Закрытие националистических ресурсов в интернете

Александр Плющев: 21 час и почти 10 минут, вас приветствует Александр Плющев. Сегодня мы говорим о закрытии националистических ресурсов в интернете. Этот процесс, похоже, начался с подачи «Яблоком», есть такая партия. И вот началось это с сети социальной ВКонтакте. Сейчас вам подробнее об этом расскажет Александр Белановский, ну а мы после с Иваном Большаковым, инициатором закрытия, и обсудим эту тему. Вас всячески приглашаем. Смс - +7 985 970 4545. Телефон нашего эфира тоже будет включен – 363 36 59. Видеотрансляция на plushev.com, у нас в гостях Иван Большаков, зампред московского отделения «Яблока». Иван, добрый вечер. Иван Большаков: Добрый вечер. Александр Плющев: Как раз Иван – тот человек, от лица которого, можно сказать, было инициировано закрытие нескольких националистических групп ВКонтакте, что вызвало, прямо скажем, неоднозначную реакцию у пользователей. Вообще, в интернете есть разные точки зрения на свободу. Очень мне импонирует, когда за свободу выступают люди, которые все жизнь эту свободу душили, с одной стороны, с другой стороны, когда против свободы выступают люди, казалось бы, либеральных убеждений. Ну, мы сейчас постараемся в этом разобраться, насколько это все относится к интернету, насколько имеет значение и так далее. Давайте сначала разберемся по терминам. Прежде всего, зачем вы это сделали? Иван Большаков: Во-первых, мы считаем, что национализм очень опасен для нашей страны, особенно этнический национализм, потому что такой национализм всегда агрессивный, и всегда его составной частью является ксенофобия. Национализм как раз таки был одной из причин развала Советского Союза. По этой же причине развалилась Югославия. И всегда это сопровождалось актами жестокого насилия и этническими чистками. Во-вторых, интернет сегодня играет особую роль и большую роль в распространении ксенофобии. Сегодня появились социальные сети в интернете, чего не было раньше. И эти социальные сети стали не просто средством общения или высказывания в интернете, а стали таким средством самоорганизации и мобилизации различных фашистских групп. И с этим, безусловно, нужно бороться. Потому что только за два последних месяца правозащитники констатируют, что произошло более 50 нападений на почве национальной неприязни, и в этих нападениях погибло более 25 человек, столько же получили ранения. Поэтому это очень серьезная проблема для нашей страны. И в этом смысле – если интернет является рассадником такого экстремизма и жесткого национализма, то с этим необходимо бороться и пресекать каналы распространения такой информации. Но вместе с этим мы считаем, что борьба с таким национализмом, с агрессивным национализмом в интернете, это больше задача гражданского общества и проблема гражданского общества, нежели задача государства. Поскольку если государство приходит в интернет, если государство начинает регулировать интернет, ничем хорошим это не закончится, и станет в этом смысле еще хуже, потому что они и сейчас позволяют себе не обращать внимания на то, что одним из основных экстремистских проявлений является именно национализм, и они вместо того, чтобы бороться с национализмом и со скинхедами, начинают бороться с оппозицией, возбуждают уголовные дела против блоггеров, всем известны эти дела. И мы считаем, что за те высказывания, за которые судят, например, блоггера Терентьева, конечно, за это преследовать не нужно. Но вместе с тем, если в интернете непосредственно присутствуют прямые призывы к насилию над людьми по национальному признаку, то такая информация должна быть удалена. И мы считаем, что именно общество, общественные организации должны как раз этим заниматься и с этим бороться, быть неравнодушными к этой проблеме. И очень важно, я хочу особо это подчеркнуть, что мы обратились не к государству, не в правоохранительные органы, не в суды, а непосредственно напрямую к сайту ВКонтакте и попросили его удалить такую информацию. Потому что мы же это взяли не откуда-то из головы. Во-первых, есть российское законодательство, которое запрещает это. Во-вторых, есть сайт ВКонтакте.Ру, на котором есть правила, и этот сайт сам установил эти правила, где указал, что запрещено публиковать и вывешивать информацию, которая призывает к насилию по национальному признаку или какую-то рознь разжигает по национальному, расовому, этническому, религиозному принципу. Поэтому это очень важно, что мы призвали просто администрацию этого сайта, администрацию социальной сети выполнять свои обязательства. На Одноклассниках есть довольно жесткий контроль, и там невозможно вывешивать такую информацию. Мы таких националистических групп не нашли, поскольку администрация этого сайта тщательно следит за соблюдением правил. Это своего рода такой как бы пример самоорганизации общества, когда мы обращаемся не к государству, а к администрации сайта. Это пример способности гражданского общества к саморегуляции. Поэтому мы и сделали такое обращение. Александр Плющев: Отлично. Но давайте посмотрим с другой стороны. Если вы полагали, что там есть некое нарушение закона, в этом есть некая двоякость. И всегда меня на разных телепередачах или в дискуссиях спрашивают, нужно ли отдельное законодательство для интернета. Я как человек недалекий отвечаю – нет, отдельного законодательства для интернета не нужно. Потому что нашего законодательства вполне достаточно. Все то же самое – разжигание национальной розни, если оно есть, что там, оскорбление. Короче говоря, все уже есть. Сеть – не отдельная жизнь. Мне казалось так и до сих пор. Если вы усмотрели в этом нарушение законодательства, почему вы не обратились как раз в прокуратуру или в суды? Получается, что имеет место такое некое самоуправство. Я следующим вопросом поясню, чем оно потенциально может быть опасно. И примеры этого уже есть. Иван Большаков: Мне кажется, что это не совсем правильно. Поскольку мы как раз таки и предложили… Есть в гражданском праве, что люди изначально идут на какие-то соглашения друг с другом, и если они к этому соглашению не приходят, то потом обращаются в суд. Вот в этом смысле первым возможным вариантом решения этой проблемы было именно обращение напрямую к администрации сайта, что мы и сделали. Поэтому говорить о том, чтобы обращаться в прокуратуру… Если сайт ВКонтакте закрыл эти группы, то мы это приветствовали, мы этим довольны. Поэтому наши действия дальше не пошли. Но вопрос заключается в том, что вообще сегодня государство рассматривает какое-то инакомыслие, несогласие с действующей властью как какую-то серьезную угрозу или же именно это воспринимает как экстремизм. И поэтому если государству дать возможность еще и регулировать интернет, что, кстати, они делают со СМИ, понятное дело, если это государственное СМИ, а интернет – это у нас в основном частная сфера, и в этом смысле, если государство будет лезть в интернет, то, конечно, оно установит цензуру еще и в интернете. Но мы к цензуре не призываем. Александр Плющев: Но мне кажется, что оно не особенно будет нас спрашивать и вообще обращать внимание на какие-то примеры. Ну хорошо. Знаете ли, было какое-то прямо поветрие такое в ЖЖ, когда пользователи, недовольные взглядами своих оппонентов, просто отправляли жалобы в т.н. AbuseTeam, конфликтную комиссию, и журнал замораживали. Там находили какие-то условные формальные признаки или даже не находили, а журнал замораживали просто, потому что там привыкли, что просто так не стучат. И это привело к цепочке взаимных заморозок журналов, пока ситуация не стала тупиковой, и понятно было всем, что так дойдет до заморозки ощутимой части ЖЖ, а может, и всего постепенно просто по цепной реакции. Это дело не прекратилось. Ну так вот, мне кажется, это прямой путь к тому, чтобы люди стучали друг на друга, морозили друг друга, просто потому что они не нравятся друг другу. Вот и все. Иван Большаков: Я бы не стал так вопрос ставить. Есть, конечно, правила. Правила могут быть более жесткие, могут быть более либеральными. Если эти правила нарушаются, это нарушение должно как-то устраняться. Александр Плющев: Но мне странно в этом смысле, что за соблюдениями правил ВКонтакте следит московское отделение партии «Яблоко». Я, честно говоря, в страшном сне себе такого представить не мог. Иван Большаков: Это другой вопрос. Здесь вопрос политический. Поскольку национализм – это политическая идеология, и очень опасная. Мы в 20-м веке столкнулись с проявлениями и с прямой опасностью этой националистической идеологии, потому что именно она привела ко Второй Мировой войне, и из-за этой идеологии погибли многие миллионы людей. Конечно, мы не лезем в частную жизнь людей, в какие-то их отношения и общение, если оно даже нарушает формальные правила того или иного сайта, но национализм – это большая проблема, и она касается всех. Мы не можем просто так стороной обходить, потому что убивают людей на улице именно благодаря вот этой идеологии. Люди эти в интернете заражаются этой идеологией. Это является таким средством коммуникации между националистами. Скинхеда потом самоорганизуются и будут кого-то убивать. Поэтому нельзя закрывать глаза на эту проблему. Нужно этим заниматься. И мы как политическая партия, и мы призываем в принципе все общественные организации с национализмом бороться, в том числе в интернете. Александр Плющев: Мне-то всегда казалось, что дело обстоит несколько иначе. Что как раз в офлайне, а не в интернете причины того, что происходит на улицах. Ну, может, я и не прав. Хорошо. Знаете, что, друзья, мы выяснили некое противоречие у нас с Иваном. И я знаю, что моя точка имеет распространение. Мне кажется, что в интернете должен существовать примат свободы для кого бы то ни было, кроме, собственно, нарушителей закона. Если есть нарушения закона, то надо обращаться к людям, которые смотрят за нарушением закона. Итак, давайте тогда через минут десять с вами проголосуем. У меня вот какой вопрос родился, и Иван его поддержал. Является ли закрытие националистических ресурсов в интернете ущемлением свободы слова? Вот что мы хотим спросить. Минут через десять мы запустим голосование. Закрытие ресурсов не в смысле вот этих групп ВКонтакте, а вообще в широком смысле этого слова, потому что, как я понял, Иван, вы будете добиваться не только в ВКонтакте борьбы с ними, а вообще на всем пространстве интернета. Правда ведь? Иван Большаков: Правда. Я хотел бы возразить на вашу позицию. Вообще, мне кажется, это очень примитивное понимание свободы. Потому что не нужно считать, что свобода, в том числе свобода слова, это вседозволенность. Это не значит, что я могу говорить, что хочу, делать, что хочу, не обращая внимания на права и свободы других людей. То есть нужно понимать, что свобода всегда предполагает определенную ответственность. Ответственность за свои действия, ответственность за свои слова. И в этом смысле нельзя, реализуя свою свободу, покушаться на свободу других людей. И этот тезис достаточно четко реализован в США, одной из самых либеральных и демократических стран. Мы понимаем, и каждый американец понимает, что нельзя кричать в переполненном кинотеатре кричать «Пожар!», если тебе хочется кричать. Потому что ты понимаешь, к чему это может привести. А привести это может к большим жертвам. Поэтому есть определенная ответственность, и есть такие ограничители. И вот эта ответственность является как раз таким ограничителем, вполне естественным ограничителем. Александр Плющев: Все верно. Мне только казалось, что наблюдать за соблюдением закона должны правоохранительные органы. Если они не наблюдают, надо правоохранительные органы заставлять это дело. Как мне казалось. Иван Большаков: В том числе. У любой политической партии есть какие-то свои определенные задачи, идеологические, программные. Но одна из задач гражданского общества – это заставлять государство выполнять свои обязанности. Не только государство, кстати. И в этом случае, в случае сайта ВКонтакте мы лишь попросили выполнять их российское законодательство и те собственные правила, которые они установили, потому что когда кто-то призывает к насилию, в данном случае к насилию были призывы в силу того, что у кого-то какой-то другой разрез глаз, другой цвет кожи, это не проявление свободы. Нужно понимать, что, во-первых, это проявление полной безответственности, а во-вторых, это покушение на свободу других людей. Я хочу сказать, что этот принцип закреплен в основополагающем документе современного мирового политического порядка – во Всемирной декларации прав и свобод человека, которая была принята ООН и ратифицирована РФ в свое время. Я специально зачитаю. Это пункт 4 этой статьи, который гласит, что «Осуществление своих прав и свобод не должно нарушать права и свободы других лиц. Запрещается использование прав и свобод для насильственного изменения конституционного строя, разжигания национальной, классовой или религиозной ненависти, пропаганды насилия и войны». То есть это один из главных правозащитных документов, и нужно это иметь в виду – когда мы просим закрыть доступ к тому или иному сайту, когда мы вообще обсуждаем такую проблему распространения национализма, что именно вот эти вещи нарушают как раз этот принцип, один из основополагающих. Поэтому как бы никакого покушения на свободу слова со стороны партии «Яблоко» просто нет. Александр Плющев: Постойте. Вы же только что сказали, что Савва Терентьев, я не ослышался, вам не нравится процесс над ним. А он же, мне кажется, призывал сам сжечь каких-то нерадивых милиционеров или еще что-то в этом роде. Иван Большаков: Насколько я знаю, во-первых, он к этому не призывал, а во-вторых, может быть вообще в любой общественной области быть произвол со стороны правоохранительных органов, со стороны государства. И в этом смысле мы имеем дело с произволом. Он высказывал просто свое негативное отношение к сотрудникам милиции, которые, по его мнению, бездействуют, коррумпированы и так далее. И это не нужно рассматривать как нарушение этого принципа, который закреплен в том числе во Всеобщей декларации прав человека. Есть непосредственно прямые призывы к угрозе жизни людей. Не нужно смешивать все в одну кучу. Мы просили закрыть именно преступные сообщества. Мы просили закрыть, и по нашей просьбе они были закрыты, группы скинхедов. Я не могу привести все названия групп, которые мы просили закрыть, поскольку там слишком агрессивные названия и какие-то неприличные слова присутствуют, но некоторые я могу зачитать. Они, например, назывались: «Скинхеды Москвы», «Скинхед победит или Хач не пройдет», «Уничтожим восток», «Бойцы белой расы», «СС-охранные отряды». Все это не имеет ничего общего со свободой слова и каким-то цивилизованным национализмом, о котором говорили те, кто критиковал нашу последнюю инициативу, потому что свобода слова не призывает призыва к насилию. Там, я хочу, чтобы все понимали, что в этих группах размещались ролики, где были запечатлены убийства людей. Александр Плющев: По-моему, типичное уголовно дело. «Яблоко», мне кажется, добившись закрытия этого, уничтожило законодательную базу. Иван Большаков: Во-первых, эти ролики висят и в других местах. И эти ролики не обязательно те, о которых не знают правоохранительные органы. Они их, во-первых, безусловно, знают. Они размещены и на других сайтах. Чем на большем количестве сайтов они будут размещены, тем больше людей их просмотрит и будет поддерживать такие позиции. Александр Плющев: Подождите. Извините, что я вас перебиваю, но меня все больше и больше удивляют ваши ответы. Сначала вы сказали, что там были размещены, и это страшно, а потом – да они есть и в других местах. То, что мы закрыли, в общем, не делает эти ролики недоступными. Они есть в других местах, все нормально. То есть мы сделали бесполезное дело, по сути. Иван Большаков: Нет, мы не сделали бесполезное дело. Чем больше сайтов размещают эти ролики, тем больше людей их может увидеть. Правоохранительные органы – вы говорили о доказательной базе какой-то, - безусловно, об этих роликах знают. Их кто-то и в ЖЖ публиковал. Понятное дело, что многие сайты после того, как эти ролики были опубликованы, потом их удаляли. И то же самое мы попросили сделать с этим сайтом, поскольку те призывы, которые там были - к физическому устранению лиц другой национальности, и помимо этого там были определенные методички для националистов, для скинхедов о том, что нужно делать, список мест и вузов, где учатся люди с другим цветом кожи. Александр Плющев: То есть, возвращаясь к моему другому тезису, вы уничтожили доказательную базу. Иван Большаков: Я еще раз говорю – это не является доказательной базой чего-то, поскольку правоохранительные органы об этой проблеме знают. Просто они бездействуют, не работают. Поэтому и обращаться к ним бессмысленно. И мы обращались напрямую к администрации сайта ВКонтакте.Ру. В этих группах, которые мы просили закрыть, состоит достаточно много детей, школьников. Это носит массовый характер. Сегодня сайт ВКонтакте является одним из самых посещаемых интернет-ресурсов среди молодежи. Если мы будем закрывать глаза на эту проблему, оставлять эту информацию висеть и дальше, то потом не нужно удивляться, что какие-то неуравновешенные студенты взрывают кавказские рынки, автобусы и так далее. Я хочу обратить особенное внимание на то, что мы не требовали закрывать такие цивилизованные дискуссионные площадки националистов. В том же самом ВКонтакте есть такие группы, как – «Я горжусь, что я русский», «Русский национализм». Там люди обсуждают национализм как феномен. Там обсуждают особенности национального самосознания, русский путь. Но надо понимать, что там не было непосредственных призывов к насилию, к агрессивным действиям. Призывы к преступлению, призывы к насилию над людьми другой национальности – это тоже действие. Вот вы в Развороте обсуждали несколько дней назад эту проблему – непосредственный призыв с методичкой, с перечислением мест, где это сделать. Это действие определенное. Это не просто высказывание какое-то. Поэтому за такие вещи нужно наказывать людей. Поэтому мы попросили закрыть этот сайт. Александр Плющев: Хорошо, прервемся на несколько секунд, потом будем голосовать. Я напомню вопрос: считаете ли вы закрытие националистических ресурсов в сети – то, о чем говорил Иван Большаков – покушением на свободу слова, ущемлением свободы слова? Надеюсь, вы уже все определились с этим ответом. Если вы полагаете, что это является нарушением, ущемлением свободы слова, то позвоните нам – 660 06 64. Если считаете, что никакого ущемления и нарушения нет, 660 06 65. Поехали. Голосование у нас началось. Теперь я процитирую ответ ВКонтакте, который мне пришел на просьбу прокомментировать все случившееся. К сожалению, Павел Дуров, основатель этой сети, фактически отказался или проигнорировал мое приглашение поучаствовать в эфире по телефону, он в Питере проживает. Но вот что он мне ответил письменно: «На самом деле, больше похоже на пиар «Яблока», чем на существенную проблему. Подобные группы традиционно блокировались по жалобам, так как их деятельность противоречит законам РФ. С «Яблоком» мы напрямую не сотрудничаем. Мы узнали о жалобах и благодарностях из прессы. На самом деле, ВКонтакте просто запрещено все, что запрещено законами РФ плюс спам. Все остальное разрешено, и никаких специальных запретов у нас нет. Как правило, мы не берем на себя смелость определять, что законно, а что нет. Поэтому ждем юридического заключения экспертов. Что касается отделения патриотизма от экстремизма, для себя мы сформулировали простое правило: если есть только призывы делать хорошо какому-то народу, конфессии, расе и ничего более, это патриотизм и законно; если есть призывы делать плохо другим народам, то это незаконно. Поэтому сообщества второго типа, например, с лозунгами «Бей таких-то!» мы можем блокировать сразу, даже до юридического заключения, так как нарушение законодательства здесь очевидно. Данный конкретный случай был несущественный, так как количество участников всех этих групп не составляло и одной десятитысячной доли от ежедневных посетителей ВКонтакте. Широкое освещение этого случая в прессе может принести этим группам несоизмеримо большую известность, чем собственно само их существование». Какой вывод я делаю из этого ответа? Здесь, как мне кажется, сущностные части заключены в первых предложениях и в последних. В первых предложениях написано: «больше похоже на пиар «Яблока», чем на существенную проблему», и в последних: «широкое освещение этого случая в прессе может принести этим группам несоизмеримо большую известность, чем собственно само их существование». Понятно, претензии к нам, поднявшим эту тему, могут быть. Но мы бы не подняли эту тему, если бы не действия «Яблока», то есть мы зеркало в данном случае, мы просто отражаем то, что происходит. На мой взгляд, действительно, я здесь согласен с администрацией ВКонтакте, действия «Яблока» принесли этим группам гораздо больше известности, чем они снискали, будучи никем не трогаемы во ВКонтакте. Может быть, не так? Иван Большаков: Ну, с этим я, пожалуй, не соглашусь. Потому что, во-первых, эти группы закрыты были, и поэтому ни о какой популярности говорить не приходится. А то, что эти проблемы незначительные, то, мне кажется, здесь администрация сайта ВКонтакте лукавит, поскольку многие из этих групп насчитывали по несколько тысяч человек. Понятно, что ресурс ВКонтакте посещает, насколько я знаю, до 15 миллионов человек в неделю. Это достаточно большое количество. Понятное дело, что, может, и до миллиона не доходит та часть людей, которые были зарегистрированы в этих группах или придерживаются этих взглядов. Но вообще это проблема. Она очень серьезная. Потому что если мы не будем обращать на это внимание, будем закрывать глаза, не будем требовать закрывать такие сайты, самим каким-то блокировать, администрация сайта не будет этого делать, то информации такой станет еще больше. То есть если каждый раз общественные организации, политические партии будут обращать внимание на то, что на каких-то сайтах зарегистрированы такие вот группы, то это просто приведет к еще большему росту вот этих националистических настроений в нашей стране. И мы считаем, что необходимо создание общественными организациями некоторой атмосферы неприемлемости ксенофобии в интернете. Мы понимаем, что только закрытием этих сорока групп проблему экстремизма и национализма не решишь, а во-вторых, окончательно полностью ее просто невозможно искоренить. Но сегодня необходимо формировать отношение общества к этой проблеме. Оно должно негативно к этому относиться. Александр Плющев: Я напомню, у нас идет голосование. Интересно очень идет, добавляйтесь к нему. Если вы считаете, что закрытие националистических ресурсов в интернете вот в таком виде, на каком настаивает московское «Яблоко», Иван Большаков у нас его представляет, то звоните нам – 660 06 64. Если вы полагаете, что никакой угрозы свободе слова это не приносит, 660 06 65. Продолжим это голосование еще минуту-другую. Здесь есть ко мне обращения. Хорошо, я отвечу на них чуть попозже. Сначала все-таки помучаю еще Большакова. Может, мы в какой-то мере уже затрагивали эту тему, но я бы хотел дать возможность высказаться этим людям, хотя они и высказались уже в ЖЖ у Ивана. Я даже далеко не стал ходить, там уже на первой странице можно найти самые разные точки зрения. Вот пишет человек ультралиберал: «Меня трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к националистам, но вот это вот – то, что вы ставите себе в заслугу – даже не просто маразм, а дебилизм полный. Кому мешали эти жалкие группки ВКонтакте? Ваше, что ли, дело, кому можно создавать группы, а кому нельзя? Это даже не дело государства. А теперь государство, конечно, скажет – «а я что, рыжий?», и путь к регулированию интернета открыт. Молодцы – мы догнали и убили четверых. Ровно тысяча нас было». Еще один процитирую, а потом ваш комментарий. Вот пишет Мирилана: «Для начала я уточню, что по идеологии я типичный национал-пофигист, более того – голосовала за «Яблоко», но с подобными действиями категорически не согласна. Получается, что яблочники считают себя вправе предпринимать подобные действия. Объясните, чем вы в таком случае отличаетесь от тех, кто входил в эти группы? То же самое, но с другим знаком. Там: рожа не вышла – чемодан, вокзал, Баку, тут: идеология не устраивает – закрывайте!» Иван Большаков: Я уже говорил, что у нас претензии, в первую очередь, не к идеологии. Хотя национализм действительно бывает разный – гражданский, этнический и так далее. Но есть формы идеализма, которые являются не просто идеологией, а определенным политическим движением, достаточно радикальным и достаточно опасным для страны. Потому что его формы носят во многом насильственный характер. И понятное дело, что мы, конечно, как «Яблоко» не вправе решать, какие группы нарушают законодательство, какие не нарушают. Но когда государство не выполняет эту функцию, когда сам сайт не выполняет эту функцию, мы обязаны просто вмешаться как гражданское общество. Потому что любая политическая партия является частью гражданского общества, особенно оппозиционная политическая партия. И в этом смысле мы как часть этого гражданского общества всего лишь попросили этот сайт исполнять правила, которые они сами себе и установили. Мы лично сами не закрывали эту группу. И ведь информации в итоге подтвердилась, и я согласен с тем мнением и заключением, которое прислала вам администрация сайта ВКонтакте, что если какие-то люди говорят, что да, наш народ лучше, или мы какие-то его заслуги особо превозносим, но это не является особой проблемой для общества. В чем-то, может, это даже и хорошо. Но когда идут непосредственные призывы убивать людей, у которых другой цвет кожи, разрез глаз, у которых национальность не такая или акцент не тот, это является преступлением. И сам сайт ВКонтакте должен был это закрывать. У нас не возникло бы такой проблемы и инициативы, если бы сам сайт непосредственно этим занимался. Александр Плющев: Голосование у нас закончилось. Я рад вас поздравить, Иван. Ваша точка зрения поддержана двумя третями позвонивших радиослушателей. Они не считают это ущемлением свободы слова. Со мной, с человеком, полагающим, что подобные действия – это все-таки ущемление свободы слова, 34% согласны скорее. Ну, может быть. Я прочитаю, мне сообщение по этому поводу. Вот, например, от Натальи: «Господин Плющев, когда вы обращаетесь в милицию с требованием отнять у бандита нож или монтировку, которыми он вам угрожает, вы не боитесь уничтожить доказательную базу? Зафиксировать эту самую доказательную базу – дело этих самых правоохранительных органов. Они могут это сделать до момента закрытия фашистского сайта». Наталья спорит сама с собой. Нельзя сначала обратиться к правоохранительным органам? Просто в этой парадигме что, собственно, мешает? В вашей логике, Наталья, получается так: вы с ребятами собрались и отняли у бандита нож или монтировку, и бандит пошел гулять дальше. Вот та ситуация, с которой мы сейчас имеем дело. А нож и монтировку выбросили в речку. Собственно, он найдет новый нож и монтировку, как мне кажется, а потом зарежет кого-нибудь. Вот в чем опасность такого подхода, который вы исповедуете. Дальше. «Если у вас отключают воду, вы сначала коммунальщиков известите или сразу в прокуратуру?» - спрашивает Валерий из Бессоновки. Странный тоже вопрос абсолютно. Опять же, давайте мыслить этими примерами. Я не видел ни одного человека, который бы из-за воды подал прошение в прокуратуру. Странно, правда? Опять же, мысля этими примерами, получается, что мы пошли и с ребятами заставили коммунальщика починить нам воду. Мне кажется, что просто в рамках закона все должно быть. Считаешь, что нарушение закона, обращайся. Не считаешь, что это нарушение закона, не обращайся. Все! Это, извините, я со слушателями тут общался. Иван Большаков: Собственно, мы так и сделали. Мы посчитали, что это нарушение закона, поэтому и обратились. Александр Плющев: Но не к кому следовало бы. Ну, по моему мнению. Иван Большаков: Ну есть определенная очередность – что мы изначально… Александр Плющев: А, то есть вы собираетесь. Иван Большаков: Не, поскольку сайт ВКонтакте устранил это нарушение, мы не собираемся никуда обращаться. Причем позиция самого сайта действительно заключается в том, что нужно исполнять российское законодательство, и в правилах это четко зафиксировано. Вот если бы у них в правилах было записано, что мы можем публиковать все, в том числе и призывы такие, то тогда это было бы каким-то основанием для того, чтобы обращаться в правоохранительные органы. Александр Плющев: Вот еще важное соображение, хотя и в весьма хулиганской форме. Но часто в хулиганской форме, как мы хорошо знаем по дневнику Темы Лебедева, затрагиваются интересные и важные вещи. Соломон из Екатеринбурга пишет: «Если закрыть туалет на вокзале, то говно вылезет наружу». Это тоже важное соображение, и многие придерживаются такой точки зрения. Что интернет – некий чайник. Точнее, свисток, через который выходит пар. И закрывая, перекрывая таким образом в стране, где и так все перекрыто, мы только концентрируем пар, который взорвется, и всем будет хуже. Как вы относитесь к этой точке зрения? Я вот видел миллион людей, которые готовы нажаловаться на меня Венедиктову за то, что я что-то там не так произношу или не так веду и так далее, они готовы в интернете, они там выражают полную готовность, они могут строчить десятками тысяч знаков тексты про меня, про других моих коллег, но они никогда в жизни, даже если им будут созданы все условия, не придут и не скажут в лицо. Они не могут. Они трусят. Такая же история и здесь, как мне кажется. 90%, на мой взгляд, людей, который отчаянно рвут на себе рубашку… как только пишет человек «за это надо морду бить», сразу ясно, что он никогда никому в жизни морду не бил, бить не будет и ни при каких условиях его не заставишь это сделать. Поэтому – ну и хорошо, пусть себе гужуются в этом интернете. По-моему, прекрасно. Нет? Иван Большаков: Послушайте, когда такая норма была закреплена в законодательстве – о том, что недопустимо разжигать межнациональную рознь и так далее, то имелось в виду, что это публичные призывы. Под публичностью подразумевается не разговор на кухне, собрал гостей и обсуждаешь эту тему. Точно так же я, например, считаю, что это не обязательно должно иметь огромную публичную аудиторию, когда ты в своем ЖЖ что-то об этом пишешь. Но если создается определенная организация, и это организации реальны, это организации боевые, которые выходят на улицу и постоянно убивают людей, то нельзя к этому относиться так легко – что это просто люди в интернете, они выпускают пар таким образом и так далее. Сейчас они обсуждают это в интернете, но они уже организовались. И там висят непосредственные призывы к действиям – как нужно убивать. И сначала они это обсуждают там, а потом это все выносится на улицу. Александр Плющев: Нам напоминают… Вот вы начали с ВКонтакте свои действия. Я так понимаю, что «Яблоко» последовательно в своих действиях и, видимо, продолжит. Начали вы с ВКонтакте, а это сайт не публичный. Это закрытая система. Человек, не зарегистрированный там, не может прочитать то, что там находится. Иван Большаков: Вы знаете, так же можно привести пример с любой страной, в том числе с Советским Союзом. Если мы внутри Советского Союза сделаем железный занавес, ничего наружу не будет, тем не менее, весь Советский Союз, миллионы людей. Точно так же и сайт ВКонтакте, который посещают 15 миллионов людей еженедельно. Это публичность. Это имеет огромную массовую аудиторию. И не обращать на это внимания просто нельзя. Это не разговор двух приятелей. В чем особое отличие этих социальных сетей от предыдущего периода развития интернета, например? Если изначально были какие-то сайты – фашистские, националистические и так далее, и мы последовательно этим занимаемся, изначально «Яблоко» вместе с правозащитными организациями и интернет-ресурсами участвовали в общей кампании, которая называлась «Интернет без расизма», где отслеживалось появление таких сайтов и информация передавалась в правоохранительные органы, они их удаляли. Но социальная сеть отличается этим от, например, той же самой электронной почти или ICQ, где общаются два приятеля, обсуждают какую-то тему, и огромная группа, которая имеет массовую аудиторию. Любой человек, который зарегистрирован на этом сайте, может эту информацию прочесть. Причем тот же самый сайт ВКонтакте отличается еще и тем, что ко всем, кто там зарегистрирован, постоянно пристают с предложением вступить в различные группы, в том числе в националистические группы. И можно, конечно, общаться на этом сайте и совершенно не подразумевать наличия таких групп, но когда тебе постоянно об этом напоминают всякими приглашениями в них, то это уже является большой проблемой. Что касается последовательности, я хочу сказать, что да, это не единичный случай – такое требование закрыть такие сайты. Вообще, у нас есть своя определенная концепция борьбы с экстремизмом и национализмом, которая по большинству пунктов отличается от государственной концепции, и мы ее реализовываем на практике. Вот, например, с 4 ноября – мы ежегодно проводим митинг за дружбу народов и за интернационализм, который проводится в противовес Русскому маршу. Причем, хочу подчеркнуть, мы никогда не выступали за запрет Русского марша, наоборот – мы считали, что и Русский марш имеет право на проведение. Правда, там тоже должно соблюдаться российское законодательство. Кроме того, лидер «Яблока» Сергей Митрохин непосредственно принимал участие в привлечении к уголовной ответственности одного из лидеров неонацистской группировки, известного как Тесак… Александр Плющев: Марцинкевич. Иван Большаков: Да. И в свое время «Яблоко», когда имело фракцию в Государственной думе, вносило законодательство, по которому запрещалось использование в таких публичных мероприятиях нацистской символики, в том числе стилизованной символики, чем пользовались баркашовцы, РНЕ. Они после того, как это было принято Государственной думой, в соответствии с законодательством были вынуждены изменить уже и убрать со своих знамен стилизованную свастику. И поэтому мы в этом смысле достаточно последовательны, и закрытие националистических групп – это не единственное. Кроме того, наша концепция включает не только карательные меры. Мы считаем, что должны… Александр Плющев: Извините, у меня сразу реакция такая – но и поощрительные, для хороших националистов. Иван Большаков: Нет, это не поощрительные меры. Мы считаем, что необходима отставка государственных чиновников за публичные ксенофобские высказывания. Но вместе с этим есть и ряд позитивных изменений, которые необходимы для того, чтобы эту проблему решить. Мы, например, считаем, что необходимо изменение информационной политики государственных СМИ, которая была бы направлена на увеличение интеллектуального уровня СМИ, на проведение открытых дискуссий по основным политическим темам, в том числе, кстати, и по теме национализма. Александр Плющев: Просто не будем от интернета уходить. Это немного для других передач. Хорошо. Мы заговорились с Иваном и совсем забыли про голоса слушателей. Телефон же у нас есть. 363 36 59. Если у вас есть что добавить, возразить мне или Ивану, пожалуйста, есть еще возможность для одного-двух звонков. Давайте ее используем. Буквально минутки четыре у нас осталось. Если вы наберете этот номер, будет хорошо. Вы уже набрали. Алло. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у вас. Я на радио попал? Александр Плющев: Да, вы на радио попали. Только вас очень плохо слышно. Я с удовольствием, но связь что-то подводит, извините. Алло. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Вера. Вы знаете, у меня такие два примера. Буквально вчера я выхожу из подъезда… Александр Плющев: Про интернет будет, извините ради бога? Слушатель: Про интернет будет, да. Второй случай. Александр Плющев: Давайте с него начнем. Слушатель: Давайте с него. У моей подруги, она учитель в школе, младший сын. Вот он сидит в интернете, он увлекается ницшеанством, у него группа товарищей, которые тоже. Она однажды зашла и застала его буквально за этим просмотром такой вот картины. И он ей сказал буквально с ненавистью… Вот так, она не знает, что с ним делать. А я вчера выхожу из подъезда… Александр Плющев: Собственно, а он сделал что-нибудь противозаконное? С ним что случилось-то, какая проблема? Слушатель: Человек просто кипит злобой и говорит, что будет такие вещи делать. Александр Плющев: Мне кажется, что тут проблема отцов и детей обсуждается. Нет, Иван? Вы нашли что-нибудь иное в этом рассказе? Иван Большаков: Что касается ницшеанства, я не вижу в этом никакой проблемы. Есть просто вещи, которые запрещены законом. Вот то, о чем мы говорили. Свобода заканчивается в том месте, когда она наступает на свободу других людей. Вот если в этом смысле ничего не нарушается, то и проблемы никакой нет. Александр Плющев: Согласен. Давайте еще звоночек попробуем принять. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по этому поводу и по поводу ВКонтакте. Абсолютно точно это наступление на свободу слова. Потому что закроют потом ЖЖ, то же «Яблоко» потом, если, не дай бог, доберется до Кремля… Александр Плющев: Ну, жить в эту пору прекрасную, как известно, не придется не тебе и не мне. Вы знаете, мне кажется, что здесь действительно есть такая проблема. Как только ты открыл ящик Пандоры, все, дальше не закроешь. Дальше начнется закрытие одного за другим. И потом, просто эта грань, где можно закрывать, где нельзя… как Иван сказал – «мы хороших националистов не закрываем, а всячески поощряем»… хорошо, если есть те, кто приходят к тебе, найдутся и те, кто придут за тобой. Слушатель: Я в этом самом ВКонтакте чуть ли не с самого начала существую и ни разу не побывал на этих сайтах и не получил приглашения. Александр Плющев: Я вот тоже запретил приглашения, поэтому не получаю. Я от Большакова узнал, что, оказывается, их много. Спасибо вам. Все-таки Иван Большаков сегодня победил в голосовании. Потому что наши слушатели большинством своим сказали, что нет в этом никакого ущемления свободы слова. Продолжим следить за всеми политическими баталиями в интернете, и «Точка» будет обращать на это внимание. Спасибо большое, Иван, за то, что пришел сегодня и отстоял в какой-то мере позицию московского «Яблока». Иван Большаков: Спасибо. Александр Плющев: До следующей недели. Александр Плющев. Пока. Оригинал статьи Национализм и ксенофобия