Выступление Григория Явлинского
И.М. Хакамада
А вот, кстати, повестку обсуждения 91-го, 17-го и приватизации после 91 года входит вопрос обсуждения, что сделала уже путинская элита для того, что бы или разрушить тот механизм или наоборот его поддержать?
Г.А. Явлинский
Ира, спасибо. Три темы я называл, просто уточню. Я сказал о государственном перевороте 1917-18 годов, но я там не добавил, что после этого продолжался террористический захват власти, это же был настоящий терроризм. Потом – большевизм-сталинизм, потом – государственные экономические преступления 90-х годов. Что касается вопроса относительного того, что сделала путинская элита: ответ - да, она укрепила этот преступный механизм и сохранила все его последствия. Но главный ответ на этот вопрос заключается в чем? А как был выбран Путина и как была сформирована путинская элита,? Выбор был сделан в самом конце 90-х такой, который позволит сохранить результаты мошеннической приватизации. Только все-то думали, что они будут просто охранять, а товарищи посмотрели – а чего нам тут просто охранять, мы сейчас можем и сами, в этом же смысле поработаем, а Ире будем говорить про «ужасные 90-е».
Замечательные демагоги. С помощью такой демагогии можно долго продержаться. Там, значит, все преступления, в 90-х, а мы вот сейчас всё как бы по-другому. А на самом деле все, что есть сегодня и есть продолжение всего того процесса, что был в 90-е, продолжение того же самого.
А.Н. Медушевский
У меня вопрос следующий, я разделяю Ваш пафос критический в отношении приватизации и ее последствий, но то, что вы говорите, по-моему свидетельствует о том, что радикальные изменения возможны только путем революции. По существу Вы предлагаете революционные изменения ситуации. Поскольку констатируете ситуацию тупика и конституционного кризиса. Это, на мой взгляд, упрощение ситуации, я все-таки позволю себе сказать…
Г.Э. Бурбулис
Вопрос!
А.Н. Медушевский
Не-не-не, сейчас будет вопрос. Если мы посмотрим в сравнительной перспективе, то мы увидим, что в Англии были «бароны-разбойники», и в Америке был дикий капитализм, и во Франции была республика банкиров и олигархия. Разница только в сто лет. Отсюда вопрос. Ведь эти страны вышли из ситуации не путем революции. Вопрос таков. Нынешняя власть совершенно цинично закрывает эти проблемы, откладывая их на будущее, может быть это более разумная ситуация, оставить эти проблемы будущему, не менять радикально Конституцию, пойти по пути реформ и изменения правосознания населения и уже затем на более спокойном этапе вернуться к осмыслению и решению этих вопросов? Иначе мы потеряем то, что было достигнуто в 90-е годы, и не приобретем ничего взамен, а вернемся к тому самому большевизму, о котором Вы говорили.
Г.А. Явлинский
Начну с того, что я категорически против какой бы то ни было революции. Во-вторых, есть разница между «баронами-разбойниками» и нашими олигархами. Она очень существенна.
«Бароны-разбойники», вернее, как их называют в Америке, «бароны-грабители» - грабили в Америке и инвестировали в Америку. Наши «бароны-грабители» - олигархи грабят Россию, а инвестируют в других местах.
Поэтому надежда на то, что в нашей экономике все само как-то когда-то перемелется и все встанет на место…абсолютно нереалистична. Я Вам как экономист говорю: не будет этого. И все попытки президента сейчас открутить голову оффшорам…бесполезны. В оффшорах люди сидят не потому, что экономят на налогах, а потому что независимой судебной системы нет, закон не одинаковый для всех, атмосфера по понятиям, вот почему все бегут в оффшоры. В этих условиях ничего делать нельзя, просто стране повезло, выпал счастливый билет с огромными суммами на энергетические ресурсы – нефть и газ. Просто повезло.
Следующие вопросы. По каждому из названных мною направлений вполне возможен эволюционный процесс, шаг за шагом, достаточно быстрый, но не революционный. Кстати не так уж и много надо чтобы задать правильный вектор, причем в интересах всех, в том числе и тех, кто получил эту собственность мошенническим путем в 90-х. Именно они сегодня покупают суды, разрушают всю систему вместе с властью. В мире есть модели, как это делается.
Это делали, например, в Великобритании - вводили после приватизации так называемый windfall tax (налог на случайные сверхприбыли). Даже Тэтчер принимала такие решения, и Рейган, когда надо было решать похожие вопросы. Тэтчер, например, этим занималась, когда выравнивала рентабельность после приватизации железных дорог потому что было понятно, что приватизация железных дорог приводит к совершенно искусственному разрыву по доходности между бизнесами. Это делала Тэтчер - суперконсерватор и суперсторонник свободного рынка. Так что, все проблемы, которые как бы во имя стабильности "закрывает" власть абсолютно решаемые. Ведь специально же пугают: вы что хотите всё опять отобрать, разделить… Неправда это. Нужен процесс выправления последствий криминальной экономической политики государства, и тогда постепенно дело придет к тому, что все действительно будут заинтересованы в выполнении Конституции. Но кроме тех, кто, сегодня игнорируя всё это, решает только одну задачу, как большевики, - удержание власти и больше ничего.
Г.Э. Бурбулис:
Спасибо. Константин Боровой.
К.Н. Боровой
Я нашел некоторое противоречие, в том, что говорил уважаемый господин Явлинский.
Во-первых, вот этот тезис в отношении бандитской приватизации. Он совершенно идеологически окрашен.
Это просто краской розовой тезисы, это несерьезно.
И второе. Бандитская приватизация и слияние с властью бизнеса. Это противоположный процесс. У меня есть свидетели для этого. Это Михаил Ходорковский и Владимир Александрович Гусинский, которые как-то в противоречии с этим тезисом находятся. Это два процесса. Говорить, связывать их в этой очень тонкой конструкции, что это предпринято для укрепления результатов бандитской приватизации, но это абсурд.
Г.А. Явлинский
Уважаемый Константин Натанович, в мировой экономической литературе не является дискуссионным вопрос о том, что залоговые аукционы были мошенническими, криминальными. Они были проведены фактически за бюджетные деньги. Государство не получило почти ничего. Это была афера.
Что касается президента Ельцина, то, я считаю, что он был обманут теми, кто нес ответственность за эти решения, кто хорошо понимал что происходит, кто разбирался в этих вещах. Его умышленно обманули, когда сказали, что у бюджета нет денег ни на пенсии, ни на что другое , а средства есть только у банкиров. Где банкиры могли взять средства, кроме бюджетных, хранившихся у них на счетах, после гиперинфляции в 2600%? Эта тема в России почти не обсуждалась, но во всей мировой экономической литературе она уже очевидна.
Можно, конечно, поспорить по ваучерам. Ну, каждый из вас имел эти ваучеры, поэтому тут все специалисты. Вы, наверно, получаете большие дивиденды. (смех в зале)
Смысл слияния бизнеса и власти, в данном случае - власти и собственности, в том, что все основные активы, вся крупная частная собственность, была получена от власти, не на рынке, не в ходе конкуренции, не в ходе в торговых операций или каких-то рыночных операций, а из рук власти, они были выданы тем людям, которые были этой власти близки, были дружками, товарищами. Так были розданы самые крупные экономически значимые активы.
К.Н. Боровой
Не так!
Г.А. Явлинский
Ну, именно так. В этом и был смысл приватизации 90-х, залоговых аукционов. И ничего другого.
Г.Э. Бурбулис
Ну, так про залоговые аукционы уже понятно, но кроме залоговых была огромная работа с десятками тысяч людей…
Г.А. Явлинский
Эта огромная работа с десятками тысяч людей на всех уровнях власти проводилась по той же схеме. Просто властью был Кремль, когда дело касалось «Норникеля», а в каком нибудь поселке, где проводилась приватизация пивной палатки, там властью была местная администрация плюс милиция. И они, глядя как это делается в стране, отдавали эту пивную палатку тоже своим приятелям и родственникам, но смысл был тот же самый. на всех уровнях.
В.Л. Шейнис
Григорий Алексеевич, я согласен практически со всем, что вы сказали. Вопрос в развитие после той точки, на которой вы остановились. Вы сказали, что возник мощный блок слияния собственности и власти, такой блок которого не было, не было в такой концентрации, мы в других местах не видели. Естественно, собственность плюс власть. Или точнее – власть плюс собственность заинтересована в сохранении этого понятия.
Вы говорите, и я тоже с этим согласен, что путь должен быть эволюционным, постепенным и быстрым. Тогда возникает вопрос, каков же механизм смещения этого блока собственности и власти, каким образом быстро, постепенно и эволюционно можно изменить эту ситуацию? Общее направление, механизм.
Г.А. Явлинский
У меня почти не осталось времени на ответы. Для скорости приведу пример. Вот пример, где было похожее на то, что сейчас в России. Это Южная Корея. Те же чеболи - монополии, та же олигархия, та же коррупция. И такой человек, как Ким де Чжун, президент Южной Кореи, который пытался избираться на эту должность в течение 26 лет, начал исправлять ситуацию. Он первый раз участвовал в выборах в 71 году, а был избран только в 97-м. Он пришел к власти с большим трудом.
При нем были два судебных процесса о предыдущих президентах, оба обвинялись в коррупции, признаны виновными, были приговорены к смертной казни. Он их помиловал. А когда он ушел, то оставил страну в таком состоянии, что мы теперь все пользуемся корейскими телевизорами, телефонами, представитель Кореи руководит ООН, и вообще всё в "шоколаде".
Точно такие же страны, которые находились рядом по уровню развития, например, Индонезия, ничего не изменили в олигархической системе, ничего не смогли сделать с коррупцией, ничего не стали делать и теперь просто разваливаются. Тоже на Филиппинах, в Таиланде. А это были так называемые «азиатские тигры». Они все экономически росли быстро и одновременно. И только одна страна, благодаря политической и экономической реформе, который провел ее президент, смогла это преодолеть и стать мировым экономическим лидером. Я бы еще добавил, что когда американцы туда пришли после войны, они считали , что более отсталого места в мире нет, чем Корея.
Кстати, всем тем, кто говорит, что русский народ не подходит для реформ - это ответ. Вот один народ Корея: Северная и Южная. Южная развитая экономически страна, а Северная занимается тем, что отрубает голову родственнику руководителя страны за измену. Один народ с одной и той же культурой.
Почему граждане нашей страны каждый раз голосуют за сегодняшнего президента и сегодняшнюю власть? Потому что они не видят никакой альтернативы. Не потому, что они его так обожают. Создана ситуация когда в политике есть только Путин и условно, например, Константин Боровой. И всё. Больше ничего нет, больше никакой альтернативы.
Почему нет альтернативы? А потому что нет даже обсуждения того системного кризиса о котором я говорю.
Почему все демократы проигрывают на всех телеканалах? Потому что они правду не говорят до конца и по существу. Люди это чувствуют, им это неинтересно. Поэтому демократы-лжецы всегда проигрывают на всех этих телеканалах.
Г.Э. Бурбулис, И.М. Хакамада (вместе)
Не поэтому!
И.М. Хакамада
Если мы скажем всю правду, мы про*рём всё вообще!
Г.Э. Бурбулис
Единственное, что я хочу напомнить уважаемому Григорию Явлинскому. Когда ты говоришь большевики, террор, сталинско-ленинская диктатура, тоталитарный строй, пожалуйста, имей в виду, что это наследство мы получили в 91-м году. И то самое сращение, неразделенность власти и общества, власти и собственности было родимым пятном этой системы.
Г.А. Явлинский
Так надо было исправлять!
Г.Э. Бурбулис
Вот. Поэтому укорять…
Г.А. Явлинский
Дело не в укорах, исправлять надо …
И.М. Хакамада
Ну а чего тогда Путин не исправляет?
Г.А. Явлинский
Вот чего Путин не исправляет? Он охраняет … (смех в зале)
Г.Э. Бурбулис
Перерыв на кофе-брейк.
