Юрий Пронько: 19 часов и 5 минут в Москве. Это программа «Реальное время» на Финам FM. У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер!«Группа москвичей пытается вернуть выборы мэра столице». С такими заголовками в конце минувшей недели вышли многие печатные издания. Суть в следующем: эта группа добивается проведения референдума по прямым всенародным выборам главы столицы, и на минувшей неделе Мосгоризберком уже дал свое добро на такое голосование. Городская избирательная комиссия - очень коротко я вам расскажу предысторию - единогласно признала законным ходатайство о проведения референдума. Теперь решение избиркома вместе со всеми сопутствующими документами должно отправиться в Московскую городскую думу, то бишь, наш городской парламент. К сбору подписей москвичей в поддержку референдума инициативная группа сможет приступить – внимание! – только в случае, если столичные депутаты посчитают предложенные для всенародного обсуждения вопросы, соответствующими законодательству. В противном случае инициативной группе будет отказано в регистрации и, как следствие, референдум на этом, собственно, и закончится.
Выборы мэра Москвы были отменены, я напомню, с выборами всех остальных российских губернаторов и президентов национальных республик. Столица по статусу является, безусловно, городом, но и субъектом Российской Федерации. Таким образом, мэра Москвы сейчас утверждает Городская дума по представлению главы российского государства.
Тема важная, тема серьезная, тема касается абсолютно всех москвичей, по крайней мере. И можно это экстраполировать вообще на губернаторские выборы в Российской Федерации. Этот сложный вопрос мы будем обсуждать с сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом. Леонид Яковлевич, добрый вечер!
Леонид Гозман: Добрый вечер.
Юрий Пронько: Политологом, сопредседателем Совета по национальной стратегии Иосифом Дискиным. Иосиф Евгеньевич, добрый вечер!
Иосиф Дискин: Добрый вечер.
Юрий Пронько: И заместителем председателя московского отделения «Яблоко» Иваном Большаковым. Иван, добрый вечер.
Иван Большаков: Здравствуйте.
Юрий Пронько: Я могу сказать, что мы приглашали всех в эту студию. Две фракции городского парламента сослались на очень высокую занятость и, к сожалению, не смогли принять участие в нашем разговоре. При этом я могу сказать честно, что коммунисты очень хотели принять участие, но один депутат у них болен, у другого депутата собственное мероприятие, и, по-моему, их два или три всего в Московской городской думе. «Единая Россия» тоже сослалась на очень большую занятость в преддверии, по всей видимости, летних каникул.
Леонид Гозман: Их там тоже мало, да?
Юрий Пронько: Наверное. Наверное, не так много.
Леонид Гозман: Штук тридцать, я думаю?
Иосиф Дискин: Слово «штук» нехорошо.
Юрий Пронько: Нет, я говорю честно, мы пригласили всех
Леонид Гозман: Кресла я имею в виду. Кресел, кресел.
Иосиф Дискин: Кресел?
Леонид Гозман: Да.
Юрий Пронько: Леонид Яковлевич, как вам эта идея по референдуму? Начнем с главного.
Леонид Гозман: Вы знаете, в общем, мою позицию я имел честь озвучивать даже и здесь уже, на вашем радио. Я считаю, что Юрию Михайловичу Лужкову давным-давно пора в отставку по совокупности содеянного. Он уже 18 лет мэр, в общем, хватит. Дольше, чем Брежнев сидит у власти. За эти годы произошло много хорошего и много плохого. Я не знаю, к чему относить тот факт, что его супруга, которая к моменту его прихода к власти делала пластмассовые тазики, была в мелком бизнесе, стала самой богатой женщиной России в основном на московских заказах. Он, конечно, не причем, никакого злоупотребления, разумеется, не было.
Юрий Пронько: Подождите, а где связь между Лужковым и...
Леонид Гозман: Его женой?
Юрий Пронько: ...Проведением референдума? Нет, нет, между Лужковым и референдумом.
Леонид Гозман: Между Лужковым и женой связь довольно большая. В частности, та, что она стала миллиардером за то время, что он работает мэром.
Юрий Пронько: Нет, подождите, Леонид Яковлевич. Вы мне скажите, а связь с референдумом?
Леонид Гозман: С референдумом какая связь? Дело в том, что я считаю, что Лужкова надо отправлять в отставку давным-давно, и я считаю, что...
Юрий Пронько: Но ведь для этого необязательно всенародные выборы.
Леонид Гозман: Вы знаете, я считаю, что его надо отправить в отставку - раз, и объявить выборы мэра – два. Прямые выборы. Я не понимаю, почему граждане, жители города Москвы, самого продвинутого, одного из самых образованных городов нашей страны...
Юрий Пронько: Наряду с Петербургом.
Леонид Гозман: Да, разумеется. Лишены права выбирать главу своего города. Вы совершенно справедливо сказали в вашем вступительном слове, что Москва является одновременно и городом, и субъектом федерации. И сомнения здесь – одновременно и город, других мэров выбирают, и губернаторы, которых не выбирают – сомнения толкуются в пользу начальства и против жителей города. А мне кажется, должно быть наоборот. Я вообще думаю, что все регионы нашей страны заслуживают нормального права избирать себе руководителя.
Юрий Пронько: Это позиция Леонида Гозмана.
Леонид Гозман: А уж Москва – тем более. Поэтому конечно, я поддерживаю этот референдум. Хотя я думаю, что ведь решать-то будут, соответствует или не соответствует закону, не эти самые анонимные, никому не известные депутаты, которые даже побоялись прийти в вашу студию.
Юрий Пронько: Да они не побоялись, они занятые люди.
Леонид Гозман: Я понимаю, все 30 человек или 40, сколько их там есть, все настолько заняты, что не могут прийти в студию, которая дает прямой эфир на где-то 200 тысяч – сколько вас слушает одновременно? 200-250 тысяч горожан?
Юрий Пронько: Да.
Леонид Гозман: Это, конечно, им наплевать. Это, конечно, их не волнует. И я понимаю, что это их не волнует, потому что волнует их мнение Лужкова. Поэтому решать, нужен этот референдум или нет, будет Юрий Михайлович Лужков лично. И я думаю, что с высокой степенью вероятности он решит, что городу не нужен этот референдум. И все будет в порядке.
Юрий Пронько: Я напомню для наших слушателей многоканальный телефон: 730-73-70. Вы можете звонить, высказывать свои соображения, либо наш сайт – finam.fm. Письма, которые будут приходить через интернет, я в приоритетном порядке обязательно буду зачитывать. Иван, позиция «Яблока»? Вы представляете, все-таки, партию, которая представлена в городском парламенте. Пусть и немногочисленно, но все-таки, существует фракция... Я насколько понял... Кстати, для объективности скажу: у Митрохина тоже сегодня какие-то проблемы возникли, он согласился на эфир, а потом не смог.
Леонид Гозман: Это грустно.
Юрий Пронько: Нет, почему?
Леонид Гозман: Там есть проблемы. Дело в том, что партия «Яблоко» поддержала мэра Лужкова на выборах. Может быть, поэтому им не очень удобно поддерживать референдум.
Юрий Пронько: Сейчас давайте дадим возможность Ивану Викторовичу.
Иван Большаков: Дело в том, что в Московской городской думе у «Яблока» всего два депутата, и Митрохин очень активно занимается борьбой с точечной застройкой. У него сегодня очередное мероприятие.
Леонид Гозман: А как он, простите, голосовал на выборах мэра, на утверждении мэра?
Иван Большаков: Мы сейчас к этому перейдем.
Леонид Гозман: Хорошо. Не забудьте только, ладно?
Иван Большаков: Конечно. Хорошо.
Леонид Гозман: Спасибо.
Иван Большаков: И поэтому он не смог принять участие в сегодняшней передаче, но что касается выборов мэра, то, безусловно, мы считаем, что мэр города Москвы должен избираться на прямых всенародных выборах, а не путем назначения Президента через региональный парламент. Что касается инициативы по проведению референдума, которая сегодня уже и на этой неделе обсуждается, то здесь вопрос намного сложнее. С одной стороны, мы поддерживаем инициативу проведения такого референдума, и как фракция в Московской городской думе обязательно будем голосовать за его проведение. Но вместе с этим мы понимаем, что вопросы инициативной группы составлены таким образом, что этот референдум провести не удастся.
Юрий Пронько: То есть, это мероприятие заведомо неисполнимо?
Иван Большаков: Это мероприятие заведомо неисполнимо, потому что инициативная группа составила вопрос таким образом, что там позиция получается слабая. Они предлагают спросить у москвичей, должны ли они выбирать выборы мэра, и при этом обращаться с каким-то ходатайством в Государственную Думу для того, чтобы они изменили этот закон.
Юрий Пронько: Потому что это компетенция Государственной Думы, да.
Иван Большаков: Компетенция понятно, что федеральные законы принимает у нас федеральный парламент, но дело в том, что Москва, Московская городская дума имеет тоже право законодательной инициативы, и, например, «Яблоко» предлагало другие вопросы для этого референдума. Мы уже давно пытаемся вернуть выборы мэра в Москве. В 2005 году Евгений Бунимович от нашей фракции вносил поправку в федеральный закон. Вносил такую инициативу, чтобы Московская городская дума приняла такую поправку. И тогда эта инициатива не была поддержана. Чуть позже, уже в этом составе Московской городской думы от фракции «Яблоко» Сергей Митрохин вносил подобную поправку, чтобы Москва и Санкт-Петербург, как два города федерального значения, имели возможность выбирать себе...
Юрий Пронько: Глав.
Иван Большаков: ...Главу субъекта федерации. Но и тогда эта инициатива не была поддержана. Мы поняли, что таким путем не удастся эту инициативу провести, и сейчас мы вносим законопроект, через Московскую городскую думу тоже, поскольку только там мы имеем сейчас фракцию. Эта поправка в федеральный закон об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов власти в субъектах федерации, где предлагаем закрепить право региона вносить на референдум вопрос о выборности мэра.
Юрий Пронько: Хорошо.
Иван Большаков: Только после этого появится какая-то возможность с помощью референдума уже проводить такую инициативу.
Леонид Гозман: Простите, а можно вопрос к Ивану, все-таки?
Юрий Пронько: Подождите, подождите.
Леонид Гозман: Все-таки, насчет того...
Юрий Пронько: Леонид Яковлевич, подождите.
Леонид Гозман: ...Правда ли, что «Яблоко» поддержало Лужкова в свое время?
Юрий Пронько: Подождите. Подождите.
Леонид Гозман: Правда?
Юрий Пронько: Это всем известно.
Леонид Гозман: А почему же не сказать?
Юрий Пронько: И нашим слушателям известно, почему это произошло.
Иван Большаков: Я могу ответить.
Юрий Пронько: Митрохин в этой студии говорил...
Иван Большаков: Я могу ответить, почему это произошло.
Юрий Пронько: Подождите.
Иван Большаков: Хорошо.
Юрий Пронько: Иосиф Евгеньевич, я хочу услышать ваше мнение, но сейчас разверну с другой точки зрения. Здесь мы слышим постоянно фамилию Лужков, то есть, нынешнего мэра Москвы. А в эти дни, то есть, после того, как в лентах появилось сообщение о решении Мосгоризбиркома, появилась и другая точка зрения. Что, в общем-то, в этом как раз и заинтересован Юрий Михайлович Лужков. Что нынешние отношения – я так гипотетически предполагаю, возможно, они очень хорошие, может быть, они деловые – точно деловые. Что называется, душа в душу федеральная власть живет с нынешним московским правительством и главой этого правительства Юрием Михайловичем Лужковым. Но! Если сейчас, действительно, провести выборы, Лужков выиграет. Поэтому я хочу, чтобы вы развернули, и с вашей помощью понять: а в чьих, собственно, интересах это произойдет? Если это произойдет.
Иосиф Дискин: Здесь есть два разных измерения. Первое: да, конечно, безусловно, сегодня москвичи, если будет проведен такой референдум, проголосуют. Он не будет иметь никаких юридических последствий, что надо менять Конституцию, надо менять федеральный закон и так далее. Лужков получит дополнительный аргумент относительно своей легитимности. Это очевидно, и вся эта огорчительная для меня манипуляция демократии – для меня понятно. И это огорчает, потому что демократия превратилась в способ манипуляции. И Леонид Яковлевич это показал. Ведь смотрите. Давайте поймем: демократия всякое переживает, разные стадии, на разных этапах решаются разные проблемы. И сегодня важно усложнять структуру избирателей. Ведь выборы мэра, выборы главы субъекта федерации стимулируют только одно: безудержный популизм. Безудержный популизм.
Юрий Пронько: Вы знаете, я даже – прошу прощения – Виталий... То есть, уже идут письма, реакция на то, что слушатели уже услышали в эфире. Виталий пишет: «Все правильно, но вопрос: как собеседники относятся к бывшему мэру Попову (который был до Лужкова) и который был избран «всенародно» (и его «заслуги» перед городом)? Не изберут ли какого-нибудь» – я вам цитирую письмо, как оно пришло, в том числе и с той орфографией, – «Не изберут ли какого-либо популиста гораздо хуже (хотели как лучше, а выйдет как всегда)?»
Иосиф Дискин: Насчет хуже...
Юрий Пронько: «Есть ли реальные альтернативы?»
Иосиф Дискин: ... Я не готов.
Юрий Пронько: Смотрите, слушатели уже начинают рассуждать.
Иосиф Дискин: Совершенно верно.
Юрий Пронько: Может реально прийти популист.
Иосиф Дискин: Выборы всенародные сегодня либо обеспечивают рост поддержки правящей партии, либо популизм, что часто сильно склеивается. Я написал в «Профиль» о том, что сегодняшняя политическая система – причудливая смесь либерализма и популизма. И это к эффективности не имеет никакого отношения. Сейчас, с моей точки зрения, было бы очень полезно научить страну демократически выстраивать демократические коалиции. Специфицировать интересы. Выстраивать сложную организацию, которая хорошо работает, когда выбирает парламент. В чем достоинство парламентской республики, в чем достоинство выбора главы субъекта федерации? Заставляет выстраивать коалиции. Было понятно, что «Яблоко»...
Юрий Пронько: Идти на компромиссы.
Иосиф Дискин: Секундочку. Да! И учиться длительным компромиссам. Я приведу пример. Ведь было невозможно осуществить, и нигде не получалось, то, что делал Леонид Яковлевич долгое время, создать альянс «Яблока» и «СПС». На электоральном уровне невозможно. Но если бы выбранные по отдельности депутаты уже вполне были рациональны и могли выстраивать сложные компромиссы и усиливать влияние того, что называется, демократического ядра. Вопрос всегда, что важнее на данном этапе. И разговоры о том, что мы, таким образом, увеличиваем влияние авторитарного режима – это не так. Мы, таким образом, воспитываем электорат. Мы создаем базу для того, чтобы можно было выстраивать сложную политическую систему. Поэтому с моей точки зрения сейчас структура избирательная, коалиции длительные, переговорная культура и так далее важнее, чем – и, самое главное, что продуктивнее, чем открывать дорогу безудержному популизму.
Юрий Пронько: Это был Иосиф Дискин. Да, Леонид Яковлевич.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что такие рассуждения – о том, что чем меньше выборов, тем больше демократии – они, конечно, очень удобны правящему режиму.
Иосиф Дискин: Это как это «меньше выборов»? А что, выборы партии – это не выборы, с вашей точки зрения? В региональные парламенты.
Леонид Гозман: Иосиф, вы политолог, вы как специалист. Мне интересно, сколько вы назовете имен депутатов Московской городской думы? Может быть, три-четыре и назовете, а больше и не назовете, потому что они никому не известны.
Иосиф Дискин: Десяток назову, да.
Леонид Гозман: Ну вот, вы специалист, вы за это деньги получаете. А нормальный человек...
Иосиф Дискин: Я за это деньги не получаю, я зарабатываю совершенно другими способом!
Леонид Гозман: А нормальный человек не знает, знать не хочет, никогда не видел. А они этого человека не видели. Вот видите, они сегодня даже на передачу побоялись прийти. Или просто им наплевать. Так вот, вы сказали замечательную фразу, Иосиф Евгеньевич: «Мы в это время будем воспитывать электорат». Это вы будете воспитывать электорат, я не буду.
Иосиф Дискин: И вы, я надеюсь.
Леонид Гозман: У меня нет права, морального права воспитывать моих сограждан. Я такой же, как они. Я не выше, чем они. Это их право...
Юрий Пронько: Леонид Яковлевич, но вы согласны...
Иосиф Дискин: Нет!
Леонид Гозман: Это их право – выбирать.
Юрий Пронько: Простите, мнение... Подождите.
Иосиф Дискин: Нет, политическая партия всегда воспитывает свой электорат!
Леонид Гозман: Секундочку. Секундочку. Это их право – выбирать. И лишение людей права выбора, права выбирать под предлогом, что они, видите ли, недостаточно созрели – это оскорбление для народа. Это просто оскорбление. Поэтому я считаю, что любой выбранный начальник, любой, даже если выберут опять Лужкова, которого, повторяю, я считаю, давно пора отправлять в отставку Хватит сидеть на этом посту, хватит, слишком много сделано. Так вот, даже если выберут опять Лужкова, я буду это приветствовать. Потому что это выборы, это выбор моих сограждан. Я буду агитировать против него, разумеется, уж сколько наберем, столько наберем. Но это будет решение людей, потому что легитимность только у людей, а вовсе не у начальства, которое собралось, будет сидеть, выстраивать вертикаль, нас воспитывать и решать за нас, как нам жить.
Юрий Пронько: Ну, хорошо, смотрите...
Иосиф Дискин: Вы абсолютно... Извините, почему вы считаете? Пример: почему же все-таки в мире идет эволюция от президентских к парламентским республикам? Ведь то, что вы говорите...
Леонид Гозман: В мире нет «Единой России». Простите, и однопартийной системы нет.
Иосиф Дискин: О!
Леонид Гозман: Нигде нету.
Иосиф Дискин: О! Нет, но еще нигде...
Леонид Гозман: В КНДР, конечно, есть.
Иосиф Дискин: Да ладно.
Юрий Пронько: Подождите, вы имеет возможность дослушать друг друга.
Иосиф Дискин: Долгое время в Мексике, долгое время в Индии. Всюду такое было.
Леонид Гозман: А уж в Северной Корее как здорово.
Иосиф Дискин: Да о чем...
Леонид Гозман: Вообще благодать.
Иосиф Дискин: Еще раз говорю...
Юрий Пронько: Леонид Яковлевич!
Иосиф Дискин: ... Либо это ответственное суждение...
Леонид Гозман: Абсолютно.
Иосиф Дискин: Нет. Безответственное, потому что...
Леонид Гозман: А это вы решаете. Потому что нет выборов.
Иосиф Дискин: Как это нет?!
Леонид Гозман: Поскольку нет выборов, выбора – олигархия...
Иосиф Дискин: Есть! Областные законодательные собрания, как раз всегда оказываются гораздо более конкурентными, чем выборы губернаторов...
Леонид Гозман: Причем забавно, что тоже по спискам, в основном. Выбираем людей, которых никто не знает.
Иосиф Дискин: Но партии...
Леонид Гозман: Кто возглавлял? Кто возглавлял последний раз – вы, как специалист, должны знать – кто возглавлял список «Единой России» на выборы в Московскую городскую думу?
Иосиф Дискин: Юрий Михайлович Лужков.
Леонид Гозман: Лужков Юрий Михайлович.
Иосиф Дискин: Да.
Леонид Гозман: Есть такой депутат в Московской городской думе?
Иосиф Дискин: Нет.
Леонид Гозман: Нет такого. Стало быть, Лужков Юрий Михайлович обманул избирателей.
Иосиф Дискин: Согласен.
Леонид Гозман: Они...
Иосиф Дискин: Согласен.
Леонид Гозман: Вы согласны, что Лужков обманывает избирателей?
Иосиф Дискин: Да.
Леонид Гозман: Вот на этом давайте мы как-то зафиксируем...
Иосиф Дискин: Нет, секундочку. Зафиксируем.
Леонид Гозман: ... Что Иосиф Дискин согласен, что Лужков обманывает избирателей.
Иосиф Дискин: Да. Я считаю, что должна быть...
Леонид Гозман: И я согласен. Следовательно, я считаю, что ему не место в кресле мэра.
Иосиф Дискин: Нет, секундочку.
Леонид Гозман: Как минимум, ему не место в кресле мэра.
Иосиф Дискин: Нет, здесь должно быть...
Юрий Пронько: Смотрите, Леонид Яковлевич.
Иосиф Дискин: Давайте согласимся на другом. О том, что должна быть норма в избирательном законе о том, что только очень веские причины, не позволяющие выполнять государственные должности, позволяют оставлять место губернатора.
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич. Проблема вот в чем. Я не считаю себя...
Юрий Пронько: Это было мнение законодательства.
Иосиф Дискин: Это реально.
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич, смотрите. Я не считаю себя настолько глупым и безответственным человеком, что я не могу пойти и решить, кому быть мэром моего города. Я считаю, что у меня для этого хватает мозгов. Мозгов, образования, чувства ответственности.
Иосиф Дискин: У вас – замечательно.
Леонид Гозман: Замечательно. И я считаю, что у моего соседа по лестничной клетке тоже хватает мозгов.
Иосиф Дискин: А у меня, к сожалению...
Леонид Гозман: И у тетеньки, бабушки, которая живет...
Иосиф Дискин: Нет!
Леонид Гозман: ... Ниже меня этажом, тоже хватает для этого мозгов.
Иосиф Дискин: Нет. К сожалению…
Леонид Гозман: В этом разница между нами.
Иосиф Дискин: Да. Но за мной...
Леонид Гозман: Я считаю, что у людей...
Иосиф Дискин: ...Эмпирические данные о том, как...
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич, смотрите, давайте зафиксируем различие.
Иосиф Дискин: Да.
Леонид Гозман: Давайте зафиксируем различие. Различие в следующем: вы считаете, что у среднего гражданина нашего города не хватает ума, образования, ответственности, чтобы выбирать себе мэра, а я считаю, что у него хватает ума, образования, ответственности.
Иосиф Дискин: А я за то, чтобы опираться на реалии...
Леонид Гозман: Нет, я так считаю просто.
Иосиф Дискин: Я-то ведь готов показать социологические исследования о том, как покупаются голоса, как манипулируется и так далее. А вы сейчас выступаете...
Леонид Гозман: А сейчас у нас выборы проходят совершенно замечательно, без манипуляций, без покупок и так далее.
Иосиф Дискин: Нет. А вы хотите, чтобы такая манипулятивная демократия получила большее институциональное закрепление.
Юрий Пронько: Вот смотрите. Мы сейчас сделаем следующим образом.
Леонид Гозман: Я доверяю своим согражданам.
Иосиф Дискин: Это и есть демагогия.
Юрий Пронько: Смотрите, я сейчас начну выключать микрофоны.
Иосиф Дискин: Подождите, вы считаете, доверие...
Леонид Гозман: Секунду. Я сказал, я доверяю своим согражданам. Иосиф Евгеньевич сказал, это демагогия.
Иосиф Дискин: А я считаю, что слепая...
Леонид Гозман: Замечательно. А я на самом деле доверяю!
Иосиф Дискин: Слепое доверие и приводит к формированию авторитарных режимов.
Леонид Гозман: Вы ставите себя выше людей.
Юрий Пронько: И приходу к власти популистов.
Иосиф Дискин: А нет, это не надо.
Леонид Гозман: Вы ставите себя выше сограждан.
Иосиф Дискин: Нет.
Леонид Гозман: Вы не имеете права.
Иосиф Дискин: Нет.
Леонид Гозман: Никто не имеет права на это, никто.
Иосиф Дискин: Секундочку. Извиняюсь...
Леонид Гозман: Люди сами должны решать свою судьбу.
Иосиф Дискин: Правильно.
Юрий Пронько: Я так понимаю, я могу выйти?
Иосиф Дискин: Да! Ой, извините.
Юрий Пронько: Я до 8 часов могу погулять, отдохнуть.
Леонид Гозман: Да нет, вы нам не мешаете, вы можете посидеть здесь.
Юрий Пронько: Я так понимаю, да.
Леонид Гозман: Дайте все-таки молодому сказать.
Юрий Пронько: Да, я хочу Ивана послушать.
Иван Большаков: Да. Уважаемый политолог сказал, что нужно выстраивать...
Юрий Пронько: Иван, вы поняли, что между Гозманом и Дискиным вам надо вклиниваться? Либо так - это монолог до 8 часов.
Иван Большаков: Хорошо. Но очень сложно вклиниваться, когда они так спорят...
Иосиф Дискин: Диалог.
Юрий Пронько: Да, понятно, диалог.
Иван Большаков: ...Передавая друг другу слово.
Леонид Гозман: Я думаю, что мы с Иваном более-менее согласны друг с другом.
Иван Большаков: Да, но уважаемый политолог сказал, что нужно выстраивать коалиции, но коалиции выстраиваются как раз таки на выборах. Невозможно, когда начальник сверху решает, кто тут будет руководить, а вокруг этого какие-то люди выстраивают непонятные коалиции. Если мы говорим о парламентской демократии, то, как раз таки парламент серьезно контролирует исполнительную власть, влияет на назначение исполнительной власти и имеет право отстранять. Сегодня никакой парламент не имеет права отстранять...
Иосиф Дискин: Как это? Только что приняли закон, имеющий право отстранить. Все парламенты региональные и муниципальные имеют право отстранять.
Юрий Пронько: Предложение, да.
Иван Большаков: Это только недавно принято.
Юрий Пронько: Нет, но он принят. То есть, он принят, да.
Иосиф Дискин: Слово «сегодня» – я придрался к слову «сегодня»,
Иван Большаков: Хорошо. Но до этого, по крайней мере, не имели такой возможности.
Юрий Пронько: Иосиф Евгеньевич, я знаю вас как интеллигентного человека.
Иосиф Дискин: Извиняюсь.
Юрий Пронько: Дайте молодому человеку высказать позицию.
Иосиф Дискин: Извиняйте, товарищи радиослушатели.
Иван Большаков: Российский парламент и парламент в Москве, тем более, не имеет никакой возможности влиять на исполнительную власть. Получается, что, наоборот, у нас сегодня Лужков контролирует московский парламент, исполнительная власть контролирует московский парламент, Кремль...
Юрий Пронько: Такова воля москвичей.
Иван Большаков: ...Через назначение Лужкова контролирует и Лужкова, и московский парламент. Так как же здесь можно говорить о парламентской демократии?
Иосиф Дискин: Выигрывайте выборы! Единственный способ.
Иван Большаков: Так вот поэтому мы и предлагаем, что выборы мэра Москвы должны быть всеобщими и прямыми. Должны граждане – не нужно их считать за быдло.
Иосиф Дискин: Не за быдло...
Иван Большаков: Они в Москве достаточно сознательные граждане...
Юрий Пронько: Подождите, вы уже начинаете кидаться такими фразами. Зачем?
Иван Большаков: ...Которые на протяжении 15 лет, как в Москве, так и в Санкт-Петербурге, ни разу не избирали себе непонятно каких популистов, ни бандитов, ни каких-то...
Иосиф Дискин: Попова избрали!
Иван Большаков: ...Шоуменов и так далее.
Иосиф Дискин: Популиста, абсолютно. Попова избрали, после чего мусор в городе не убирался! Извините, меня...
Юрий Пронько: Было дело.
Иосиф Дискин: ...На этой волне пришел крепкий хозяйственник и смел демократа первого...
Леонид Гозман: Которого, кстати, избрали.
Иосиф Дискин: Что?
Леонид Гозман: Лужкова вначале избирали москвичи.
Иосиф Дискин: Нет, но секундочку, я...
Леонид Гозман: И его легитимность была дана ему горожанами, жителями города. Вообще в целом этот аргумент, что избирают бандитов, популистов – он, все-таки, действительно...
Иосиф Дискин: Я про бандитов не говорил.
Леонид Гозман: Он действительно оскорбителен для людей, понимаете.
Иосиф Дискин: Я про бандитов не говорил.
Леонид Гозман: Вы посмотрите. На всенародных выборах был избран Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев. На всенародных выборах был избран губернатор Дальнего Востока Сергей Дарькин, которого не знаю, заслуженно или нет, считают сильно связанным с криминалом и говорят, что у него есть кличка «Серега Шепелявый». Самое интересное, что когда Владимир Владимирович стал назначать губернаторов, то он назначил того же Сергея Дарькина. Возможно, за его заслуги. Возможно, там еще что-то, я не знаю, не мое дело. Но...
Иосиф Дискин: Как это не ваше?
Леонид Гозман: ...Я предпочитаю видеть Сергея Дарькина губернатором Дальнего Востока, губернатором Приморского края, избранным, а не назначенным. Я считаю, что любой избранный лучше любого назначенного.
Юрий Пронько: Секундочку.
Иосиф Дискин: Нет-нет-нет. Это все-таки подтасовка. Просто формально они все избраны с региональными парламентами по представлению Президента.
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич, вы же понимаете, что это не это. Ну что вы слушателей за идиотов держите! Стыдно же так.
Иосиф Дискин: Нет-нет-нет. Вот не надо передергивать картами здесь.
Леонид Гозман: Ну, стыдно же, стыдно, послушайте.
Иосиф Дискин: Нет, не стыдно.
Леонид Гозман: Вам не стыдно. Хорошо.
Иосиф Дискин: Почему – потому что мы знаем случаи, когда приходили люди с кандидатом, и им говорили: «Нет, эта кандидатура не пройдет, заберите-ка, вернитесь»...
Леонид Гозман: Это вы знаете эти случаи.
Иосиф Дискин: Это достаточно широко известные случаи.
Леонид Гозман: В газетах их не было. Никто про это не знает.
Иосиф Дискин: В газетах были.
Леонид Гозман: Да что вы говорите?
Иосиф Дискин: Да, и в газетах были.
Леонид Гозман: Пример приведите, пожалуйста?
Иосиф Дискин: Давайте сейчас мы чуть-чуть...
Леонид Гозман: Нет, подождите, подождите. Вы сказали вещь – отвечайте за то, что вы говорите.
Иосиф Дискин: А я отвечаю. В Мурманске...
Леонид Гозман: Такого не было никогда!
Иосиф Дискин: Как это?! Как это не было? Отозвали мурманского губернатора, начались консультации, и с первого раза эти консультации не прошли.
Леонид Гозман: Вы ничего не путаете?
Иосиф Дискин: Ничего не путаю.
Леонид Гозман: Дума проголосовала против того, кого предложил Президент?
Иосиф Дискин: Я не говорил «проголосовала».
Леонид Гозман: Ага.
Юрий Пронько: До голосования кандидатура была снята.
Иосиф Дискин: Я сказал, что... Нет, секундочку, не надо...
Леонид Гозман: То есть, на аппаратном уровне...
Иосиф Дискин: Нет, это не на аппаратном.
Леонид Гозман: А что это такое?
Иосиф Дискин: Извините меня, имеется процедура, записанная в законе. Уполномоченный представитель Президента проводит консультации с фракцией областного законодательного собрания и выясняет позицию.
Леонид Гозман: Правильно. Где-то в кабинете...
Иосиф Дискин: Но это все-таки выборы.
Леонид Гозман: Нет, это не выборы.
Иосиф Дискин: Это нормальный...
Иван Большаков: Это не выборы.
Леонид Гозман: Это, конечно, не выборы.
Иван Большаков: Уважаемый Иосиф Евгеньевич...
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич, да что вы говорите.
Иван Большаков: Иосиф Евгеньевич, это все-таки не выборы.
Иосиф Дискин: Как?
Иван Большаков: Подождите, выборы – это что такое? Выборы – это когда мы...
Иосиф Дискин: Взяли и проголосовали закрытым голосованием.
Иван Большаков: Нет, не просто проголосовали закрытым голосованием.
Иосиф Дискин: А как?
Иван Большаков: Это выбор между альтернативами. Когда эти альтернативы известны, эти выборы проходят...
Иосиф Дискин: Это почему?
Иван Большаков: ...Открыто, и все об этом знают.
Иосиф Дискин: Нет, на счет «все об этом знают»...
Иван Большаков: А когда у нас спускается сверху один человек, и есть какие-то закулисные договоренности...
Иосиф Дискин: Секундочку. Как это один? Господа, но...
Иван Большаков: ...Что вот этого давайте...
Леонид Гозман: Слушайте, но мы Брежнева тоже выбирали!
Иосиф Дискин: ...Не надо заниматься шулерством.
Иван Большаков: Иосиф Евгеньевич, ни разу две кандидатуры не вносилось. Ни разу две кандидатуры!
Иосиф Дискин: Секундочку. Давайте возьмем закон...
Иван Большаков: И парламент ни разу альтернативной кандидатурой никого не выставлял.
Иосиф Дискин: Нет, секундочку. Альтернативной не вносил. Президент что, шизофреник, что ли, что у него одна голова вносит одну кандидатуру, а другая…
Леонид Гозман: Правильно.
Иван Большаков: Президент вносит одну. Парламент вносит другую И другая фракция может третью. Это выборы. А это не выборы.
Иосиф Дискин: Секундочку. У нас закон пока такой. Так возьмите в руки...
Леонид Гозман: Закон плохой?
Иосиф Дискин: Нет, секундочку. Давайте его...
Леонид Гозман: Да плохой закон, чего говорить.
Юрий Пронько: Дайте возможность договорить.
Иосиф Дискин: Это вы... Давайте посмотрим, какова процедура сегодня. Сегодня победившая партия в законодательном...
Леонид Гозман: «Единая Россия».
Иосиф Дискин: Это потому, как вы ни черта выигрывать выборы не можете!
Леонид Гозман: А вы может себе представить: сейчас победит не «Единая Россия»?
Иосиф Дискин: Могу!
Юрий Пронько: Мы сейчас уйдем на новости на пару минут...
Иосиф Дискин: Могу. В Ставрополье выиграли. Когда захотели – выиграли.
Юрий Пронько: ... А затем мы продолжим диалог с Иосифом Дискиным, Леонидом Гозманом...
Леонид Гозман: Если там сняли губернатора...
Юрий Пронько: ...И Иваном Большаковым.
19 часов 32 минуты. Это «Реальное время» на Финам FM. Вы нам можете звонить по многоканальному телефону: 730-73-70, либо писать на наш сайт finam.fm. Тема программы – должны ли москвичи напрямую избирать мэра города? Вопрос сейчас в руках городского парламента. Чем завершится дело, мы обязательно вам сообщим. Не я, может быть, наши коллеги из службы информации. А я напомню, сегодня у нас в гостях сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Я так понимаю, его визави теперь, судя по эфиру, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин. И заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко» Иван Большаков. Звоните, пишите, все к вашим услугам. Иосиф Евгеньевич, вы должны закончить свою фразу.
Иосиф Дискин: Да. Я...
Юрий Пронько: Я надеюсь, в спокойной, господа, атмосфере.
Леонид Гозман: Да.
Иосиф Дискин: Да. Я просто хочу сказать, что мне представляется, что аргументы моих коллег звучат, как аргументы неудавшихся конкурентов. Когда звучит презрение к партии «Единая Россия», которая собирает достаточно много голосов, и является избранной – даже при всех нарушениях любые подсчеты показывают, что эта партия пользуется поддержкой большинства – то мне представляется, это то самое неуважение к демократии, которое существует. И проблема, с моей точки зрения: не нравится вам закон – выигрывайте выборы, меняйте. Уж сегодня «Правое дело» не может пожаловаться на то, что ее зажимают на телевидении. Леонид Яковлевич, мы вас видим просто через раз. Не может пожаловаться, что нет возможности доносить свою точку зрения. Но доносите, убеждайте, выигрывайте выборы, меняйте закон.
Леонид Гозман: Так и сделаем.
Юрий Пронько: Именно так и сделаете?
Леонид Гозман: Так и сделаем. Выиграем выборы и изменим закон.
Иосиф Дискин: Ха-ха-ха. А вы видели...
Юрий Пронько: Ближайшие выборы в Московскую городскую думу?
Иосиф Дискин: ...Последние данные ВЦИОМ по уровню поддержки «Правого Дела»?
Леонид Гозман: Видели. Да, знаю, они достаточно печальные. Вы тут говорили про партию «Единая Россия». Я знаю, что партию «Единая Россия», даже если убрать фантастические подтасовки и нарушения, поддерживает значительная часть населения. Коммунистическую партию Советского Союза тоже поддерживала значительная часть населения. Партию Ким Чен Ира тоже поддерживает значительная часть населения. Это недоработки таких людей, как мы. Таких, как я, как Иван. Мы, значит, плохо агитируем, это наша проблема, действительно. Партия «Единая Россия» вызывает у меня предельно негативное к себе отношение. Я считаю, что это второе издание коммунистической партии Советского Союза, только худшее, потому что коммунистическая партия Советского Союза реально – все-таки, ответственность была частью государства – несла ответственность за управление государством. «Единая Россия» не отвечает вообще ни за что. Такое наглое, с моей точки зрения, пренебрежение депутатами от фракции «Единая Россия» приглашения на прямой эфир является доказательством, что они ни за что не отвечают, с презрением относятся к своему народу, с презрением относятся ко всему, кроме начальства своего.
Юрий Пронько: Я хочу все-таки вернуться к моменту, о котором написал наш слушатель. К возможному приходу именно популистов. Вы знаете, можно сколько угодно, действительно, оскорбляться по этому поводу – типа, мы недоразвитые такие – но… Леонид Яковлевич, согласитесь: человек, который сейчас будет забрасывать определенные тезисы, определенные лозунги, действительно, получит некую электоральную базу, безусловно.
Леонид Гозман: Нет, не согласен с вами.
Юрий Пронько: Давайте.
Леонид Гозман: Объясню. Смотрите. Например – чтобы не говорить о Юрии Михайловиче опять, хочу напомнить...
Юрий Пронько: Попытайтесь исключить из этого процесса нынешнего мэра.
Леонид Гозман: Вот я и пытаюсь, да. Хочу напомнить, например, выборы последние, когда были выборы еще в Санкт-Петербурге, где выбирали Валентину Ивановну Матвиенко. Валентина Ивановна не позволила себе – я не во всем с ней согласен, и мы в значительной степени, наша организация в Петербурге является оппозиционной организацией Валентине Ивановне во многом. Тем не менее, отношусь к ней с глубочайшим уважением. Валентина Ивановна за свою кампанию не позволила себе никаких популистских, легковесных заявлений. Абсолютно. А ее оппоненты позволяли только так. Тем не менее, жители Санкт-Петербурга выбрали ее, оказали доверие ей. Я хочу вам напомнить, что на всех выборах, которые у нас были – а их отменили совсем, в общем-то, исторически недавно, после трагедии в Беслане. На всех выборах, которые у нас были, в основном к власти приходили солидные люди. Солидные люди. Кто-то из них мне нравится, кто-то не нравится, чьи-то взгляды мне близки, чьи-то абсолютно не близки. Но, тем не менее, это в основном солидные люди. Это серьезные люди. Посмотрите на этих тяжеловесов, как их называют. Россель, Ишаев...
Юрий Пронько: Ишаев уже нет.
Леонид Гозман: Нет, так он же был избран, он избирался людьми. Он сейчас не губернатор, он избирался. В основном, люди не так глупы, как их хочет изобразить власть. Люди в основном умные, понимаете.
Юрий Пронько: Нет, с этим тезисом я согласен полностью. Но, то есть, вы считаете, что популисты...
Леонид Гозман: Люди в основном умные, и это проявляется в том...
Иосиф Дискин: Можно добавить?
Леонид Гозман: То, что они умные, проявляется в том, что в основном они голосуют за достаточно солидных и вменяемых людей. А всякие люди типа, я не знаю, если я назову фамилию, будет ли это оскорблением, и потащат ли меня в суд. Но есть у нас сын юриста, типа этого человека – они обычно получают несколько процентов люмпенов, но нигде не могут взять большинство. И не возьмут.
Юрий Пронько: Но масса примеров и других. Когда губернаторы избирались...
Леонид Гозман: Конечно, есть примеры. Есть всякие примеры, но в основном – слушайте, не цитировать же Черчилля, который сказал, что демократическая система ужасна, все остальные еще хуже.
Иосиф Дискин: Просто непрямые выборы – это тоже демократия. Я хочу сказать, что не надо...
Юрий Пронько: Делать акцент только на одном, да?
Иосиф Дискин: Да. Нельзя только на одной схеме. Непрямые выборы – это тоже демократия. Почему существует огромное количество способов парламентских выборов? Пропорциональные, мажоритарные и так далее. И, например, Италия меняла от одной к другой. Почему? Задачи менялись. Менялись задачи. Я настаиваю, что сегодня нам важно выстраивать дифференциацию. А то, что популисты – давайте вспомним Шаманова в Ульяновске. Чем кончилось?
Леонид Гозман: Шаманов был куда более эффективным губернатором, чем предыдущий коммунист Горюнов, просто на порядок.
Юрий Пронько: Горячев.
Леонид Гозман: Горячев, извините, да.
Иван Большаков: Нет, секундочку. Только оба были популисты. Сменили одного на другого, а область до сих пор оправиться не может.
Леонид Гозман: Подождите. Область в тяжелом положении, Шаманов не был особо успешным губернатором, это правда. Но в ходе своей кампании вел он себя солидно, серьезно, и за Шамановым, между прочим – почему народ его избрал? За Шамановым, кроме слов и обещаний, которые он говорил, была золотая звезда Героя России, была успешная война, и поэтому люди ему доверились. Понимаете, в чем дело, когда люди смотрят, кому доверять. Люди смотрят. Они при этом могут ошибаться. Демократия не страхует от ошибок. Она не гарантирует от ошибок. Но она позволяет эти ошибки исправлять. Что касается разных форм, о которых вы сказали, то понимаете, в чем дело. Всякие двухступенчатые и многоступенчатые выборы, действительно, в каких-то случаях могут быть. Это на самом деле возможная вещь, я с вами согласен.
Иосиф Дискин: И есть.
Леонид Гозман: Но они возможны только тогда, они не являются вопиющим нарушением демократии, тогда, когда есть некая критическая масса напрямую избираемых людей, напрямую избираемого начальства. Например, если весь парламент избирается, как в Великобритании, как в Соединенном Королевстве, простите, избирается напрямую, то есть, граждане округа голосуют за этого, за этого или за этого. И вот кого-то из них выбирают. Потом эти люди выбирают премьер-министра. Это – другое дело. Я знаю, кто меня представляет в парламенте. А здесь я не знаю, кто меня представляет в парламенте, потому что это был длинный список, который возглавлял Юрий Михайлович Лужков, который, разумеется, не пошел никуда. И это люди, которых я не знаю. Они же за меня выбирают мэра. Вот это некоторый, согласитесь, перебор. Понимаете, я живу в этом городе. Это мой город, я здесь работаю, я здесь плачу налоги. Я хочу сам решать, я доверяю этому конкретному человеку быть мэром моего города, распоряжаться миллиардным бюджетом и так далее, или я ему не доверяю. Если я в меньшинстве – значит, я в меньшинстве. Годится. Выбрали другого. Но я должен иметь право это сказать. И любой из наших радиослушателей тоже иметь право сказать, верит он или не верит этому человеку.
Юрий Пронько: Давайте мы предоставим эту возможность. 730-73-70. Иван. Очень коротко, чтобы мы пообщались со слушателями.
Иван Большаков: На самом деле, можно обсуждать, популизм, не популизм, популистов выбирают, кого-то еще. Но дело в том, что та процедура, которая сегодня есть – это, на самом деле, не какая-то региональная фракция вносит какую-то кандидатуру.
Иосиф Дискин: Как это? По закону так.
Иван Большаков: Там сказано, что решает федеральное руководство. Руководящий орган политической партии.
Иосиф Дискин: Ничего подобного! По закону...
Иван Большаков: Это руководящий орган.
Иосиф Дискин: ...О субъектах Российской Федерации написано сегодня, что победившая фракция в парламенте имеет...
Юрий Пронько: Партия.
Иван Большаков: Да, но вносит...
Иосиф Дискин: Партия вносит кандидатуру.
Иван Большаков: Но вносит не сама фракция, а через федеральное руководство. Центральное руководство. Это значит, что реально будет вносить кандидатуру сегодня Путин и Грызлов. Они придут к Медведеву, что-то там пообсуждают и внесут свою кандидатуру. А если говорить...
Иосиф Дискин: Что-то там – эту кандидатуру они обсуждают.
Иван Большаков: Они обсуждают закрыто. Об этом никто не знает.
Иосиф Дискин: Это почему?
Леонид Гозман: Все правильно. Обсуждают они. А надо, чтобы обсуждали мы. Вот и все.
Иван Большаков: А второй вопрос заключается в том, что...
Иосиф Дискин: Это публичный процесс – выдвижение кандидатуры.
Иван Большаков: В администрации – это не публичный процесс. В администрации Президента те же самые олигархические группы, различные финансовые, промышленные организации. Они лоббируют своих каких-то кандидатов в регионах. Какие-то непонятные закрытые политические группы, бюрократы. Но во время выборов тоже такое происходит. И выборы бывают. Но когда есть выборы, то народ имеет возможность влиять, а здесь народ никакого отношения к этому не имеет. И если народ кого-то выбирает...
Иосиф Дискин: Как это не имеет?
Иван Большаков: ...И он тоже несет за это ответственность...
Иосиф Дискин: А фракции он не выбирает? А куда он девается, когда он выбирает...
Иван Большаков: Да причем тут фракция?! Сама фракция не имеет, она всего лишь только легитимирует то решение, которое наверху уже принято, вот и все.
Иосиф Дискин: Секундочку. У вас концы с концами, я извиняюсь, не сходятся. Либо выборы в региональное законодательное собрание, Московскую городскую думу, являются процедурой демократической – тогда требуйте, чтобы та партия, которая шла, заявила, какого она губернатора собирается продвигать, кого она куда, весь списочек.
Юрий Пронько: Вплоть до того, что называла фамилию.
Иосиф Дискин: Да.
Иван Большаков: Да, но сейчас...
Иосиф Дискин: Еще раз говорю, вопрос как в старом анекдоте. Не кровати надо двигать. Проблема для меня...
Леонид Гозман: То есть, подождите. То есть Лужкова менять что ли? Я не понял. Вы сказали, менять, да?
Иосиф Дискин: Я согласен, что менять.
Леонид Гозман: Менять Лужкова?
Иосиф Дискин: Да, я согласен с этим.
Леонид Гозман: Лужкова в отставку. С этим вы согласились?
Иосиф Дискин: С этим я согласен.
Леонид Гозман: Смотрите, как интересно. Может, действительно его снимут скоро?
Юрий Пронько: Смотрите. Ближе к 8 часам, я думаю, вы найдёте точки соприкосновения.
Иосиф Дискин: Так вот, я-то хочу сказать, что, господа, разве же... Давайте поймем еще. Вы говорите, что не надо воспитывать избирателей. Но во всех политических системах партия, идущая на выборы, тем и занимается. Она пропагандирует свою программу, объявляет свои ценности – это и есть воспитание своего лояльного электората, всюду. Но при этом, не надо только еще при этом лицемерить. Мы говорим о Лужкове – сегодня, между прочим, на дворе кризис тяжелейший. Ну, не такой тяжелый, как могло бы быть.
Леонид Гозман: Чуть не сказали «как хотелось бы».
Иосиф Дискин: Известная пробка в этом кризисе – проблема недвижимости. Известная проблема. Пузырь цен на московскую недвижимость. Почему я ни разу не слышал от фракции партии «Яблоко» разговора о том, или хотя бы законопроект, о том, как проколоть – и, кстати, от «Правого дела» тоже не слышал. Как проколоть этот пузырь, который задвигает, упадут цены на недвижимость – кстати, забота об интересах граждан. Заработает экономика строительства, сегодня деньги достаются девелоперам и так далее. Понимаете, у меня опасения...
Юрий Пронько: То есть, по мнению Иосифа Дискина, нужны конкретные меры, решения.
Иосиф Дискин: Не просто конкретные меры, а...
Иван Большаков: Есть такая программа. Мы ее предлагаем.
Иосиф Дискин: Секундочку. Законопроект есть зарегистрированный? Нету. Свободны. Господа, я просто хочу сказать, что нельзя...
Леонид Гозман: Правильно разговариваете. Стилистика правильная.
Иосиф Дискин: В такой...
Юрий Пронько: Вы где-то это уже слышали?
Иван Большаков: Да, где-то я это уже слышал. Мне это что-то напоминает, вы знаете.
Иосиф Дискин: Да, напоминает – замечательно, у вас хорошая память, поздравляю.
Леонид Гозман: Это точно.
Иосиф Дискин: Я хотел бы закончить. Я просто хочу сказать, что споры о форуме в данном случае, сегодня являются делом вторичным. Сегодня проблема, как обеспечить просто хоть какой-то уровень морали в политике. Господа, но мы...
Леонид Гозман: О-о. А это тоже вы будете обсуждать, и партия «Единая Россия» определять?
Иосиф Дискин: Мы с вами, я...
Леонид Гозман: Определять кто будет?
Иосиф Дискин: Я вам уже указал один раз на то, что разговоры о том, что институты будут работать самостоятельно – это все попытка морализма.
Леонид Гозман: Указали вы Ивану, когда сказали, что он свободен. Мне еще пока нет.
Иосиф Дискин: Нет, нет. А почему, я вам сказал...
Иван Большаков: Иосиф Евгеньевич, давайте будем...
Иосиф Дискин: Почему? Я вам сказал, когда мы на радио «Россия» обсуждали.
Леонид Гозман: А, понятно.
Иосиф Дискин: И сейчас повторяю.
Иван Большаков: Давайте просто будем повышать прозрачность этих выборов. Давайте будем воспитывать электорат в том смысле, чтобы они более ответственно подходили к своему выбору.
Иосиф Дискин: Замечательно!
Иван Большаков: Только не нужно отменять эти выборы. Это не означает, что вы сейчас не готовы, вы подождите, мы сейчас отменим, сверху назначим, а потом, когда вас воспитаем, мы вернем.
Иосиф Дискин: Нет, я говорю только о том, что вы получите большинство, или значимую фракцию только тогда, когда вы будете обращаться к тому, когда вам станут доверять. Господа, барьер-то сегодня в этом и состоит.
Иван Большаков: Для начала надо снять административный и информационный барьер, чтобы…
Юрий Пронько: Давайте мы сейчас послушаем звонки радиослушателей.
Иосиф Дискин: Да сегодня – где же вам, вот, 250 тысяч москвичей вас слушают....
Юрий Пронько: 730-73-70. Алло, добрый вечер.
Иосиф Дискин: Кто вам мешал биться за свой электорат?
Иван Большаков: Есть регионы страны, телеканалы которых закрыты.
Юрий Пронько: Алло.
Слушатель: Алло.
Юрий Пронько: Да, как вас зовут? Выключайте приемник.
Слушатель: Василий.
Юрий Пронько: Спасибо, слушаем вас.
Слушатель: Скажите, там господа такие сидят пылкие. На самом деле, люблю вашу передачу. А у нас сегодня тема-то какая? Лужков все-таки, или что?
Юрий Пронько: Нет, у нас не Лужков тема. У нас все-таки, возвращаться к прямым выборам мэра столицы или нет.
Слушатель: А, именно столицы.
Юрий Пронько: Да, у нас просто Леонид Яковлевич именно к Юрию Михайловичу неравнодушен.
Иосиф Дискин: Он у нас Катон. Старший.
Слушатель: Нет, на самом деле очень интересно ногами пинать беззубого льва, который, на самом деле – и Батурина, и все остальные товарищи, все уже понятно, его слили, в принципе. То есть, если бы у вас передача была посвящена теме Путина и Медведева, их легитимности – на самом деле, я думаю, по пылкости...
Юрий Пронько: Нет, вы мне ответьте, Василий, на мой вопрос тогда. Необходимо возвращаться к всенародным выборам, прямым выборам, или прав Иосиф Евгеньевич, который говорит, есть такая возможность через выборы законодательного собрания – в данном случае городской думы?
Слушатель: Выборщиков. Выбирать модель другую. Как выборщиков выбирать. Понимаете, в Соединенных Штатах, где я часто бываю, в Конгресс можно зайти просто без паспорта, а через металлическую рамку, и поймать депутата, конгрессмена. То есть, у нас даже до такого механизма нам еще далеко. И наши господа во власти, самые главные господа, которые сидят сейчас и, образно, приватизировали данный орган страны. Они считают, что мы не готовы. А мы, как интеллигенция, я сейчас еду в хорошем автомобиле, по хорошей автостраде, в хороший дом к себе, в дорогой. Я считаю: ну что, в принципе, да, несправедливо. При таком уровне нефти, более 100 долларов, любой бы, кто был у власти, любой бы смог провести то же самое в стране, что и происходит.
Юрий Пронько: И тогда что вас не удовлетворяет? Ну, нет выборов, ну и да.
Слушатель: Нет, меня все удовлетворяет. Я в принципе считаю, что прямые выборщики, или прямые выборы, или через выборщиков, через модель выборщиков – я думаю, что мы подойдем все равно потом к модели. Я надеюсь, что мои дети в будущем будут жить, когда пена сойдет.
Юрий Пронько: Но все-таки всенародные выборы, прямые выборы?
Слушатель: Понимаете, Борис Николаевич Ельцин, когда передал Владимиру Владимировичу рычаги, он это сделал из-за того, что очень боялся. Очень боялся того, что может... И на сегодняшний момент, все-таки наши коллеги, наши управленцы открытой службы безопасности считают, что народ к этому не готов.
Юрий Пронько: Вот! Спасибо большое, Василий. Смотрите, видите, мнение. С одной стороны, я готов, а есть некая серая масса – она не готова.
Леонид Гозман: Нет, Василий сказал, мне кажется, не так.
Юрий Пронько: А как?
Иван Большаков: Он сказал про власть.
Леонид Гозман: Мне кажется, он сказал, что власть думает, что народ не готов.
Иван Большаков: Там, наверху, что люди не готовы.
Леонид Гозман: Он сказал, что власть думает, что народ не готов. И с этим, в этом смысле, я с ним абсолютно согласен. Власть действительно думает про свой народ, что народ не готов. Власть действительно хотела бы отдать нас всех в школу, лет на 10, чтобы мы там поучились, потом принять экзамены, сказать: «Ну, пожалуй, ребята, сейчас вы готовы». Мне кажется, понимаете, что никто не имеет права так себя ставить над людьми. Демократия вообще во всем мире, она ведь предполагает доверие к людям. Она предполагает, что люди, в общем, разумны.
Юрий Пронько: Безусловно.
Иосиф Дискин: Но при этом она предполагает еще проверку и экспериментальными данными. Ну, господа, покажите хоть чего-нибудь на выборах, что вы способны...
Леонид Гозман: Подождите, мы сейчас не обсуждаем партию «Правое дело», и даже партию «Яблоко». Это мы с Иваном потом обсудим.
Иосиф Дискин: Нет, просто, а как...
Леонид Гозман: Нет, секунду, секунду. Вы говорите, народ пока не готов.
Иосиф Дискин: Я не это говорю.
Леонид Гозман: Почему вы...
Иосиф Дискин: Риски велики.
Леонид Гозман: Отлично. Тогда следующий ваш шаг будет, по всей вероятности, отменить выборы президента.
Иосиф Дискин: Нет! А зачем?
Леонид Гозман: Там риски еще сильнее.
Иосиф Дискин: Нет. Нет.
Леонид Гозман: А почему, если люди, почему, если мои соседи по лестничной клетке, бабушка с квартиры снизу и так далее может выбирать президента, почему она не может выбирать мэра?
Иосиф Дискин: А потому что, и вы не хуже меня знаете ответ, он вполне демагогический, потому что критерии выбора президента, и критерии, по которым выбирают региональных лидеров – разные.
Леонид Гозман: Нет, я этого не понимаю, честно говорю.
Иосиф Дискин: А потому что совершенно по другим основаниям. Национальный лидер выбирается по доверию. Путина выбирали как человека, победившего в войне, которая волновала тогда каждого, и так далее.
Леонид Гозман: А нельзя выбрать мэра, как человека, который пробки устранил?
Иосиф Дискин: Вот вам пример. По тем же критериям, как и Путина, выбрали Шаманова. Вы же сами сказали, герой Советского Союза...
Леонид Гозман: России.
Иосиф Дискин: ...Глубоко к нему...
Леонид Гозман: России. Советского Союза уже нет.
Иосиф Дискин: Глубоко уважаю, замечательный военный, хорошо с ним знаком. Абсолютно. Только другая профессия.
Леонид Гозман: То есть, вы считаете, что если бы Шаманова выбрали президентом, он бы справился?
Иосиф Дискин: Нет.
Леонид Гозман: Нет.
Иосиф Дискин: А командующий ВДВ убежден, что справится.
Леонид Гозман: Я тоже так думаю.
Иосиф Дискин: А губернатором оказался не очень успешным. В этом вся проблема, что, к сожалению, надо спокойно, шаг за шагом...
Леонид Гозман: Послушайте, а вдруг мы, не дай Бог, с президентом тоже ошибемся? Мы же так, вообще, плохо соображаем.
Иосиф Дискин: Ошиблись. С моей точки зрения, ошиблись.
Леонид Гозман: А с кем, простите?
Иосиф Дискин: С Борисом Николаевичем Ельциным.
Леонид Гозман: А-а! Понятно, да.
Иосиф Дискин: С моей точки зрения...
Юрий Пронько: Вовремя высказанная...
Леонид Гозман: Иосиф Евгеньевич, меня потрясает ваша смелость.
Иосиф Дискин: Почему?
Леонид Гозман: Меня потрясает ваша смелость. Сказать сегодня, в 2009 году...
Иосиф Дискин: А дело не в смелости, а дело в том, что я не занимаюсь саморекламой...
Леонид Гозман: Это удивительно.
Иосиф Дискин: ... Не занимаюсь проблемой демонстрации смелости. Я занимаюсь анализом того, что необходимо моей родной стране.
Юрий Пронько: Я хочу сделать следующим образом. Чтобы понять...
Иосиф Дискин: И пытаюсь выстроить логические...
Юрий Пронько: ...Наших радиослушателей. Смотрите, 730-73-70.
Иосиф Дискин: …Непротиворечивые конструкции...
Юрий Пронько: ...Я все-таки доскажу...
Иосиф Дискин: ... Которые позволяют двигаться дальше.
Юрий Пронько: ...Несмотря на то, что... Я сказал, я выключу микрофон. Понимаете, я пойду как Грызлов: не место для дискуссии.
Иосиф Дискин: Правильно! Радиостудия – не место для дискуссий.
Леонид Гозман: Как в «Единой России» будет.
Юрий Пронько: Как в «Единой России», да. Но я хочу просто понять мнение наших слушателей. Позвоните по телефону: 730-73-70 и скажите: вам ближе все-таки, чья позиция? Леонида Гозмана – я так понимаю, во многом Иван солидарен с господином Гозманом – либо все-таки прав Иосиф Евгеньевич. При, может быть, кажущейся, действительно, не популистской позиции, что человек говорит: разные есть причины, почему нельзя проводить выборы прямые и всенародные. В конце концов, есть выборы в местные законодательные собрания – пользуйтесь этой возможностью.
Иосиф Дискин: И мэра.
Юрий Пронько: Да. Мэров, кроме Москвы... Двух столиц.
Иосиф Дискин: Кроме субъектов...
Юрий Пронько: Да, кроме субъектовых наших городов: Москвы и Санкт-Петербурга. Звоните, пишите. Для того, чтобы разрядить обстановку, я хочу предоставить возможность все-таки, слушателям высказать их мнения и соображения. Добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Алло.
Юрий Пронько: Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Алексей.
Юрий Пронько: Да, Алексей. Что скажете?
Слушатель: Я хотел бы возразить Дискину. Я надеюсь, вы знаете, будет со временем процесс над Лужковым, над Галиевым, Кудриным. И когда мы увидим, наконец, что прикрывала эта партия пресловутая, партия бандитов – тогда мы ужаснемся. Вы понимаете?
Юрий Пронько: Это как после КПСС, вы хотите сказать?
Иван Большаков: Нет, это будет хуже.
Юрий Пронько: А, хуже.
Слушатель: Да.
Юрий Пронько: Спасибо, Алексей. Это, я так понимаю, сторонник господина Гозмана кошмарит всех.
Леонид Гозман: Я бы не хотел процесса. Я сразу хочу сказать, что я бы не хотел.
Юрий Пронько: Да, вы комментируйте. Если есть что сказать, вы говорите.
Леонид Гозман: Да, и вы знаете, чего бы мне не хотелось, так это процесса. Вы знаете, фонарь – инструмент многоразового использования. Мне бы очень хотелось, чтобы у нас все в стране разрешалось миром, чтобы мы ругаться перед микрофоном ругались бы, и чтобы была возможность высказывать свою точку зрения свободно, но мне бы хотелось минимизировать всякие...
Юрий Пронько: Революционный накал...
Леонид Гозман: Революционный накал.
Юрий Пронько: ...Желающих отдельных товарищей.
Леонид Гозман: Трибуналы, преследования и так далее. И Юрию Михайловичу я, при всех претензиях к нему, желаю спокойной старости, долгой жизни.
Юрий Пронько: Хорошо.
Иосиф Дискин: Я, кстати, хочу маленькую ремарку. Прямые выборы – неизбежен накал.
Юрий Пронько: Да. Да.
Иосиф Дискин: Я просто хочу сказать.
Юрий Пронько: В первую очередь, я надеюсь, в средствах массовой информации. Во вторую очередь там уже может быть по-разному.
Иосиф Дискин: Люди реагируют, да.
Юрий Пронько: Алло, добрый вечер.
Слушатель: Алло.
Юрий Пронько: Да, вы в эфире. Как вас зовут?
Слушатель: Сергей.
Юрий Пронько: Сергей, ваша позиция, мнение?
Слушатель: Нехорошо, конечно, отделять Москву от всей России, но на самом деле, так и есть. Поэтому...
Юрий Пронько: Не знаю. Я периодически выезжаю из Москвы и вижу, что это вроде продолжение.
Слушатель: Я тоже выезжаю за Урал. На самом деле, в Москве прямые выборы можно делать. Хотя звонил предыдущий товарищ с экстремальными наклонностями. На самом деле, надо...
Юрий Пронько: Нет, вы мне скажите, вы за позицию Гозмана и Большакова или за позицию Дискина?
Слушатель: Конкретно касаемо города Москва?
Юрий Пронько: Да. Да.
Слушатель: Здесь достаточно большой прогрессивный слой живет людей, которым можно напрямую выбирать. Остальная страна – пускай КГБ решило, что нельзя, пускай не будет, так пока.
Юрий Пронько: Хорошо. Спасибо. Да, Иван. Коротко.
Иван Большаков: Я прокомментирую. Тут, на самом деле, уже заранее власть решила, что это разделение есть – Москва, Петербург, остальные регионы и так далее. Сегодня все города России имеют возможность выбирать себе мэра. Москва и Санкт-Петербург...
Юрий Пронько: Субъекты.
Иван Большаков: ...Здесь субъекты Федерации, граница субъекта Федерации совпадает с границами городов, они лишены этой возможности. Но все-таки городские проблемы – они городские проблемы, и они решаются примерно одинаковым способом. И когда есть выборы какие-то, то это не просто увеличивает политическую конкуренцию, но дает возможность выбирать и предлагать различные альтернативы решения тех или иных проблем городских. Когда есть только один вариант – вот и получается, что они никак не решаются.
Леонид Гозман: Иван абсолютно прав. Я согласен.
Юрий Пронько: Все-таки, знаете, я соглашусь с Сергеем. Москва есть Москва, Санкт-Петербург есть Санкт-Петербург.
Леонид Гозман: Да, Москва есть Москва, но...
Юрий Пронько: 15 миллионов – это 10% от населения...
Леонид Гозман: ...У нас поражение в правах...
Иосиф Дискин: А давайте лишим Москву и Санкт-Петербург статуса субъектов Российской Федерации и замечательно. И отдадим их куда-нибудь...
Леонид Гозман: Я хочу поддержать Иванаю. У жителей Москвы и Петербурга меньше политических прав, чем у жителей других субъектов Российской Федерации.
Юрий Пронько: Давайте еще послушаем, потому что 4 минуты осталось. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
Юрий Пронько: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир меня зовут. Собрались очень умные мужи, очень долго рассуждают, и вы даже не даете большому количеству людей поговорить. Конечно, только позиция Гозмана. А что касается позиции «Единой России» – заоблачные мысли, которые высказывают, и утверждения – они нигде не проходят. Везде идет только через административный режим, только через насилие людей, которые идут.
Юрий Пронько: Ой, какие слова, слушайте. Где было насилие, вы мне скажите? Вот смотрите, где было насилие?
Слушатель: Возьмите любой город Подмосковья. Щербинку возьмите.
Леонид Гозман: Жуковский.
Слушатель: Там, на Щербинке, давили всех и вся. А сейчас возбуждают дело по мэру.
Юрий Пронько: Хорошо. То есть, вы считаете, что административный ресурс...
Иосиф Дискин: Так Щербинка – это не Москва даже.
Юрий Пронько: Подождите. Я теперь хочу продолжить тогда этот вопрос...
Слушатель: Что касается Москвы...
Юрий Пронько: Подождите, минуту.
Слушатель: Да.
Юрий Пронько: Смотрите, вы говорите о масштабном использовании административного ресурса. Завтра – хорошо, федеральная власть, Государственная Дума, Совет Федерации, Президент соглашаются. Проводим прямые выборы в Москве и Санкт-Петербурге. Что изменится? Этот административный ресурс как был, так и останется. Как он доминировал, так он и будет доминировать.
Слушатель: Как предыдущий товарищ сказал – как ФСБ решили, так оно и будет. Пока будут держать нас за баранов, оно так и будет.
Юрий Пронько: Да подождите! Минуточку, вы сами – вы меня простите – вы сами себя за баранов-то держите!
Слушатель: Да нет, я себя не держу за барана.
Юрий Пронько: Ну, а как получается? Кто-то за вас будет решать. Кто за вас примет решение, когда в день голосования вы придете в этот избирательный участок и будете сами голосовать?
Слушатель: То, что я проголосую, еще не значит, что это будет проголосовано всеми остальными. Огромное количество людей...
Юрий Пронько: Понимаете, по этому принципу вообще все можно закрыть.
Слушатель: Минуточку, если можно.
Юрий Пронько: Давайте.
Слушатель: Так вот, списки составляются всех голосующих по административной системе, и попробуй не проголосуй так, как надо. Вылетаешь с работы, вылетаешь со всех мест. Это проверено, это есть на самом деле. Люди далеко оторвались, в своих высоких креслах, и не знают истинного положения вещей в жизни. Вот и все.
Юрий Пронько: Спасибо, Владимир. На этом я и завершу программу, потому что время наше заканчивается. Леонид Яковлевич, и Иосиф Евгеньевич, и Иван. Как вы считаете, как проголосует Московская городская дума? Такой сакраментальный вопрос. Вопрос вынесен, будет внесен в повестку дня и проголосован – как?
Леонид Гозман: Так, как скажет начальство.
Юрий Пронько: То есть, кроме, судя по всему, «Яблока»...
Леонид Гозман: Как скажет начальство – и «Яблоко», там сложная была история, не хочу сейчас обсуждать.
Юрий Пронько: Да, понятно. Референдум будет?
Леонид Гозман: Не знаю. «Единая Россия» проголосует так, как скажет начальство.
Юрий Пронько: Иван?
Иван Большаков: Я думаю, что никакого референдума не будет. Председатель Мосгордумы Платонов уже заявил, что вопросы референдума не соответствуют московским вопросам, поэтому такой референдум, скорее всего, проведен не будет. «Единая Россия» сама не будет принимать решения по этому вопросу, это решение принимает исполнительная власть.
Юрий Пронько: Иосиф Евгеньевич?
Иосиф Дискин: Я думаю, что поскольку все-таки текст референдума не соответствует действующему федеральному законодательству, уже это будет основанием для того, чтобы его не объявлять. Что для меня жалко, потому что я бы считал замечательно, если бы такой референдум был, на нем посмотреть, как вообще настроены москвичи.
Юрий Пронько: Согласен. Это такой мониторинг в масштабах города, как люди относятся к этому принципиально важному вопросу. Сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин и заместитель председателя Московского отделения партии «Яблоко» Иван Большаков были сегодня в «Реальном времени». Я с вами прощаюсь на час до «Сухого остатка».
Смотрите также:
