Григорий Явлинский в передаче Владимира Познера на Первом канале

На Первом канале у Владимира Познера в гостях Григорий Явлинский, российский политик и экономист, основатель и член политкомитета партии "Яблоко". В ночь с 19 апреля на 20 апреля 2010 года.

Стенограмма

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. В эфире программа "Познер". Гость программы – Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ, российский политик и экономист, основатель и член политкомитета партии "Яблоко": Здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Давненько вас не видел.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.

В.ПОЗНЕР: Перед тем как перейти к вопросам зрителей... Кстати говоря, их пришло больше 20 страниц, что говорит, что ваша персона продолжает очень сильно интересовать, по крайней мере, зрителей этой программы. Естественно, мы отобрали только те, которые чаще всего повторяются и для нас наиболее интересны. Но прежде чем перейти к этим вопросам, я бы хотел задать вам такой вопрос, в общем, забавный, по-моему. Значит, смотрите. По вашим словам, впервые верность принципам вы проявили в начале семидесятых, когда, будучи студентом Института народного хозяйства имени Плеханова, попали на практику в Чехословакию. И тогда в бане, как вы рассказываете, практиканты разговорились о политике, и вы сказали, что "за то количество крови, которую пролил наш народ, он заслуживает лучшей жизни". В ответ на это комсорг курса выразил мнение, что "за социализм можно было положить людей и в сто раз больше". "Это меня взбесило, - вспоминая, говорили вы. - Мало того что я его назвал людоедом, сталинистом или маоистом, я ему еще и вмазал как следует тазом". Почему тазом? Вы же дважды были чемпионом Украины по боксу среди юниоров во втором полусреднем весе, так? Чего же вдруг тазом?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вы же сами сказали, где это произошло. В бане. И там все были с тазиками. И у него облик очень подходил для того, чтобы именно тазиком ему по балде дать. А задачи бить его у меня не было – просто нужно было...

В.ПОЗНЕР: Выразили свое отношение?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, ладно. Итак, vox populi. Давайте начнем с вопроса, который мы сняли на улице. Пожалуйста, внимание на экран. Вам вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, почему вы оставили свою партию? И все руководители партии постепенно ушли оттуда, и про партию теперь ничего не слышно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за такой вопрос. На самом деле, мы не оставили партию. Вообще говоря, никто практически из тех, кто создавал партию, руководил партией, за исключением очень немногих людей, с ней расстались. Но в партии должны быть изменения, должны быть смены. Я руководил партией практически 15 лет и движением около 20 лет занимался. Пришло время, чтобы пришли новые люди, другие люди. А мы участвуем в работе партии, мы считаем это очень важным.

В.ПОЗНЕР: Иван Петрович Нехорошков: "В чем видите главную причину провала вашей партии на последних выборах?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Как вы знаете, сегодня есть большие сложности с тем, чтобы представить программы партии, идеи партии, задачи партии, отношение партии к тому, что происходит, и к той политике, которую нужно проводить, в таком масштабе, чтобы большинство граждан нашей страны могли хотя бы это услышать или оценить. Это не новость, это знают все. Партии находятся в России в разном положении. Есть партии, у которых есть монополия в значительной мере и на средства массовой информации, и на представление своей позиции, на участие в общественной жизни. Мы думаем, что одна из причин заключается в том, что мы не всегда имеем возможность открыто, полностью, доходчиво, последовательно доводить свою точку зрения до наших избирателей.

В.ПОЗНЕР: Как по Оруэллу, да? "Все животные равны, но некоторые равнее".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно точно. У нас есть совершенно равная партия, которую все прекрасно знают, и эта партия занимает доминирующее положение. Монополизм в политической сфере, вообще говоря, ведет к весьма печальным выводам.

В.ПОЗНЕР: Олег Витальевич Ким: "Как вы думаете, что или кто помешал вам завладеть умами широких масс электората (в прошлом)? Почему народ предпочел голосовать, скажем, за ЛДПР, а не за "Яблоко"?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я должен сказать, что часть людей всегда голосовала за ЛДПР, другая часть людей голосовала за "Яблоко". Конечно, самый главный ответ заключается в том, что за эти 20 лет мы не всегда справлялись со своими обязанностями. Мы не всегда говорили понятно, не всегда говорили глубоко достаточно, не всегда могли понять чаяния людей и ответить на их запрос. Этому надо учиться, для этого нужно большое время. Что мы и делали. Кроме того, возможности наши, конечно, ограничивались тем, что происходило в стране.

В.ПОЗНЕР: Еще вопрос с улицы. Пожалуйста.

ЗРИТЕЛЬ: Я бы хотела спросить Григория Явлинского, не хотел бы он вернуться в политику?

В.ПОЗНЕР: Как, есть желание вернуться в политику?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить серьезно, как только будет в России публичная политика…

В.ПОЗНЕР: Вы вернетесь?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, да.

В.ПОЗНЕР: Ольга Сергеевна Сергеева: "Как вы сами и ваша партия относится к слиянию церкви и государства? В том числе к преподаванию основ православной культуры в школе".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вообще сторонник нашей Конституции и считаю, что у нас светское государство, и церковь должна – это очень важный общественный институт, имеющий огромное значение, – она должна заниматься своими делами. Кстати говоря, должен сказать вам, что во многом наши реформы повернули именно в ту сторону, в которую они пошли, потому что реформы проводились в стране, которая практически вся состояла из атеистов в очень значительной степени. В условиях воинствующего атеизма проводить такие реформы, связанные с землей, с собственностью, с изменением образа жизни, чрезвычайно затруднительная вещь. Государство не должно сливаться с церковью, церковь должна выполнять свою собственную роль. А что касается преподавания, то мне казалось бы, что было бы хорошо, если бы любой ученик в школе мог факультативно – никого не надо ничему заставлять – изучать основы той религии, которая ему ближе по его происхождению, ближе его семье. Думаю, что это было бы весьма, весьма полезно.

В.ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Гудков спрашивает вас: "Считаете ли, что пик вашей политической карьеры позади?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ой, знаете, Александру Яковлевичу я бы сказал, я еще не закончил и поэтому еще пики не считаю, какие пики, что как было. Посмотрим.

В.ПОЗНЕР: Геннадий Коломоец: "Как вы считаете, приход к власти на Украине Януковича объединит наши народы? И возможен ли новый союз?"
 
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что та политика, которая сегодня проводится в России, не предполагает никакого союза.

В.ПОЗНЕР: Борис Яковлевич Арест: "Как вы считаете, какую пользу вы как политик принесли российскому обществу?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: О, это не мне подводить итоги.

В.ПОЗНЕР: Ну, все из той же области. Вот Аникиевич Александр Яковлевич: "Почему предложения вашей партии "Яблоко", самые умные по факту, не нашли отражения в российском обществе? Неужели только потому, что в любом обществе умных людей не больше 5%?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я-то думаю, что в России немало умных людей. Не все сразу. Мы уверены, что фундаментальные идеи, за которые борется наша партия, обязательно найдут свое место в общественной жизни России, и события это доказывают. Но, правда, иногда путь к тому, что нужно делать, идет очень витиевато. И очень непоследовательно.

В.ПОЗНЕР: Евгения Наумовна Крупина спрашивает: "Будете ли вы баллотироваться в президенты России в 2012 году?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы обсудим этот вопрос.

В.ПОЗНЕР: Пока неизвестно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Пока неизвестно.

В.ПОЗНЕР: Но вы не говорите "нет"?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не говорю "нет", но я говорю, что мы обсудим этот вопрос.

В.ПОЗНЕР: Андрей Капитонов: "Уважаемый Григорий Алексеевич, меня исключили за участие в движении "Солидарность" из "Яблока" под формулировкой, что моя деятельность в этом движении наносит "Яблоку" политический ущерб. Пожалуйста, разъясните, в чем этот ущерб заключается?" Вы не в курсе, конечно, но в принципе может быть такое?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это так оно и есть. Наша партия на съезде приняла решение, что двойное членство в нашей партии и в какой-либо другой политической организации, имеющей программу, отличную от нашей, другую, исключается. Просто мы считаем, что люди должны выбрать: либо они в одной политической организации, с одной политической программой, либо с другой. А одновременно и то, и другое не стоит.

В.ПОЗНЕР: Последний вопрос с экрана. Прошу вас.

ЗРИТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, вы все время боролись за гласность. Скажите, как, на ваш взгляд, сейчас обстоит ситуация с гласностью в нашей стране?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что у нас сегодня очень ограниченная свобода слова. И нет у нас ни свободы слова, ни гласности. Конечно, это не Советский Союз, понятное дело. Но свобода слова - это что? Это возможность систематически, последовательно выражать точку зрения. Это возможность объяснять, почему такая коррупция, почему так или иначе ведут себя лидеры государства, что происходит в армии, что происходит с ростом цен, почему такая инфляция и так далее, и так далее. Такой возможности сегодня в России у разных политических сил, у разных политических движений, у людей, имеющих иную точку зрения, нежели принято сегодня как точка зрения государства, такой возможности на массовую аудиторию, которая имеет политическое значение, - сегодня в России такой возможности нет.

В.ПОЗНЕР: Итак, мы переходим к рекламе, несколько минут терпения, и потом вернемся непосредственно к разговору с Григорием Явлинским. Не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Григорий Алексеевич, уже почти два года вы не являетесь лидером партии "Яблоко". И вы как-то сказали даже, я тут записал вашу цитату: "Я мечтаю, чтобы партия могла существовать без меня, – это смысл моей жизни". Видимо, мечта сбылась, потому что партия без вас, она существует, а вы освободились от этого. Ну а чем вы занимаетесь? Вы как-то исчезли совершенно, понимаете? Вас не видно, не слышно. Это что, исчезновение по собственному желанию? Что вы делаете? Во-первых, расскажите всем людям, которые вами интересуются, хотя бы обозначьте. И во-вторых, скажите, что это такое?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Прежде всего, я живу в России. В России очень много разных дел. Не только существует политическая и партийная деятельность. Еще существует множество других дел. Формально я работаю профессором Высшей школы экономики, читаю лекции студентам, магистрам, аспирантам. Занимаюсь тем, что, скажем, сейчас исследую вопрос, почему в мире произошел экономический кризис.

В.ПОЗНЕР: То есть лекции по экономике вы читаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: По экономике, да, я преподаю экономику. Сотрудничаю с рядом зарубежных крупных университетов, пишу для них книги. Я работаю в партии "Яблоко", продолжаю в ней работать. Так что пока еще в этом смысле мечта не сбылась, партия еще пока работает вместе со мной. Думаю, еще какое-то время это продлится. А смысл моей фразы заключался в том, что я считаю, что в России обязательно должна существовать политическая партия такая, как российская объединенная демократическая партия "Яблоко". Если говорить о российской исторической традиции, то эта партия связана с российским земством. Если говорить о политической традиции еще, то это партия, связанная с кадетами, с конституционными демократами. Это такое не придуманное и не привезенное откуда-то, а реально существующее на глубоких российских корнях, вырастающее из российской культуры политическое объединение свободных людей. Люди, которые имеют собственные взгляды, люди, у которых есть собственные убеждения.

В.ПОЗНЕР: Ну что, получается, что с вашим уходом с этой должности, поста средства массовой информации в России потеряли к вам интерес? Или вам неинтересно с ними общаться? Я повторяю еще раз: вы исчезли.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Видите ли, если вы так меня спрашиваете, я вам скажу. Дело в том, что я не разделяю политику, проводимую нынешним Президентом и премьер-министром. Я не разделяю эту политику. И средства массовой информации по разным причинам, разные средства массовой информации мало интересуются теми людьми, у которых иная точка зрения на сегодняшнее развитие.

В.ПОЗНЕР: Ну вот вы и ответили. Теперь. В 1982 году, давно, вы опубликовали доклад, вот его название: "О совершенствовании хозяйственного механизма в СССР". В этом докладе вы предупреждали о приближающемся кризисе в стране. После этого доклада у вас начались проблемы с КГБ. Вас вызывали на допросы и так далее, а затем отправили лечиться от туберкулеза. Вот как вы писали об этом: "На диспансерном осмотре мне заявили, что у меня туберкулез в открытой форме, и сразу в больницу. Там я пролежал девять месяцев. Дома сожгли все мои книги и вещи. Одним словом, плохое дело". Вот так об этом вы рассказывали. Как объяснить тот факт – истинный мой вопрос, – что вы по выходу оттуда вступили в КПСС? Это прямо я не могу понять. Или это ошибка?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет, это не так.

В.ПОЗНЕР: Не в 1985 году вы вступили в КПСС?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет.

В.ПОЗНЕР: А как же?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, вышел я оттуда благодаря тому, что пришел Горбачев к власти. Неприятности у меня были при Брежневе, потом их не было при Андропове.

В.ПОЗНЕР: Но вы все еще там были?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я работал в институте. А потом они начались при Черненко, и при Черненко они достигли, как вы недавно говорили, пика. То есть они были очень большие, эти неприятности.

В.ПОЗНЕР: Вас тогда упекли?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Как только появился Горбачев, все это закончилось, причем закончилось мгновенно, и все, все от меня отвязались в этом смысле.

В.ПОЗНЕР: Но тогда, до этого момента вы были членом КПСС?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: До этого момента я был комсомольцем. Потом, когда я оттуда вышел, для того чтобы продолжать работу там, где я работал, в 1984-1985-м... Я вышел в 1985 году, весной. Я уже не помню, то ли в 1984-м, то ли в 1985-м, да, действительно, именно тогда, уже тянуть дальше было невозможно, мне уже было очень много для комсомольца лет.

В.ПОЗНЕР: Значит, вы что, вступили, чтобы сохранить работу, в общем? Можно так сказать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Можно, да.

В.ПОЗНЕР: Или вы сильно поверили Горбачеву и в то, что?..

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Кстати, вот что. Здесь ведь дело какое? История с этой работой была связана с тем, что в ней я сделал анализ того, что та система, которая была в тот момент, экономическая система в Советском Союзе, она не будет работать. Я свою страну любил и люблю, и мне вовсе не хотелось, чтобы она разваливалась. Я начал настаивать на том, что нужно менять эту систему. В то время это выглядело как преступление. Собственно, что меня все спрашивали? Меня спрашивали: "Кто вас научил это написать?" А я говорил: "Меня никто не научил". - "Так вот, пока вы не скажете, кто вас научил..." Вот, собственно, полемика была вокруг того, чтобы я назвал директора института, чтобы я назвал кого-то из других.

В.ПОЗНЕР: Но надо ли понимать так, Григорий Алексеевич, что вы считали и тогда, что все-таки систему эту можно изменить, что не то что от нее надо отказаться, но что если какие-то вещи сделать, то она будет работать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, я очень медленно и постепенно приходил к пониманию, что представляла та система. Если позволите, я в двух словах объясню, как это вообще случилось, если уж вам это интересно.

В.ПОЗНЕР: Интересно не только мне, я думаю.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Я по образованию экономист по труду. Я получил образование человека, который занимается организацией, производительностью, нормированием труда, стимулированием труда, труда на рабочем месте, обращаю ваше внимание. После завершения учебы в институте я был направлен в распоряжение Министерства угольной промышленности и довольно долго работал, три или четыре года, на шахтах, на разрезе в Кузбассе и в Челябинской области на разрезе в Коркино. Работая там в качестве нормировщика – а это человек, который спускается в шахты, спускается в разрез, ведет ежедневную работу там, где люди работают, вместе с ними, - я пришел к выводу о том, что никакого способа организовать труд рабочих так, чтобы им хотелось работать, чтобы они хотели работать лучше, чтобы они достигали более высокой производительности труда, говоря экономическими терминами, просто не существует. Не существует никаких стимулов, не существует никакой заинтересованности и не существует, соответственно, никакого движения вперед. И вот от этого рабочего места я строил все свои рассуждения. Что ограничивает? Что мешает? Почему нельзя решить эту задачу? И постепенно я дошел до всего планового механизма в целом. И к моменту написания вот этой работы я в ней доказывал, что эта вся система вместе взятая никогда не даст возможности людям работать лучше, эффективнее и более производительно. Вот это и было поставлено мне в вину. Там вывод был такой: или мы переходим к принципиально иной экономической системе, или вам нужно снова создавать систему страха, чтобы люди боялись. Поскольку вернуться туда невозможно и не следует, то надо менять всю систему в целом, экономическую. Ну, естественно, со временем стало очевидно, что надо менять и всю политическую систему. Моему членству в партии я не придавал особого значения. Я не был функционером, не занимал никаких должностей. Просто для того, чтобы работать на этой должности, положено было быть членом партии. Вот, собственно, и все.

В.ПОЗНЕР: Страна о вас узнала очень так, как следует, в связи с программой "500 дней" - это девяностые  годы. Не будем вдаваться в подробности этой программы, хотя я ее читал в свое время, и очень было интересно. На ваш взгляд, хоть что-нибудь из этой программы сегодня существует?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мало.

В.ПОЗНЕР: Но что-то все-таки есть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, понятное дело, что мы не та страна, которая была в 1989-м, 1988 году.

В.ПОЗНЕР: Это конечно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Кстати говоря, суть ведь этой программы заключалась не в том, что за 500 дней, то есть за полтора года, можно стать Швейцарией или еще там что-то такое. А суть заключалась в том, что нужно нести ответственность за то, что делаешь, и отвечать каждый раз о том, что достигнуто, и видеть перспективу. И понятно объяснять людям, что мы собираемся делать. Вот в чем была суть программы.

В.ПОЗНЕР: В 1991 году вы были вице-премьером. И вы ушли из правительства на следующий день после подписания Беловежских договоров, или соглашений. Это что, был знак протеста? Вы были против развала Советского Союза? Или?.. Почему вы ушли после этого именно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вице-премьером был дважды.

В.ПОЗНЕР: Ну, я имею в виду этот конкретный случай. Потом мы вернемся.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но я же был вице-премьером союзного правительства.

В.ПОЗНЕР: Да.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: В Беловежской пуще было принято решение о том, что Советский Союз прекращает свое существование.

В.ПОЗНЕР: То есть вы ушли по формальному поводу?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я не поддерживал эту идею.

В.ПОЗНЕР: До сегодняшнего дня?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Значит, здесь проблема состоит из двух частей. Это важный вопрос, он действительно многих людей тревожит. Даже моих детей он тревожит. Он состоит из двух частей. Что касается экономической части, то я был категорическим сторонником экономического союза, сохранения, развития, создания свободного рынка, создания единой банковской системы, банковского союза, сохранения единого платежного средства.

В.ПОЗНЕР: То есть рубля.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Таможенного союза. Я был сторонником зоны свободной торговли, и такой экономический договор был мною создан как вице-премьером. И он был подписан – сейчас вы, наверное, даже удивитесь – в Кремле в октябре-ноябре 1991 года. Он был подписан главами десяти союзных республик. И еще три республики подписали его как наблюдатели – это были, соответственно, балтийские государства.

В.ПОЗНЕР: Латвия, Эстония, Литва.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Отказались только Грузия, которую тогда возглавлял Гамсахурдия (по понятной причине), и Азербайджан, который очень обижался за то, что Россия поддерживала...

В.ПОЗНЕР: Армению в вопросе Нагорного Карабаха.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Все остальные, включая Украину в лице премьер-министра того времени, понимали, что без экономического союза двигаться вперед невозможно, это авантюра.

В.ПОЗНЕР: Значит, вы были за экономический союз?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это одна сторона. Что касается политического союза, было ясно, что, поскольку никаких существенных шагов по сохранению, развитию и, извините за модное слово, модернизации политического устройства страны в конце восьмидесятых годов сделано не было, а то, что было сделано, не решало эту задачу, постольку в политическом смысле эта организация была обречена. Другое дело, что, конечно, как нужно было принимать решения, в какой форме, каким образом, это совершенно не совпадало с моими представлениями с тем, что происходило в Беловежской пуще. Так? Мало того, в Беловежской пуще еще же решили экономический союз тоже разгромить, его разгромили полностью. И это абсолютно не соответствовало моим представлениям о будущем моей страны.

В.ПОЗНЕР: И не соответствует, очевидно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И не соответствует.

В.ПОЗНЕР: Они не были правы, с вашей точки зрения сегодня?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так если сегодня все только и думают, как это сделать.

В.ПОЗНЕР: Я вас спрашиваю.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы запомнились разным людям по-разному, но, конечно, как политик, который вообще много критиковал и всех подряд и так далее. Смотрите. Девяностые годы, вы тут использовали слова Жванецкого, правда, не ссылаясь на него, вы их назвали годами типичной борьбы невежества с несправедливостью. Потом вы критиковали экономические реформы, проводимые Гайдаром, потом вы критиковали приватизацию, разработанную Чубайсом. Вы отказывались сотрудничать с властью, в частности, в 1998 году. Вы предложили Государственной думе Евгения Примакова в качестве премьер-министра, а как только он стал премьер-министром и предложил вам стать его заместителем, вы отказались, потому что вы были не согласны с его экономической политикой. В общем, вы кому-то напоминали, наверное, министра иностранных дел Андрея Андреевича Громыко, который был известен на Западе как "Мистер Нет", потому что на все он говорил "нет". А вы вроде бы "Мистер Против", так сказать. Вообще говоря, конечно, критиковать приятно и легко - ну как, вы не имеете ответственности. Но вот то, что вы все время занимали такой негативный: вот, я такой критик, и так далее… Я вынужден тут сослаться на высказывания людей, которых мы привыкли считать, конечно, либералами, конечно, людьми нашего, скажем, карасса в широком смысле этого слова. Смотрите, Гайдар: "Я хорошо знаю Григория Явлинского. Его уважаю как умного человека и квалифицированного экономиста. На мой взгляд, он  очень тонкий политик, у него есть сильное политическое качество: он всегда знает, когда нужно уйти от ответственности". Раз. Чубайс: "Чистая правда то, что вы-то, Григорий Алексеевич, за все восемь лет пребывания в элите российской политики не ударили палец о палец, вы не сделали вообще ничего, кроме постоянного, непрерывного, умного, ответственного, эффектного словоговорения". Виктор Черномырдин: "У него позиция есть, у Явлинского. Он ее как занял, врубил одну скорость, как говорят автомобилисты, ну, ее и пиликает. И не важно – и так делает правительство плохо, и так делает плохо. Вот его позиция". Наконец, Немцов: "С Явлинским еще никто ни разу не договорился. Он – эго, он недоговороспособен, патологически недоговороспособен. Явлинский мне больше всего напоминает Васисуалия Лоханкина. Тот, помните, лежал на диване, ни хрена не делал, рассуждал о судьбах русской интеллигенции". Как это вам все?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так дело-то в том, что я оказался прав.

В.ПОЗНЕР: То есть как?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да вот так. Я оказался прав. Я оказался прав в том отношении, что Россия до сих пор не может создать нормальную экономическую систему именно потому, что вот эта вся компания делала то, что она делала. Вот все, кого вы перечислили. Именно поэтому права собственности в России на сегодняшний день отсутствуют. Именно поэтому в России не действует закон. Потому что они его попирали постоянно. Именно потому, что они проводили ту политику, которую проводили, сегодня Россия вся в коррупции. Просто вся в коррупции. Сегодня они плачут, стонут, переживают, что их отодвинули от власти, некоторых из них. Но ведь в этом же все и было дело. Кстати, у меня есть тоже к вам вопрос. А как вы считаете, человек, который лет 20 говорит: "Дважды два – четыре", - он тупой или принципиальный?

В.ПОЗНЕР: Ну, он элементарно образованный и принципиальный.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Вот и все, что я говорил. И то, что здесь так тонко и не очень тонко критиковали мои товарищи, было результатом никакой не прозорливости, а просто образованности малейшей. А еще я говорил следующее: "Воровать плохо. И я в правительстве, которое систематически ворует и на этом строит свое правительство, свою политику, быть не желаю". При этом я говорил Борису Николаевичу в 1996 году: "Борис Николаевич, меняйте это правительство, и я буду с вами работать". Он сказал: "Я не могу. Это мои друзья. Что вы, Григорий Алексеевич, ко мне пристали?" Я говорил Примакову: "Давайте мы сделаем после кризиса нормальное правительство". Он сказал: "Нет". Ему нужно, чтобы в правительстве работали люди совсем других взглядов, такие как Маслюков, Кулик, Геращенко. А мне он предложил стать заместителем по социальным вопросам. Я сказал: "Нет, Евгений Максимович, так дело не пойдет. Я не верю в политику, которую приводят эти граждане". Что сделал Примаков? Он правильно делал – он не делал ничего, поэтому экономика встала на ноги. Собственно, это и предполагалось.

В.ПОЗНЕР: Вас часто и много обвиняли в том, что вы ни с кем не хотите сотрудничать во власти, что вы этого не делаете. Потому что есть люди, которые берут на себя ответственность, а вы ответственность брать не хотите. И вот ваш ответ. Смотрите: "Я был не согласен с принципами и логикой реформ, с тем, как они проводились. И, как любой нормальный человек, у которого цель не обогатиться, а профессионально и честно работать, не мог участвовать в том, что очевидно неверно и даже преступно".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да.

В.ПОЗНЕР: Неужели вы полагали, что вам на блюдечке с голубой каемочкой предложат именно то, что вас устраивает? Это же, действительно, идеализм. Ну есть же компромиссные вещи. Нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Компромиссные вещи хороши до тех пор, пока в них есть содержание. Когда половину пути проходит одна сторона и половину пути другая. В России власти понимают компромисс как "делай, что я говорю. А если ты не делаешь, что я говорю, то почему ты такой некомпромиссный?" Никто же обсуждать проблему по существу, так, чтобы в другом человеке видеть партнера, уважать его взгляды и понимать, что он принимает те или иные решения, исходя из профессиональных взглядов на развитие событий, - ведь никто же не предполагает этого делать. Давайте посмотрим на историю России с другой точки зрения. Вот эти все господа высказывались. Но в чем состояло развитие России в этот период? В чем? Помимо изменений, которые произошли в самом начале. Что такое был 1992 год? Это была инфляция 2600%. Две тысячи шестьсот, если кто-то забыл. 1993 год – это что? Это столкновения у Белого дома, почти гражданская война, стрельба. Причем там провоцировали это дело с двух сторон – не только то, что там делал, скажем, Верховный Совет. Там Ельцин провоцировал это столкновение, говоря, что "вы антиреформаторские силы". Люди у него спрашивали: "Слушай, 2600% инфляции, мы остались ни с чем, вообще ни с чем. Объясни нам хотя бы! Хотя бы объясни, что происходит?" Нет! 1994 год – начало войны в Чечне. 1995 год – подлейшая история начала приватизации в виде залоговых аукционов, раздача собственности узкому кругу лиц с заявлением о том, что скоро мы построим капитализм из самых богатых людей, раздадим, кому хотим. 1996 год – выборы, которые выборами уже нельзя было назвать. И с тех пор в России не было ни одних нефальсифицированных выборов, ни разу с 1996 года. 1997 год – строится самая высокая пирамида в истории нашей страны, финансовая пирамида. Конечно, в 1998 году она разваливается. И опять кризис, и опять девальвация, и опять мелкие и средние предприниматели оказываются в ужасном... 1999 год – опять начинается война и смена власти.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, если бы вы и люди, схожие с вами, все-таки пошли в правительство, пошли в те места, куда вас все-таки приглашали, вам не кажется, что, может быть, всего того, о чем вы говорите, не было бы? Или, по крайней мере, это носило бы менее острый характер? Вы не думаете, что ваше присутствие, "ваше" я говорю с маленькой буквы, потому что это не только вы, могло бы быть все-таки позитивным фактором. Нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, Владимир Владимирович. К сожалению, нет. Дело в том, что власть, а особенно российская власть, это такая система, в которую если вы приходите один, и вы не разделяете политику этой власти, и вы не находите общий язык с руководителем этой власти, она не даст вам возможности ничего делать, никогда.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, Григорий Алексеевич, она вас выгонит, но, по крайней мере, у вас есть: "По крайней мере, я попробовал".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, во-первых, я уже там был. Я же не то что с первого раза, да? Я был там и брал на себя всю эту ответственность. Кстати, об ответственности. А кто у нас понес за все за это какую-либо ответственность, о которой говорили эти граждане? Кто-нибудь понес ответственность за 2600% инфляции? Кто-нибудь понес ответственность за эту приватизацию? Поэтому про ответственность не надо. Ответственность как раз заключается в том, чтобы принимать такие решения, которые не влекут таких последствий, а позволяют стране жить нормально. Вот в чем состоит ответственность. И наконец. Быть и работать в России – это не обязательно быть членом правительства.

В.ПОЗНЕР: Согласен.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не обязательно. 10 лет проработать в Государственной думе, выпустить 167 законов и законодательных актов, быть человеком, который участвует в обсуждении самых ключевых политических вопросов, публично высказывает свою точку зрения. И я могу повторить то, что много раз говорил: моей целью было ни разу не обмануть моих избирателей и ничего не украсть у моей страны. И нам в целом, всей нашей партии это удалось.

В.ПОЗНЕР: Есть оппозиция в стране, так называемая, какая она - крайняя, какая-то ну очень серьезная, принципиальная, радикальная оппозиция. Это группа "Солидарность", туда входят такие люди, как Каспаров, Лимонов, Касьянов, Борис Ефимович. Скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь к этой организации? Ваше личное отношение? Вы же и с ними не кооперировались.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, у них есть своя стратегия борьбы. Они выбрали свою тактику и свою стратегию. Они полагают, что путем публичных акций, митингов, демонстраций и других вещей они изменят политическую систему в России. У них есть своя политическая программа, которую, наверное, вы не читали, но я-то ее читал.

В.ПОЗНЕР: Нет, не читал.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я ее читал очень внимательно. Я считаю, что они имеют право на свою точку зрения. Но у меня другая.

В.ПОЗНЕР: То есть вы не разделяете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не разделяю ни тактику, ни программные установки. Я не разделяю, потому что думаю, что нашей стране нужна другая политика. Иная. И думаю, что ту политику, которую они хотят реализовать, не поддержат. Но это их право.

В.ПОЗНЕР: Это другой разговор, тут нет вопроса даже. Смотрите, о нынешней власти вы говорите так: "Она не глупая, она старается решить свои задачи путем интегрирования в себя всех, кого только возможно. Она находит разные подходы к разным людям". Это вы сказали года два тому назад. Чего тут плохого-то? Хорошая характеристика.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Проблема только в том, куда она всех этих, кого она интегрирует, ведет. Вот здесь у меня есть главная боль, и главное переживание, и главная проблема. Именно здесь. В XX веке наша с нами страна, вы прекрасно это знаете, два раза разрушалась дотла. Дотла в 1917 году и потом в 1991 году. Я убежден, что если не будут в принципе изменены направления, механизмы и в персональном смысле образы, которыми реализуется сегодня политика в России, вероятен такой сценарий в третий раз. Это мое главное опасение, и это то, чего я не хотел бы допустить. И я не хотел бы оказаться прав, как я оказался прав по итогам девяностых годов. Поэтому ни возврат в девяностые годы, ни продолжение той политики, которая сегодня, мне не представляется правильным. Мне представляется выработка и реализация совсем другой политики, новой политики. Ее нужно делать уже сейчас, сегодня. Делать ее не хотят. И даже экономический кризис, который был и в мире, и в России, не подвинул ни на йоту в нужном направлении развитие всех событий. Все это заменяется пропагандой и разговорами ни о чем. Просто пустыми разговорами.

В.ПОЗНЕР: Весной 2008 года вас пригласил на беседу тогда еще Президент Владимир Владимирович Путин. После этой беседы вы очень, как-то так, уклончиво и неопределенно на вопросы журналистов отвечали и так, что было непонятно, чего, зачем. Хотя мы понимаем все, что Путин просто так людей не приглашает на разговор. Спустя два года вы вообще можете сказать, он вам что-то предлагал конкретно? Или это вы договорились сохранить втайне, и тогда просто пойдем дальше.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, мне были высказаны некоторые предложения. Оценить их реалистичность, насколько это был серьезный разговор, я не могу до сих пор. Вот это, пожалуй, все, что я могу вам сказать. Ответ мой последовал тогда уже новому Президенту, который повторил мне этот вопрос. И я ему сказал то же самое, что только что сказал вам: что я готов, но только в том случае, если эта политика соответствует моим взглядам и соответствует интересам моей страны с той точки зрения, что это будет помогать людям жить и обеспечит достойное место нашей страны в мире. А если это не совпадает, то зачем?

В.ПОЗНЕР: То нет. Хорошо. Тогда появляется такое заявление: "Я, Явлинский Григорий Алексеевич, не участвую в политике, которую не считаю полезной для своей страны".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно.

В.ПОЗНЕР: Вот ваши товарищи по партии: господин Артемьев, который возглавляет Федеральную антимонопольную службу, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека, - они работают с властью. И что же, они, по-вашему, зря это делают?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не зря. Вот здесь происходит водораздел между разным подходом у различных оппозиционных сил. Мы считаем, что мы живем в России, это наша страна, и все люди, которые могут учиться, работать, набираться квалификации, работать на различных постах, для того чтобы, как Владимир Лукин, защищать права людей, или, как Игорь Артемьев, решать одну из главных задач нашей экономики – демонополизацию экономики, должны там работать.

В.ПОЗНЕР: То есть вы это поддерживаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что касается обсуждения со мной, то это речь шла о политических постах. И не просто о профессиональных, но о профессионально-политических. И это уже несколько иной разговор. Потому что если завтра в стране опять начнут создавать всеобщую монополию, то, я вас уверяю, Игорь Артемьев сам, не дожидаясь никаких советов (он высокий профессионал, умный и порядочный человек), встанет и уйдет, как у него уже бывало в жизни.

В.ПОЗНЕР: Поскольку время летит со страшной силой, у меня к вам есть один, для меня важнейший вопрос. На недавнем съезде "Яблока" вы провозгласили такой лозунг: "Дома, дороги, земля".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Точно.

В.ПОЗНЕР: И сказали: "По нашей программе более 10 миллионов семей в течение 5-7 лет могут получить собственный дом и землю". Для меня это звучит очень популистски, скажу вам честно, напоминает немножко лозунг "Квартира каждой семье", как "Квартиру каждой советской семье к 2000 году" - помните, такое было когда-то. Можете ли вы толково, но коротко, поскольку время летит: как это сделать? Каким образом обеспечить?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да это же очень просто.

В.ПОЗНЕР: Это бесплатно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну подождите, по порядку, ладно? Во-первых, это то, что обещали народу с 1861 года, правильно? Все режимы.

В.ПОЗНЕР: Да, вот именно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-вторых, впервые у России есть деньги на то, чтобы обеспечить инфраструктуру: газ, воду, канализацию, электричество, дорогу проложить – никогда этого не могли. Во-вторых, Россия – единственная в мире страна, у которой реально есть земля. В-третьих, Россия – единственная в мире страна, у которой есть колоссальный спрос на жилье. В-четвертых, строительство жилья и создание внутреннего спроса – это гигантский локомотив, мощнейший локомотив для развития всей нашей экономики. Да? Все. Значит, вы просто должны выйти к нашему народу и сказать: "Граждане, каждый из вас имеет право на получение такого-то размера земли. И мы, как государство, на 50 лет вам даем кредит для строительства дома. А всю инфраструктуру подведем сами". Совсем недавно белгородский губернатор обратился к Медведеву и сказал: "Мы построим 500 тысяч коттеджей (слышите, одна Белгородская область!), если вы нам дадите деньги из бюджета провести дороги и подвести туда коммуникации". Вот вам и все, вот вам вся реальность. Что вам нужно еще? А ведь делать этого не желают.

В.ПОЗНЕР: Кто?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Президент не желает этого делать, премьер-министр не желает этого делать, а с ними все остальные. Вот кто. Потому что нужно взять на себя ту самую ответственность. Вот ту самую ответственность, о которой вы меня целый день сегодня спрашиваете. Надо взять ответственность, вот что нужно сделать. Нужно не просто рассказать о чем-то, а надо выйти и сказать: "Вы, Владимир Владимирович, имеете право получить землю, и вы, Иван Иванович, и вы, Сидор Петрович, вы все имеете право получить землю. А мы будем обязаны подвести к ней и дорогу, и коммуникации. А мы будем обязаны дать вам кредит, чтобы вы смогли все-таки построить дом". Мало того, дом. По нашим расчетам, не просто дом, 130 квадратных метров в среднем можно построить. Деньги сейчас у России есть, кризис экономический! Это значит, мы можем создавать внутренний спрос у себя. Это же чисто экономическое решение. Раньше никогда этого не было. Поэтому вы и вспомнили про квартиры. Это просто говорилось. А сегодня они есть, такая возможность есть. И резервы есть, если они, конечно, есть. Вообще говоря, у нас непрозрачная система, в принципе, поэтому у нас точно никто не знает, что у нас есть, чего у нас нету, кому что передали, кому что недодали во время кризиса. Спасали-то не людей, спасали-то компании. Но так или иначе эта программа, все связано с освоением Дальнего Востока и Сибири. Это же развитие, это же, действительно, сохранение суверенитета России, освоение и обустройство страны, имея в виду всю ее часть за Уралом. Более важного дела просто нету. Если Россия хочет сохраняться, значит, это главный путь. Дайте людям дом. Если каждый человек будет стремиться к тому, чтобы оставить этот дом детям, своей семье, это изменит отношение к власти.

В.ПОЗНЕР: Это "если". Вы сами: "Если каждый человек"...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так дайте ему возможность. Вы же иногда критикуете наш народ. Ну, не вы лично, не важно. А дайте возможность – давайте посмотрим. С чего начиналась программа "500 дней", о которой вы у меня спросили? Она начиналась с того, что людям предоставляется возможность иметь средства производства и частную собственность. Этот вопрос не решен до сегодняшнего дня. Сегодня каждый, кто имеет собственность, живет в условиях случая и силы. У него можно в любой момент все отобрать. Любой другой может прийти и отобрать все, что хочешь. И вы это знаете, и рейдерство на этом основано.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И власти в этом участвуют.

В.ПОЗНЕР: Это я знаю. И поэтому, до того как представить вам вопросы Марселя Пруста, я вам задаю один последний вопрос и прошу на него ответить максимально откровенно. Насколько вы оптимистичны в смысле развития России?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю. Только очень откровенно. Я – оптимист, но у меня нет достаточных для этого оснований. Рационально объяснить оптимизм я не могу. Но живу я тем, что я оптимист. И верю. И так и будет со мной.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Какую черту вы более всего не любите в себе?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я очень азартный человек.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Предательство, наверное.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нету таких людей.

В.ПОЗНЕР: А кого из ныне живущих вы более всего уважаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сабину Ивановну Меркулову – это моя первая учительница. Она научила меня читать и писать, у нее сегодня день рождения. Абсолютно серьезно. Я ее поздравляю.

В.ПОЗНЕР: Я присоединяюсь к вам, хотя я ее не знаю. Так. Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Такое же, как и в человеке: чтобы он был человеком.

В.ПОЗНЕР: И в женщине?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: То же самое.

В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу назвать точное место. 1981 год, июль, метро "Багратионовская" – там родился мой сын.

В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта, как вы считаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Быть Явлинским.

В.ПОЗНЕР: "Быть Явлинским"... Что вы не любите больше всего?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Когда обижают людей. Разных. Неважно кто.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Прощения попрошу.

В.ПОЗНЕР: Это был Григорий Алексеевич Явлинский. Спасибо большое.