Член Политкомитета партии "ЯБЛОКО" Сергей Иваненко принял участие в программе «Баррикады» на радио "Говорит Москва".
Тема передачи: руководитель Департамента здравоохранения Москвы Георгий Голухов подал в отставку из-за вида на жительства в Швейцарии.
Сергей Иваненко считает проблемой огромный отток из России. Его оппонент директор Института политических исследований Григорий Добромелов видит в отставке Голухова позитивную тенденцию национализации элит. Зрители в голосовании отдали предпочтение позиции Иваненко.
Ведущий: Сегодня мы обсуждаем новость о том, что руководитель Департамента здравоохранения Москвы Георгий Голухов подал в отставку по собственному желанию по причине того, что он получает вид на жительство в Швейцарии и по закону не может занимать государственную должность. То есть, выбирая между Департаментом здравоохранения Москвы и видом на жительство в Швейцарии, Георгий Голухов выбирает Швейцарию. Мы его выбор понимаем, с одной стороны, но с другой стороны, это дает нам повод в очередной раз порассуждать о том, что происходит в Российской Федерации. Сергей Викторович, предлагаю вам высказаться. Что, на ваш взгляд, происходит?
Сергей Иваненко: На мой взгляд, то, что происходит, происходит уже довольно давно. Ситуация с Григорием Голуховым это проблему лишь высветила, вывела на первый план. Но я боюсь, что только в новостях сегодняшнего дня. Может быть, новость продержится до завтра. Но тенденция такая наблюдается уже давно. Наблюдается огромный отток людей, эмиграция в разных формах: скрытая, полускрытая, эмиграция с потерей гражданства, без потери гражданства. По некоторым вполне официальным данным, за последние 15-20 лет - при Путине это усилилось - более 2 миллионов человек, в основном молодых, трудоспособного возраста, уехали на постоянное место жительство, прежде всего, в европейские страны.
Причин этого несколько. Я могу поговорить о них довольно подробно. Но если говорить коротко, то, во-первых, у людей нет перспектив найти работу, сделать карьеру в России, получить качественное образование. Во-вторых, за рубежом совершенно другое качество жизни. И я сейчас говорю не об уровне жизни, ведь в России, с учетом различных бонусов, можно получать довольно хорошую зарплату. Наверное, руководители и чиновники высокого ранга такую зарплату и получают. Но качество жизни – состояние городов, комфорт, экология, возможность получить образование и для себя, и для своих детей, безопасность – оставляет желать лучшего.
Например, в Европе полицейский - это человек, который в 99% случаев помогает другим. А у нас в 99% случаев полицейский рассматривается как угроза. Вот в чем выражается качество жизни, и именно это привлекает людей.
Ведущий: Сергей Викторович, Вы с такой болью рассказываете про то, что Георгий Голухов решил переехать в Швейцарию и оставил пост главы Департамента здравоохранения Москвы. Но если серьезно, а может быть и слава Богу?
Сергей Иваненко: Я не с болью об этом рассказываю, я просто пытаюсь констатировать факты.
Ведущий: Так может быть действительно хорошо, что Голухов уезжает?
Сергей Иваненко: Этот вопрос действительно не так однозначен. Но то, что лучшие люди выезжают из страны – это факт. И я вполне понимаю Голухова. Я слышал, что он действительно хороший врач, и в Департамент здравоохранения он попал из врачебной практики. И наверняка он честно заработал свои деньги и вид на жительство. Наверное, все-таки, это особый случай. Но это просто яркое проявление тенденции.
Я не знаю, что строит Путин в России, но то, что он выстроил, приводит к тому, что люди хотят уехать. Люди, способные работать, зарабатывать в России и увеличивать внутренний валовой продукт, этого не делают. Бизнес не открывает новые дела. Ты откроешь, что-то создашь, а через неделю к тебе придут и это отберут.
Молодежь учиться в ВУЗах, поскольку от армии надо уйти и нужно получить образование. Но по большому счету, работать идти некуда. Нужно идти, с кем-то договариваться, становиться чиновником, брать взятки. Далеко не все люди этого хотят.
Ведущий: Все-таки нотки сожаления в Ваших рассуждениях слышны.
Сергей Иваненко: Конечно.
Ведущий: Может быть, речь идет о чистке элит? Может быть, таким образом Россия ставит вопрос ребром перед теми людьми, которые или хотят служить государству или хотят жить в другой стране. Зачем сидеть на двух стульях?
Сергей Иваненко: Эта чистка элит проводится в нашей стране регулярно, каждые 50-100 лет. Эта чистка привела к тому, что и до, и после революции 1917 года, из России уехала вся культурная элита.
Ведущий: Во-первых, его (Голухова) никто никуда не изгонял. Во-вторых, ничем никто не угрожал. Это был его собственный выбор, быть чиновником или гражданином другого государства.
Сергей Иваненко: Вы знаете, в данном случае я исхожу из государственных интересов. Интересы государства состоят в том, что соль земли, интеллигенция, люди интеллектуального труда, люди, которые способны думать и что-то менять, составляют около 10-15% от всего населения. Но без соли пища пресная, безвкусная. Это огромный удар по нации.
Ведущий: А может тот самый Георгий Голухов - это и есть ложка дегтя в бочке меда?
Сергей Иваненко: Не будем спорить. вместо этого расскажу историю другого плана, но очень похожую на эту.
Когда в Китае была "культурная революция", появились хунвейбины, стали "выбрасывать из окна" вышеупомянутую интеллигенцию, говорили, что кормчий дал приказ отрыть "огонь по штабам", выбили очень многих.
В результате несколько миллионов китайцев стали жить и работать в Европе, Азии, Америке. Они открывали свои рестораны, создавали небольшие фирмы. Их называли хуацяо.
Китай был довольно бедной страной. Но когда в конце 80-х годов Дэн Сяопин провозгласил лозунг о том, что можно создавать бизнес, хуацяо не просто помогали материально, они перевели в Китай несколько миллиардов долларов. Многие из них просто вернулись и стали основой экономического роста. Не полтора миллиарда населения, а эти пять миллионов китайцев.
Ведущий: Пока к нам не присоединился Григорий Добромелов и его нет в студии. Но он скоро присоединится к нам. Мы же продолжаем разговор с Сергеем Иваненко.
Вы можете видеть, как голосуют слушатели нашей передачи. И судя по всему, они полагают, что отъезд таких людей, как Георгий Голухов - это хорошая тенденция.
На самом деле, зачем держать людей, Сергей Викторович? Или нужно оставлять за ними государственные должности? Что делать, если человек не видит себя в России, работает, видимо, не для России?
Сергей Иваненко: Вопрос можно поставить по-другому. Вы знаете, был очень популярный фильм - Собачье сердце. Он был создан Владимиром Бортко по рассказу Булгакова. И в этом фильме прекрасно сыграл Евгений Александрович Евстигнеев, который время от времени говорил: "Ну может быть все-таки наконец-то я решусь".
Когда уезжает врач, как могут люди говорить, что это хорошо? Я не знаю. Что тут хорошего, когда уезжают врачи? Кто вас будет лечить? Это очевидно. Даже когда уезжают писатели, поэты, филологи, экономисты, математики, потери для общества очевидны.
Вы знаете, не так давно была статистика: более 90% выпускников Мехмата уезжали работать за границу. Хорошо это? Кому как. Если вы хотите жить в пещерах, может быть, это хорошо. Я же считаю, что это плохо.
Ведущий: По-вашему получается, что так вопрос ставить нельзя: выбирай, или вид на жительство в Швейцарии или чиновник в Российской Федерации. Это неправильно?
Сергей Иваненко: Не знаю. Может быть, правильно. Но я бы не делал таких жестких ограничений. Он все-таки не премьер-министр и не сотрудник КГБ. Чиновники все-таки разные. Я не считаю правильным грести всех под одну гребенку.
Еще раз хочу обратить внимание. У нас в стране большинство людей говорят прямо противоположные вещи. Вот один из примеров.
Большинство говорит, что отъезд Голухова - это хорошо. А завтра их спросят, что делает Америка, и они ответят, что Америка собирает наши "мозги". Это безобразие. Нужно выбрать одно из двух: или скатертью дорожка или защищайте свои "мозги".
Ведущий: К нам присоединяется Григорий Добромелов, директор Института прикладных политических исследований. Григорий, судя по голосованию зрителей, Вы еще не успели ворваться к нам в студию, а уже находитесь в победителях. 66% слушателей на Вашей стороне.
Я так понимаю, Вы считаете, что это позитивная тенденция? Если можно рассматривать как тенденцию, что Голухов уехал из Российской Федерации и выбрал жизнь в Швейцарии вместо того, чтобы быть чиновником в России.
Григорий Добромелов: Позитивная тенденция не в том, что уезжает Голухов, а в том, что мы начинаем говорить о формировании национальной элиты, и для этого предпринимаются конкретные шаги. Чиновник, имеющий и недвижимость, и гражданство другой страны, не может оставаться чиновником.
Другое дело, что результат опроса, скорее всего, свидетельствует не столько о том, что граждане приветствуют национализацию элит, а том, что чиновник, который работает главврачом больницы с 1988 года, и уезжает, имея счета и дома в Швейцарии, не достоин, по мнению граждан, руководить больницей. Управлять государственным учреждением должен человек с другой репутацией.
Ведущий: Пока с другой репутацией:
Григорий Добромелов: Понимаете, это системное.
Ведущий: Вы рассказываете, что человек уехал. Ура, национализация элит!
Но в таком случае получается, что он не уехал, а ушел.
Григорий Добромелов: Он ушел. И граждане голосуют за то, чтобы этот процесс начался. Это системная работа.
Путин два года назад взял курс на национализацию элит и заявил о том, что бизнес должен избавляться от офшоров за границей и быть национально ориентированным, именно поэтому санкции США ударили по окружению Путина. Все активы уже давно были выведены с Запада. И это правильно. Пусть этому сопутствуют катастрофические вещи, но это правильный курс.
Сергей Иваненко: Это просто не соответствует действительности. Куда все активы были выведены с Запада? В Китай, Антарктиду, Эфиопию? Активы вывести нельзя.
Григорий Добромелов: У меня для Вас новость: спрос на элитные дома в Подмосковье неожиданно вырос на 15%.
Сергей Иваненко: А спрос на элитные дома в Испании вырос в разы.
Григорий Добромелов: Там падает. В Лондоне жалуются.
Сергей Иваненко: В Лондоне жалуются. А в Испании говорят о том, как рады. что русские перевели в Испанию 5 миллиардов евро со счетов на Кипре. Испанцы говорят, что это буквально спасло страну от серьезных потрясений.
Скажу Вам страшную вещь насчет переводов активов. Вы не поверите, но все активы нашего государства находятся в Америке. Все золотовалютные резервы - в ценных бумагах американского правительства, первоклассных компаний, к которым относятся крупнейшие пенсионные фонды, компании по недвижимости.
Поэтому активы нельзя вывести. Доллар - это не запись на счетах в банке, это не бумажка. Поэтому никто из ближайшего окружения Путина ничего не выводил. Все они перевели это на людей, которые не находятся под ударом.
Поэтому эта разборка с врачом, занимавшемся частной практикой - такая же имитация бурной деятельности, как в случае с коррупцией.
Ведущий: Вопрос к Григорию Добромелову: С чего вы взяли, что этот процесс переводов активов, национализации элит вообще начался, когда сегодня же государственная дума сегодня же голосует за закон, согласно которому согласна компенсировать потери граждан России, если их активы пропадут за рубежом (закон Ротенберга)? Это противоречит Вашим утверждениям.
Григорий Добромелов: Здесь вопрос поступательности движений. Очевидно, что большая часть элиты, кто попал в элиту в 90-х годах, привыкли жить по старым правилам. Меньшая ее часть понимает, что по-старому жить уже нельзя. Это же понимает Путин и его ближнее окружение.
Вопрос в том, какая у них мотивация. То ли сохранение себя в элите, то ли сохранение государства. Но это второй вопрос.
Они понимают, что надо менять. Поэтому они начинают курс на национализацию элиты, чтобы государство задышало по-другому.
Понятно, что 2/3 остальной части системы начинает сопротивляться. И все прекрасно понимают, что этот закон - это защита высокостатусных активов; все понимают, что закон Ротенберга - это плохой шаг с точки зрения имиджа.
Ведущий: С точки зрения имиджа это плохой шаг. Но те тенденции, которые отслеживаете Вы, все позитивные. Или большинство из них.
Григорий Добромелов: Те тенденции, которые идут, позитивны. Другое дело, что сопротивляется система. Другое дело, что количество казнокрадов и коррупционеров не изменилось. Оно не может поменяться одномоментно.
Самое главное, что приходит понимание того, что по-старому жить уже нельзя.
Сергей Иваненко: Хочу сказать, у меня в голове все время крутится фраза из рекламы 90-х: "Имидж - ничто, жажда - все".
Какой там имидж, когда речь идет о десятках миллионов долларов? Про имидж забывается, надо спасать деньги. И это будут делать все.
Вспомните дело Сердюкова. Что произошло с делом Сердюкова? Ничего. Вспомните хоть одно крупное коррупционное дело. Вспомните наших олигархов, которые прекрасно существуют и являются карманом нынешней власти. Они великолепно себя чувствуют. У них что, все активы вложены в кондитерские фабрики? Это чушь.
Ведущий: Теперь будем подключать к разговору наших слушателей. Начнем со звонка.
Мужчина: Я хотел сказать одну простую вещью Сколько Голохову лет? Он достаточно пожилой, 60 лет. А мне сейчас 28 лет. И я могу сказать, что среди моих друзей никто никуда не собирается уезжать. И мы, воспитанные на рассказах родителей о том, как хорошо жилось в Советском Союзе, хотим быть "гордыми русскими". Мы хотим понимать, что живем в великой стране, и готовы прикладывать усилия к тому, чтобы так и было.
Ведущий: А Голухов пусть уезжает, да?
Мужчина: Да, именно так.
Сергей Иваненко: Ему на самом деле 54 года, до пенсии далеко. Но эта тема про "скатертью дорожка" доминирует в головах. И руку к этому приложили родители молодого человека, которые говорили, как было хорошо в СССР.
Я жил в Советском Союзе и знаю, что в то время было сделано много шагов назад в медицине, науке, образовании. Сказать, что в СССР было прекрасно жить, могут люди, которые ничего не читают и мало, что знали, не представляют историю нашей страны.
Ведущий: Но не заставлять же человека работать здесь, если он не хочет?
Сергей Иваненко: Да, но я еще раз повторю: мы это все уже проходили и опять наступаем на грабли. Поколения меняются, а на грабли наступаем.
Ведущий: У нас еже один звонок. Слушаем Вас.
Второй мужчина: Я родился в СССР, жил в Узбекистане. Уже 5 лет живу в России, легализовался здесь. Имею хорошую должность.
Но я уезжал от худшей жизни. Но в результате оказалось, что в России, как и в Узбекистане, нет будущего.
Ведущий: Георгий Голухов уехал, и Вы за ним. Я правильно понимаю Ваш посыл?
Второй мужчина: В начале передачи говорили, что уровень жизни за рубежом другой.
По моим знакомым, уехавшим за границу, это видно. Конечно, у них есть свои проблемы. Но уровень жизни и качество жизни совсем другие.
Григорий Добромелов: Многие действительно искренне полагают, что приехав в Россию из других стран СНГ, они попадут в настоящий рай. Также считают и те, кто эмигрирует из России в Европу и Америку. Это очень большое заблуждение.
Такой же миф проецирует первый позвонивший, который говорит об огромном счастье в Советском Союзе.
Но в реальности оба человека говорят об одном. Первый говорит, что он живет в России и хочет жить в России, другой - что ищет лучшей жизни, находясь в России, как он искал ее в Узбекистане.
Наша задача как государства – делать так, чтобы жизнь здесь была лучше.
Ведущий: Слушатель пишет: "Да активы он свои спасает, а вы про какие-то элиты говорите".
Сергей Иваненко: Это его законные активы. По нашему законодательству, он имеет право держать активы в Швейцарии. Он не имеет права совмещать это с госслужбой.
На самом деле, сложность ситуации заключается в том, что большинство активных граждан себя здесь не видят. Они собираются искать себя на другом поприще.
Большинство молодых людей не имеют возможность реализовать себя в стране, за исключением некоторых комсомольцев, которые примыкают к чиновникам и становятся "подносчиками портфелей".
Образование невозможно применить по специальности, бизнесом нельзя заняться.
Я каждый день разговариваю с людьми, которые хотят заняться бизнесом. Но непременно в разговоре возникает реплика о том, что через несколько недель придут и опять все отберут, как это уже было не раз в нашей стране. Приходят люди с погонами и отбирают, по сути, все, что зарабатывает бизнес.
Трагедия страны состоит в том, что возможности реализовать себя здесь нет. С другой стороны, эмиграция на Запад - это тоже не выход. На Западе нас не ждут - там своих хватает. Мы там все равно чужие. И лишь немногие находят там свой путь, строят карьеру и устраиваются по-настоящему хорошо.
Выходом из этой ситуации является изменение стандартов жизни в России на европейские. Нужно убрать проворовавшуюся власть, причем начиная не с главы Департамента Здравоохранения, а сверху.
Григорий Добромелов: Это правильная точка зрения. Но возникает вопрос, почему Вы активно не боритесь на политическом поле в таком случае? Почему Вы уступили пост Митрохину, хотя как политик именно Вы более перспективны?
Сергей Иваненко: Мы активно боремся. Но каждый человек может что-то менять лишь в силу своих возможностей. Политики не являются демиургами, они не создают ситуацию.
Ситуацию создает народ. Если народ находится в состоянии апатии и полного удовлетворения от Путина, я могу принять это как факт и признать, что это точка зрения народа. Но я с ней не согласен. Народ имеет право на ошибку и в данном случае ошибается.
Ведущий: "Против европейских чиновников, имеющих счета в других странах, возбуждают уголовные дела. По Иваненко, в России это нормально. Ну-ну" - пишет Марина.
Сергей Иваненко: Да, в Европе возбуждают дела против чиновников самого высокого ранга. Например, Берлускони, Саркози.
Григорий Добромелов: Здесь речь идет о двойных стандартах. Представьте, что было бы, если, к примеру, против Бориса Николаевича Ельцина возбудили бы уголовные дела. Начали бы говорить о репрессиях.
Сергей Иваненко: Ничего подобного. Против Ельцина возбуждали дело. Это дело называлось "Закон об импичменте президента".
Если бы это работало в России сейчас, у нас была бы вменяемая дума, а не собрание "нажимателей кнопочек", которые разводятся с женами, чтобы перевести активы на них.
Ведущий: Сейчас их прижучили.
Сергей Иваненко: Кого?
Григорий Добромелов: Господин Ликсутов, например. Он предпочел развестись с женой, перевести на нее активы. Но только для того, чтобы приносить пользу Москве и избавлять ее от пробок. А господин Голухов ведь сбежал.
Сергей Иваненко: "Героический" поступок! Развелся с женой ради Путина.
Это анекдот. И вы готовы всерьез его обсуждать?
Ведущий: Человек живет по закону или не по закону.
Григорий Добромелов: У нас нет статьи за незаконное обогащение.
Ведущий: Очередной звонок. Слушаем Вас.
Сергей Алексеевич: По-моему, господин Иваненко не прав. В последнее время не так все плохо.
Приведу один пример. 15-20 лет назад была Партия "Яблоко", Явлинский не сходил с экранов, а теперь где "Яблоко"? Нет его. И так будет всегда, пятая колонна будет зачищаться. Все идет к этому.
Сергей Иваненко: Это самое большое достижение Путина. Только страна деградирует. Если нефть упадет ниже 90 долларов за баррель, у нас будет дефицит бюджета, а для Вас – счастье, что мы на выборах в Мосгордуму набрали 12,5%.
Если это произойдёт, у нас будет что-то похожее на майдан в Украине. Россия от Украины отличается только одним: у них нет газа и нефти, а у нас есть.
Ведущий: У нас снова звонок. Слушаем Вас.
Третий мужчина: Я хочу ответить Иваненко.
Каждый раз, когда кто-то приходит из Вашей партии, он высасывает антипутинскую риторику буквально из пальца.
Что касается эмиграции, у меня нет знакомых, которые собираются куда-то уезжать. Но был один человек, который уехал после 11 класса. У него остался здесь брат.
Этот брат рассказал, что этот человек набрал в Америке много кредитов и продал большую часть имущества во время ипотечного кризиса. Вот вам пример.
Кто уезжает? Следующим будет Макаревич - 5 колонна - и Иваненко поедет за ним.
Григорий Добромелов: Если государство хочется очиститься, нужно дать людям, которые против системы, выйти из нее. А тех, кто остается в системе и сопротивляется ей, нужно сажать в тюрьму.
Сергей Иваненко: Я с сожалением убеждаюсь, что пропаганда Путина работает. Большинство населения занимает такую позицию, назовем ее "крымнашизм".
У меня другая точка зрения. И я думаю, что вскоре мы почувствуем эффект от того, что эту позицию занимает большинство, потому что Россия не может жить в изоляции долгое время. Это абсурд.
Даже Путин говорит, что мы должны договариваться с Западом. Нельзя в современном мире существовать в рамках "пещерной" идеологии.
Ведущий: Может быть, это правильно? Может, это дает возможность людям сделать выбор?
Сергей Иваненко: Я очень надеюсь на то, что с такой идеологией люди в очередной раз не наступят на грабли и начнут понимать, к чему они призывали, лишь по прошествии времени.
Григорий Добромелов: У нас люди хотят работать на государственной службе и при этом иметь счета за рубежом. Необходимо определяться.
Сергей Иваненко: Все чиновники воруют. Они все коррупционеры. все оформляют недвижимость на жен, с которыми развелись. Нужно убирать всех.
Григорий Добромелов: Кем заменить?
Сергей Иваненко: Есть другие политические структуры, есть молодежь. Рыба гниет с головы.
Пока эта система не будет заменена мирным путем, мы будем продолжать гнить.
Ведущий: Очередной звонок. Здравствуйте.
Николай: Я согласен с молодым человеком, который звонил до меня.
Я родился в деревне, а с 2003 года живу в Москве. У меня квартира, машина, но нет бизнеса. Я работаю по образованию. У меня два высших образования, я кандидат психологических наук, читаю лекции, работаю в отделе кадров частной фирмы. Я доволен всем.
Многие из моих сокурсников уехали жить за границу. И с одним мы очень сильно поддерживаем отношения. И я знаю, что на Западе нет никакой свободы.
Ведущий: Спасибо. Подведем итоги голосования.
56% слушателей - за Сергея Иваненко. За Григория Добромелова, соответственно, 44%.
Сергей Иваненко: Спасибо слушателям. Считаю, что это очень показательно на фоне той истерии, что создается в СМИ. Оказывается, слушателям можно донести иную информацию.
