Я вас спрашивал, - вы все равно входите в эту узкую грань. Я вас спрашиваю, в целом, как вы считаете, возможно, что придет общественность и будет контролировать какого-то милиционера? Это невозможно.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможен контроль над заказными делами?

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Возможен. Только не общественный контроль, а парламентский, судебный, профессионалов и лиц, которые имеют полномочия. А общество - это уходим в самообман, иллюзию, что вы чего-то контролируют. Но кроме прав арестованных вы ничего не контролируете. Но права арестованного и священники контролировали, и прокурор спрашивает – мы читали «Монте-Кристо».

 

В.БОРЩЕВ: Что сказано в законе? В законе контроль за обеспечением прав человека, но мы не можем вмешиваться в уголовно-процессуальные действия – этого закон нам не разрешает. Я вам привел пример о недопуске защитника, когда человек там находится более 3 часов – это не условия содержания, это права задержанного. Закон нам дает места принудительного содержания. Как действует милиционер на улице – это не наша компетенция, нам закон этого контролировать не позволяет. Хотя, когда мы контролируем отделения милиции в метро или на вокзалах - туда мы приходим, уже имея определенный опыт – стоят ребята, полицейские, выхватывают того или иного – а мы стоим, ждем, смотрим.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Тогда так и надо было озаглавить передачу - контроль за действиями по защите прав арестованного. Но вы же так громогласно заявили – над всеми правоохранительными органами общественный контроль. А мы вам в принципе говорим – это невозможно.

 

В.БОРЩЕВ: Пока что принят закон об обеспечении прав человека в местах принудительного содержания.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А над мигалочниками?

 

В.БОРЩЕВ: Правильный вопрос – нужен контроль за действиями полиции уже вне территорий отделения – нужен, это надо развивать. Сейчас мы добиваемся, чтобы в закон включили психиатрические учреждения – их нет в законе, - чтобы мы могли посещать. Дальше - детские учреждения, инвалидные – это все выпадает из поля общества. Нужно, и мы об этом говорили с Федотовым, Президентский Совет сейчас готовит такой проект, рамочный закон о гражданском контроле. В этом рамочном законе и надо ставить вопрос об общем контроле над силовыми структурами – о чем вы говорите. Мы пока пробили первую брешь, хотя мы хотели готовить закон о контроле над детскими учреждениями – там еще более страшная ситуация.

 

Сейчас ФСБ мы имеем право посещать, но знаем, что существует абсолютно незаконные места принудительного содержания у Наркоконтроля. А он не имеет права их держать.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Хотел бы продолжить мысль по поводу, что контроль должны осуществлять профессионалы, а не любители. Перед передачей я посмотрел, кто входит в наблюдательный совет при ГУВД Москвы и обнаружил большое количество замечательных артистов, летчиков, может быть, людей очень хороших, но мало представляющих себе то, как надо разговаривать с представителями силовых структур. Вы и сами сказали, что из вашей структуры было удалено два правозащитника. Не боитесь ли вы, что через некоторое время ваша структура может превратиться в собрание благородных людей, которые реально не могут ничего сделать.

 

В.БОРЩЕВ: Комиссии действительно разные, туда подбирают много журналистов, актеров, возглавляет общественный совет МВД Илья Резник, - это все верно, это другая песня. У общественных наблюдательных комиссий вполне определенные функции. Но что касается любителей – не любители. Если бы вы поговорили с многими членами нашей комиссии, вы бы увидели, что они профессионалы – например, Валера Абрамкин – это корифей, сам бывший политзек. Андрей Бабушкин, Сергей Адамович Ковалев, он был зам.председателем комиссии, это люди, которые хорошо знают систему. Но, конечно же, нужен парламентский контроль - а его упразднили, ликвидировали, - нет «Яблока» в парламенте, и комиссии нет. Но это вы можете, дорогие избиратели, путем давления на власть, это изменить.

 

Е.САВУШКИНА: У меня сложилось полное впечатление, что на сегодняшний день силовые структуры имеют над вами власть и контроль, анне вы над ними.

 

В.БОРЩЕВ: Почему?

 

Е.САВУШКИНА: Потому что по письму ГУВД двух человек выкинули, завтра по другому письму МВД еще трех выкинут. Смотрите, что получается – вы привели пример, когда 3 часа человека продержали, защитника не пустили – вы приехали, что-то сделали. То есть, уважения к Комиссии нет. Во-вторых, те же родственники и адвокаты могут пойти и написать жалобы – толку тоже будет мало, но хотя бы будет написано, что говорите вы? – позвонил тому судье, тот – тому, тот Васе и Пете. И получился результат. У вас получается позвоночная система – контроль по звонкам. Если у меня завтра будет телефон Нургалиева, я тоже могу решить все вопросы без комиссии.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А знаете, куда он вас пошлет? Потом вам скажу.

 

В.БОРЩЕВ: Он действительно вас пошлет.

Е.САВУШКИНА: Как вы собираетесь осуществлять контроль над заказными уголовными делами, которых у нас практически на сегодняшний день 40% из ста по статистике?

 

В.БОРЩЕВ: Очень просто - мы этим занимаемся. Было заказное дело Гершкович – его абсолютно ложно обвинили - якобы он убил зека, хотя его убили совсем другие, он был даже в другой камере – мы этим занимались. Его прессовали в Матросской Тишине, устроили ему пресс-хату. Мы бывали у него регулярно, знали, что мужика хотят сгноить. А врачи матросской Тишины, которые были виноваты в смерти того бомжа, а навешивали на Гершковича – они действительно создавали прессинг. Мы добились, что его вывели из этого СИЗО и поместили в другой. Вот вам пример заказного дела, мы им занимались, и таких дел немало. А выдавила Общественная палата – это к ней вопрос. Для нее письмо ГУВД оказалось более важным, чем мнение остальных. Но, тем не менее, нашелся один член Общественной палаты, Олег Зыков, который защитил Аню Каретникову, сказал, что это чушь – человек из «Мемориала», женщина, в пьяном виде была - я не поверю в это, сказал он. И все согласились.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Госпоже Каретниковой просто надо было ехать на экспертизу.

 

В.БОРЩЕВ: Никто не знал, что будет это письмо ГУВД, я даже не читал это письмо, я не знал о нем. ЭТ ошибка законодателя – что утверждает Общественная палата.

 

Е.САВУШКИНА: Все равно смысла не пойму – пригласите адвоката Иваниченко в суд, он вам таким же образом закроет любое заказное дело – один, без всякой комиссии.

 

В.БОРЩЕВ: Тем не менее, адвокаты к нам приходят.

 

Е.САВУШКИНА: Я смысла не могу поймать. Слушаю вас с уважением, но не могу понять смысл этой комиссии.

 

В.БОРЩЕВ: Мы видим - есть нарушение прав заключенного в местах принудительного содержания, мы занимаемся этим, - это наша компетенция.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: Так мы не против, мы наоборот, за – мы все библию читали - когда человек уже сидит, к нему надо милость проявлять и следить, чтобы его не обижали и хорошо кормили. Но вопрос в другом – мы хотим подчеркнуть, что контроль над силовыми структурами вы не сможете осуществлять и близко.

 

В.БОРЩЕВ: Я вам ответил на этот вопрос. Это начальный этап, а президентский совет готовит рамочный контроль о гражданском контроле, который будет гораздо шире. Наша комиссия законом ограничена местами принудительного содержания, что касается следствия, поведения полиции на улице, гаишника – нужен другой закон.

 

А.ИВАНИЧЕНКО: И судов. Есть во всех государствах только один орган контроля - суд. И пока суд не действует, собирайте 10 правозащитных организаций, 20, все равно это лишнее колесо в телеге.

 

В.БОРЩЕВ: Одно другого не исключает. Это – начало.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так должен ли быть общественный контроль над силовыми структурами, да или нет?

 

НАРОД:

 

- Да.

 

- Договорились

 

- В таком виде нет.

 

- Да, но едва ли не возможен.

 

- В существующем виде – нет.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это выборка общественного мнения. Благодарю всех.

Оригинал