Председательствует - Зам. Председателя Государственной Думы А.Н. Чилингаров.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Я могу так обратиться, потому что среди участников парламентских слушаний много депутатов различных уровней, мэры городов, главы администраций и мы рады вас приветствовать от имени руководства Государственной Думы, и моих коллег из депутатского корпуса, комитетов Государственной Думы, двух основных комитетов, которые занимаются этой проблемой – комитет по общественным организациям, и Комитет по вопросам местного самоуправления.

Какая основная задача сегодняшних парламентских слушаний? По нашему мнению, в настоящее время отсутствует единое понимание в разграничении законодательного регулирования между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации территориального общественного самоуправления. И понимание того, что это общественная или властная структура.

В том числе подготовлено два законопроекта «Об общих принципах организации территориального общественного самоуправления». Они подготовлены двумя комитетами – комитет по, еще раз я могу сказать, общественным объединениям и партиям. Так он называется, да, у нас? Где-то так. Да, и по делам общественных объединений и партий. Вчера этот комитет у нас был именинником. Вы знаете, вчера мы все-таки с большим трудом, но с пониманием большинство депутатского корпуса приняли во втором чтении законопроект о политических партиях. И второй Комитет по вопросам местного самоуправления.

Я думаю, что вы прекрасно знаете о всей этой ситуации, знаете больше, чем кто-либо, видимо, о территориальном общественном самоуправлении. И задача вот сегодняшних парламентских слушаний нам каким-то образом больше послушать вас, чем депутатов. Естественно, депутаты с докладами выступят. Но в основном тех, кто прибыл сегодня на эти парламентские слушания для того, чтобы нам определиться дальше по какому пути идти и как нам, во всяком случае законодательно, закрепить все, что связано с территориальным общественным самоуправлением.

Вот основная задача и я так думаю, что мы уже у себя в Думе разберемся, я надеюсь, кто из нас, какой комитет из каких будет головной, а кто будет помогать. Это мы уже сами. Но хотим послушать больше вас.

Поэтому я еще раз сердечно всех приветствую и надеюсь, что наши парламентские слушания пройдут конструктивно и получим желаемый результат. Я еще раз всех приветствую и приступаем к нашей работе.

С докладом выступает Белоусов Александр Николаевич, депутат Государственной Думы, когда группа депутатов, внесшая один из законопроектов. Пожалуйста.

Белоусов А.Н. Спасибо большое, Артур Николаевич.

Добрый день, участники парламентских слушаний! Я хотел чуть-чуть бы повториться: действительно, задача нас, как авторов закона, в первую очередь услышать мнения нужен ли вообще закон федерального уровня, который бы регулировал территориальное общественное самоуправление. Это первый вопрос, на который мы хотели бы получить ответ.

И второй вопрос: вообще к чему это относится, к какому институту? К институту власти или к институту общественных структур? Вот как бы две проблемы, которые остро стоят и вокруг которых развернулась полемика, не позволяющая в течение шести лет принять этот закон.

Я бы не хотел, чтобы наши парламентские слушания превратились в перепалку между двумя комитетами или между авторами закона и людьми, которые имеют другую точку зрения. Да, мы как бы тут разберемся. Но нам бы хотелось услышать ваше мнение, именно конструктивные предложения, которые бы легли в основу совершенствования того законодательного проекта, который мы собираемся представить в Совет Государственной Думы и на пленарное заседание. Вот как бы такая цель нашего сегодняшнего собрания. И эту цель хотелось бы оправдать именно конструктивной работой.

Теперь относительно сути проблемы. Я хочу отметить, что исторически в основу российского образа жизни были положены общинно-кооперативные начала, сформировавшие менталитет российского общества, его правовую культуру и соответствующие положения закреплены в Конституции Российской Федерации и прежде всего в основополагающих статьях, определяющих место местного самоуправления в его соотношении с государственным управлением и структуру понятия местного самоуправления. Это статьи 12 и 130 закона.

В течение последнего времени с момента избрания на пост Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина на уровне государственного строительства последовательно проводится курс укрепления вертикали власти. Наконец-то обращено внимание на несоответствие нормативных актов многих субъектов Российской Федерации федеральному законодательству, в том числе и Конституции Российской Федерации. Общество понимает недопустимость законодательного хаоса в деле укрепления государственной власти.

Однако за всеми этими, безусловно, важными преобразованиями, а точнее законодательного упорядочения проводимых реформ, отошла на задний план как не заслуживающие такого же внимания проблемы местного самоуправления, особенно такой из ее форм, как территориальное общественное самоуправление граждан.

Важность решений этой проблемы нельзя переоценить. В настоящее время отсутствует единое понимание в разграничении законодательного урегулирования между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации территориального общественного самоуправления, связанное с различным пониманием природы ТОС. Хорошо, я буду называть ТОС, да? Всем понятно, что это такое. Относится ли оно к общественной или к властной структуре. Проще говоря, к какому институтов относится ТОС: к властным институтам муниципального образования либо это демократическая основа, созданная самими гражданами и призванная защищать интересы граждан и строить свои взаимоотношения с властью на такой основе, которая не позволяет им потерять свое лицо, свою суть.

Решение проблемы места ТОС в системе управления требует последовательного рассуждения. С одной стороны, если мы провозгласили демократические принципы построения государства, то на самом низу этой вертикали именно остается ТОС. При этом ТОС является самостоятельным, независимым звеном власти и по сути своей именно это и есть истинное местное самоуправление. Как ни парадоксально, но данная проблема возникла как следствие введения принципа федерализма и самостоятельного местного самоуправления.

Впервые ТОС как институт возник с принятием Закона Российской Федерации «О местном самоуправлении в Российской Федерации» в 1991 года. Это статьи 80-86 и 96, где провозглашалась общественная природа этого института.

Однако в 1995 году появился Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации». Статья 27 отнесла регулирование ТОС к законодательству субъекта Российской Федерации либо Уставу муниципального образования, либо каких-то других нормативно-правовых актов местного самоуправления.

Вот именно эта 27 статья закона и породила серьезные споры среди специалистов и политиков. Ошибочным признаются как предлагаемые статьей 27 определения ТОС, так и недостаточный объем правового регулирования ТОС законом в целом. В законе ТОС рассматривается как форма реализации двух конституционных прав: прав на собрание и прав на объединение для защиты общих интересов.

Вот если говорить о 27 статье, то здесь вот такая парадоксальная вещь, я буквально отступлюсь от доклада. Вот смотрим первый абзац. «Под территориальным…» Дословно читаю статью 27. «Под территориальным общественным самоуправлением понимается самоорганизация граждан по месту их жительства на части территории муниципального образования (территория поселений, не являющихся муниципальным образованием, микрорайонов, кварталов, улиц, дворов и других территорий) для самостоятельного и под свою ответственность осуществления собственных инициатив в вопросах местного значения непосредственно населением или через создаваемые им органы территориального общественного самоуправления».

Вот этот первый абзац очень четко и ясно говорит, что природа ТОСа – это природа общественной структуры. А второй абзац говорит: «Порядок организации и осуществления территориального общественного самоуправления определяется Уставом муниципального образования в соответствии с законом субъекта Российской Федерации и нормативно-правовыми актами органов местного самоуправления». Вот оно противоречие.

С одной стороны, вам дана свобода для самообразования, свобода создания общественной структуры, а с другой говорят: нет, шалишь, вы должны руководствоваться тем законом, который создаст власть. И эта власть будем вам диктовать как вы будете создавать ТОСы и как они будут работать.

Вот это вот противоречие: или устав муниципального образования, либо нормативный акт субъекта государства, то есть субъекта Федерации. И вот эта именно статья она как раз и является предметом споров, которые на сегодняшний день имеют место в Думе. Я думаю, и имеют место в различных регионах.

Попробуем разобраться, где же находятся территориальные пределы местного самоуправления? Это уже речь о местном самоуправлении. Закон «Об общих принципах местного самоуправления» он приравнивает… Он не разделяет муниципальное образование. Это может быть полутора миллионный город, например, Самара, это может быть с полутора тысячами населения сельское образование муниципальное, где имеются те же самые права и они поставлены, по сути дела, в один ряд.

Так вот можно ли на сходах и собраниях граждан решить проблемы жителей полутора миллионного города? Вот она абсурдность сложившейся ситуации, возникшая в связи с принятием в 1995 года Закона «Об общих принципах местного самоуправления».

Если мы взглянем с конституционно-правовой точки зрения на данную проблему, то с точки зрения Конституции мы имеем реализацию двух основных прав граждан. Во-первых, это право граждан на собрания и, во-вторых, право граждан на объединения.

Если взглянуть на часть 2 статьи 27, то видим, что данная норма противоречит Конституции, именно вот этот абзац, а мы, внеся на ваше рассмотрение данный законопроект, хотим защитить, по сути дела, конституционные права граждан.

Президент своими последними, одними из последних указов призвал реформировать местное самоуправление. Он отмечает, что «местное самоуправление – это самая близкая к гражданину власть, - вот дословно говорю то, что было им сказано на Госсовете, - до которой он может дотянуться рукой. Власть, которая решает большинство повседневных насущных проблем граждан от культурно-бытовых вопросов отдельной семьи до благоустройства улиц». Но единственным звеном является именно общественные структуры, где граждане объединились общим интересом. А интерес у них один – они хотят проживать на благоустроенной территории, нести ответственность за данную территорию и получать помощь от власти в благоустройстве, в содержании этой территории и во всех других вопросах, которые касаются их повседневной жизни.

Если мы разрешим эту коллизию, то мы решим проблему местного самоуправления. И главное – показать людям, что ограничиваются их права, их объединения с целью защиты интересов независимо от отдельного дома до микрорайона и так далее. Ограничение через представляемую законом возможность административного воздействия на население органами местного самоуправления.

Следовательно, возникает вопрос: каким законом это должно регулироваться федеральным законом или региональными законодательными актами? Ответ мы найдем в статье 71 Конституции, пункт «в», где говорится, что прерогатива федерального законодательства и Президент, кстати говоря, об этом же в выступлении отметил, что в связи с тем, что надежды на местные органы и органы государственной власти субъектов Российской Федерации урегулировать этот аспект не оправдались, следовательно, необходимо создавать рамочный федеральный закон, позволяющий территориальному общественному самоуправлению существовать и быть защищенным.

Вот, по сути дела, я как бы постарался изложить ту позицию, с которой выступали законодатели, представившие проект закона о ТОСах на ваше обсуждение. И я еще раз хотел бы подчеркнуть, что мы ждем от вас предложения, замечания. Их можно направлять в Охотный ряд авторам закона. Их можно через наш координирующий совет, возглавляемый Федотовым Владимиром Николаевичем направить с тем, чтобы мы могли изучить вашу точку зрения, откорректировать те основные моменты, которые изложены в законе и в конце концов получить отшлифованный вариант, проект закона «О местном самоуправлении», который бы действительно защищал интересы граждан, интересы людей.

Еще я как бы не осветил один аспект, сконцентрировать внимание, почему именно федеральный должен быть закон? Потому что практика показывает, что не во всех регионах, не во всех городах отношение к ТОСам одинаковое. В одном городе глава администрации считает, что ТОС – это очень важный элемент взаимоотношения населения с властью, развивает их, помогает им и они действительно работают очень эффективно и вроде как бы не нуждаются ни в каких федеральных рамочных законах.

В других городах картина совершенно противоположная. ТОСы превращены в какие-то избирательные штабы, где реализуются те программы, которые проводит власть, мэр города или глава администрации района, где решаются вопросы, которые не разделяет абсолютно население. В частности, многие сталкиваются с тем… Я имею в виду, в частности, в своем городе в Самаре, когда детские площадки превращаются в стройплощадки под магазины, мини-лотки и так далее и никто не спрашивает народ и на это дает разрешение ТОС, который является неотъемлемой частью власти муниципального образования. И этот самый ТОС как бы вроде бы должен отражать интересы населения, а в данном случае выступает против него, потому что он является элементной структурой власти, он оплачиваемый, этот ТОС. И он действительно выполняет те указы, те приказания, которые ему власть спускает сверху.

И вот для того, чтобы эту коллизию разрешить, как раз возникает необходимость именно создания федерального закона, пусть это будет закон рамочный, с тем, чтобы действительно защитить интересы граждан, защитить интересы территориального общественного самоуправления.

Вот на этом я хотел бы закончить.

Председательствующий. Спасибо, Александр Николаевич.

Я хочу сказать, что Александр Николаевич хоть член комитета по бюджету Государственной Думы, но вот уже сказал, он долгое время работал главой администрации одного из районов Самары. Поэтому человек он не новый, практик и знает те вопросы, которые мы сегодня обсуждаем. И председатель комитета по местному самоуправлению Самарской областной Думы к тому же. Поэтому я думаю, что вы сами почувствовали из его выступления, что он профессионал. Вот в комитет ушел по бюджету. Видимо, так избиратели его так направили туда.

Я предоставляю слово Бондарь Вадиму Николаевичу, члену Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления. Пожалуйста.

Бондарь В.Н. Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я постараюсь коротко. Первый тезис, с которого, конечно, надо начать: территориальное общественное самоуправление – это очень серьезно. Это намного серьезнее, чем власти хотят подать, чем они сами даже представляют. Территориальное общественное самоуправление объединяет сегодня десятки тысяч активистов, огромное количество людей, которые вот находятся, живут на той территории, где работают и действуют ТОСы. Это география деятельности территориального общественного самоуправления от Калининграда и до Владивостока, - вся страна.

ТОСы очень разные. И это большая сложность, а может быть, это хорошо. Одни территориальные органы ТОС занимаются больше социальными проблемами. Другие работают как посредники между властью и жителями, то есть собирают какие-то бюджетные заявки, обращаются с какими-то проблемами к руководству городов. Или так или иначе потом вдруг выступают на связи: проводят опросы нужно ли там проводить застройку и так далее.

Третьи ТОСы занимаются хозяйственными функциями. И таких тоже много. Содержат дома на балансе, строительством занимаются. Это в основном вот в Москве. Как ни странно, проблемы у них очень схожие.

Проблема сегодня уже здесь обозначена. Власти не воспринимают ТОСы.

Вторая проблема и, собственно, первая проблема вытекает из второй – это то, что вообще не понятен статус, а что такое органы территориально-общественного самоуправления.

Вот давайте посмотрим. Берем конкретный орган территориального общественного самоуправления. Что это такое? Это группа энтузиастов. Вот в любом ТОСе, какой вы не возьмите в стране ТОС, - это группа энтузиастов, которая занимается вот этой общественной работой. Они могут заниматься как общественная организация. Кстати, многие ТОСы начинались с общественных организаций. Но потом на каком-то этапе власти говорят: а кто вы такие? И тогда они говорят: а мы выступаем от имени жителей этой территории.

И вот, собственно, вся наша система территориального самоуправления она ведь снизу строилась, поймите, она не сверху. Люди говорят, что мы хотим выступать от имени жителей всей территории. И они действительно сегодня, когда эти ТОСы легализовались в той или иной мере, они выступают от имени жителей данной конкретной территории.

А вот, я так понимаю, все вы знаете примерно, что такое политология. В политологии есть очень простое определение, что такое власть? Если какой-то орган выступает от имени жителей всей территории, значит, это орган власти.

Я знаю, многим не понравится то, что я сейчас говорю, но, тем не менее, это так. Надо признать, что какие-то элементы властные они есть в этой структуре. Но теперь дальше продолжаем идею, что мы пытаемся сформировать еще один уровень власти – то, что предлагают нам авторы законопроекта «О территориальном общественном самоуправлении». Вот у нас есть федеральная власть, есть власть в субъекте Федерации, есть в местном самоуправлении и делаем еще четвертый, независимый ни от кого, самостоятельный уровень власти. Конечно же, это вредная и неправильная идея, опасная идея.

В Законе «Об общих принципах местного самоуправления» все очень просто и конкретно написано, что такое территориальное самоуправление. Это форма реализации прав граждан на местное самоуправление. Форма. И вы знаете, нельзя отрывать форму от содержания. Мы рискуем родить монстра.

Как вы понимаете, в местном самоуправлении есть разные формы. Это совет или Дума в каком-то городе. Это сход граждан может быть, полное собрание там в сельском населенном пункте. Собрание собирается, да, это тоже форма реализации права на местное самоуправление. Или территориальное общественное самоуправление. Это тоже такая форма всего лишь навсегда. Они не противоречат, они очень даже здорово дополняют друг друга.

Поэтому мое предложение довольно радикальное. Я предлагаю в Законе «Об общих принципах местного самоуправления» написать о том, что орган территориального общественного есть орган местного самоуправления, действующий на части территории муниципального образования. Тем самым мы сразу решаем проблему статуса. У нас тогда не будет никаких проблем с регистрацией.

Конечно, очевидно, что такой орган не может заниматься коммерческой деятельностью, но, наверное, это правильно. Собственно, и не должны ТОСы заниматься коммерческой деятельностью. Коммерческой деятельностью пусть занимаются коммерческие фирмы, а органы, выступающие от имени интересов всех жителей данной территории, вправе претендовать на бюджетные деньги, которые должны идти с местного самоуправления.

Принципиально вопрос, если мы вот так ставим, то возникает следующий вопрос: а как с легитимностью? То есть любая власть подразумевает легитимность. Должны быть четко прописаны процедуры, как создаются эти органы ТОС. Но это, очевидно, мы уже говорили о том, что ТОСы очень разные. Это не функция закона федерального прописывать эту легитимность. Для этого существуют законы субъектов Федерации. И, кстати говоря, в почти половине территорий России уже приняты такие законы в субъектах Федерации и вполне нормально успешно работают. Тем не менее, мне кажется, было бы правильно в Федеральном законе «Об общих принципах местного самоуправления» в соответствующей главе написать о том, что должны быть даны гарантии участия любого гражданина в деятельности территориального общественного самоуправления, чтобы не было какой-то замкнутости, кастовости такой.

К сожалению, вот те группы энтузиастов, о которых я говорил, иногда действительно как бы так приватизируют эту власть. Бывают и такие случаи.

И самый важный, когда говорят, что власть с нами не считается, надо зафиксировать некие полномочия территориального общественного самоуправления. И, собственно, вот главная претензия закона, который сейчас докладывался, «О территориальном общественном самоуправлении», проекта, который предлагается, - это зафиксировать полномочия органов ТОС.

Я конкретно, потом можно о законе говорить. Вот вообще, если о полномочиях. Многие говорят: мэр не хочет создавать ТОСы, поэтому их у нас нет. Ерунда полнейшая. Причем тут мэр? Работайте с депутатами. Вы знаете, очень часто, я езжу по стране, встречаюсь с активистами и территориально-общественного самоуправления, и они вот мне жалуются, что нас не воспринимают. Я говорю: хорошо, кто ваш депутат городской Думы? Не знаем. А сколько у вас вообще депутатов в местном самоуправлении? Не знаем. А какой бюджет в вашем городе? Не знаем.

Вы меня извините, то есть для того, чтобы добиться, чтобы был статус территориального общественного самоуправления, очень важно, это уже часть местного самоуправления, мы это уже выяснили, это форма реализации местного самоуправления, то значит, что надо в уставе местного самоуправления все эти вещи прописывать, в том числе и полномочия.

Конечно же, опять же не вопрос федерального закона эти полномочия. Это в каждом случае по-разному. Я вас уверяю, очень сильно отличаются эти органы в разных местах страны. Вот я условно делю так – Москва, Питер, Сибирь и центральная Россия – они очень сильно отличаются друг от друга, вообще, по тем делам, которыми они занимаются. Значит, и в законах будет по-разному расписано. Но в законах субъектов Федерации.

В принципе, на мой взгляд, что там должно быть записано, в законе субъекта Федерации: обязательные полномочия ТОСа выступать именно как посредник между жителями и властью местной. Власть должна быть ближе к народу, да? Вот они приближают тем самым власть. Это планы развития территорий должны согласовываться, бюджетные заявки формироваться снизу, согласование на строительство, земельные отводы – это, собственно, во многих местах именно так и реализовано.

Но есть некоторые вопросы, которые можно было бы закрепить и на федеральном уровне. Я совершенно согласен. К примеру, было бы хорошо, если бы орган территориального общественного самоуправления имел возможность выходить с инициативой, с ходатайством об отзыве лицензии там на торговлю вино-водочными товарами, если торгуют… несовершеннолетним продают. Вы же жители, вы ближе. Вы видите такие вещи.

Или в Градостроительном кодексе в том месте, где написано, что обязательно согласование с населением, там есть такие места, прописано. В каком виде согласование с населением? С органом ТОС, если он есть на этой территории.

Но, кстати, если мы напишем, что орган ТОС – есть орган местного самоуправления, то решаются многие проблемы, в том числе, проблема согласования о кадровых назначениях в милиции. В Законе «О милиции» написано, что с органами местного самоуправления согласовываются должности.

Теперь очень коротко хочу остановиться на этом законе, который нам предлагается. У него ведь очень интересная история. Закон крайне неудачный, он уже дважды отклонялся и, поверьте, он отклонялся не потому, что депутаты Государственной Думы такие вредные и не хотят делиться властью. Отнюдь, просто закон сам по себе… текст слабый. Текст не поменялся абсолютно с прошлого раза, когда он в последний раз был провален. Но, собственно, даже важно не детально смотреть, что там написано, проблема в том, что сам закон этот просто не нужен. Это не уровень Федерации, регулировать территориальное общественное самоуправление. Это первое.

Второе. Закон, вообще, вредный. Он порождает конфликты. Конфликт первый – конфликты между ТОСом и товариществами собственников жилья. Не может быть территориальное общественное самоуправление на уровне дома. В принципе, не может. Что такое дом? Это либо собственники владеют квартирами – значит это кооператив такой, либо это наниматели, но тогда совсем другое отношение – это отношение нанимателя и собственника. Заметьте, дом-то частным может оказаться. В принципе, теоретически возможная ситуация, когда частный дом и там сдаются квартиры. Кстати, известный случай в Москве, когда в одном доме есть и товарищество собственников жилья, и территориальное общественное самоуправление. Скандал жуткий, несколько лет идущий уже.

Второй уровень конфликтов – это ТОСы и ТОСы, то есть там заложена многоуровневая ситуация с ТОСом. Я вас уверяю, при неразделенности полномочий допускать вложенность ТОСов друг в друга – это значит плодить конфликты. Разделить эти полномочия с уровнем федерального закона невозможно в принципе. Это просто нереально. Такие вещи решаются на уровне субъектов Федерации.

Кстати, большинство субъектов Федерации установило один уровень территориального общественного самоуправления, то есть не допускает «матрешек» в принципе.

И, конечно, самый главный конфликт, который здесь закладывается, поскольку в законе общая идея, что оно, территориальное общественное самоуправление, не зависит от местного самоуправления, то, соответственно, мы закладываем «бомбу» под местное самоуправление. Возможно двоевластие.

Представьте себе ситуацию, муниципальное образование, где на всей территории созданы ТОСы, эти ТОСы собираются все вместе и говорят: так это же мы самая ближняя власть к народу. Это же мы решаем вопросы местного значения. Вот, собственно, это очевидная такая вещь.

Еще хочется сказать, что с инициативой этого закона больше всего москвичи выступают. Я понимаю москвичей. Тут, на самом деле, проблема совсем в другом. В Москве нет местного самоуправления. Вообще, в принципе, нет. Есть субъект Федерации – Москва, а ниже уровня вот эти вот «районные советники», так называемые, которые никакими функциями реальными не обладают и, вообще, даже само название «советники», оно… не «депутат» называется, а «советник». Вот это другая проблема. В Москве должно появиться местное самоуправление, только не надо путать это с тем, о чем мы сейчас говорим – с территориальным общественным самоуправлением.

И я скажу, что вот инициатива принятия этого закона – это, вообще, самое худшее, что можно придумать для развития законодательства по территориальному общественному самоуправлению, то есть депутаты Государственной Думы, отклоняя в очередной раз этот закон, просто начинают плохо думать про все территориальное общественное самоуправление, к сожалению.

И заканчивая, я бы хотел, вообще-то, поблагодарить всех тех людей, а это много тысяч людей, которые тратят свое время, силы, опыт, деньги зачастую, на общественное дело. Вот я хотел поблагодарить энтузиастов общественного территориального самоуправления.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Вадим Николаевич.

Слово предоставляется Федотову Владимиру Николаевичу – руководителю рабочей группы Комитета Государственной Думы второго созыва по делам общественных объединений и религиозных организаций по подготовке законопроекта «Об общих принципах организации территориального общественного самоуправления».

Федотов В.Н. Добрый день, уважаемые участники слушаний!

Артур Николаевич Чилингаров в своем вступительном слове определил задачи, поэтому хотелось бы вернуться к профессиональному конституционно-правовому разговору, а не эмоциональному.

Этот разговор состоит в том, что нам нужно определиться в разграничениях между субъектами Российской Федерации и федеральным центром в этом общественном явлении. И мы должны ответить, прежде всего, на вопросы, что это за общественное явление, что это за институт такой? Я хочу напомнить, что у нас всего-навсего… что впервые этот институт был урегулирован в 1991 году Законом «О местном самоуправлении». Это было унитарное государство. И унитарное государство делегировало полномочия органу местной власти государственной властью. Делегировало полномочия, чтобы он осуществлял регистрацию и это была государственная регистрация.

Сейчас в условиях разделения властей и выделения и на федеральном уровне, и выделение местного самоуправления вот из этой системы, единой системы государственной власти, регистрация органов общественного самоуправления Главой администрации, естественно, не конституционно, потому что отделено местное самоуправление. И поэтому государство… раз оно отделено, то это не государственный орган регистрирует. Поэтому государство не может признать такую регистрацию. Оно не может наделяться юридическим лицом. Вот этот поиск – это существеннейшая проблема. И поиск этой регистрации идет по субъектам Российской Федерации.

Например, оригинально, конечно, деваться некуда было, решался вопрос в Московской области. Что сделано? Учреждаются как органы территориального общественного самоуправления, а регистрируются, деваться им просто некуда было, нашим уважаемым коллегам из Законодательного Собрания Московской области, а регистрируется как орган общественной самодеятельности под закон по общественным объединениям. Вот тут путь, какой.

Другие, которые в органы юстиции областные… Там всякие другие, которые этот орган территориального общественного самоуправления регистрировали, это они просто не разобрались, что нет оснований для этой регистрации. То есть, у нас нет правовой основы для регистрации. Согласно Гражданскому кодексу, там, где касается юридических лиц, эта регистрация должна быть предусмотрена федеральным законом. Даже по этим основаниям федеральный закон рамочный или не рамочный необходим.

Я хотел бы вернуться к сути вопроса. Я бы хотел уйти от деклараций. В течение шести лет рассматривается этот вопрос, шести лет, и депутаты Государственной Думы второго созыва дважды, были именно введены в заблуждение комитетом по местному самоуправлению в том плане, что не разобрались против этого явления. И депутаты просто не голосовали. Поэтому вы не учтете мнение депутатов, его просто нет. Отклонялся не потому, что отклонялся, а потому что депутаты просто не голосовали. Они не разбирались, им некогда разбираться. Уйма дел у депутатов других.

Как и в докладе я бы хотел просто… необходимо сказать о критической оценке концепции федерального закона «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», который принял в настоящее время, по сообщениям прессы, такой популярный характер.

Президент так оценил концепцию проекта федерального закона… Мы … с нашим законом. Он так оценил концепцию федерального закона «Об общих принципах местного самоуправления», что отсутствует местное самоуправление на низовом уровне. Отсутствует местное самоуправление на низовом уровне. Из 150 тысяч населенных пунктов, которые есть в Российской Федерации только в 206, повторяю, в 206 есть муниципальные образования на уровне деревни там, поселки и сельские. Вот в чем проблема.

Поэтому абсолютно Президент… Вот в этом ключе и надо рассматривать наш законопроект.

И что сказал Президент? Это в оценке реформы местного самоуправления. Он вносил свой законопроект. Что он сказал? Что на данном низовом уровне организуется территориальное общественное самоуправление деревни, села и так далее… Вот в чем проблема. То есть этими оценками Президент Российской Федерации обозначил проблему. Он признал общественное начало в этом институте, а не властное, раз нет местного самоуправления там. Даже на этом уровне, я уже не говорю на конституционном.

Почему же отсутствует самостоятельное местное самоуправление на низовом уровне? Потому что Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» нарушает основополагающие конституционные понятия местного самоуправления, императивность осуществления местного самоуправления гражданами в прямых формах и через выборные органы. Так вот, в прямых формах, я имею в виду казачьи сборы, собрания, сходы и так далее… Федеральный закон не признает этой формы.

Вот почему это самоуправление по территориальному признаку, оно сконцентрировалось на верхних этажах власти или территориях, а там внизу территориальное общественное самоуправление.

Вторая позиция. Данный федеральный закон, если Конституция говорит об обязательности осуществления, пункт 2 статьи 130 привожу, местное самоуправление осуществляется гражданами на прямых формах – там собрания, выборы и через органы выборные, и иные. То есть обязательства в осуществлении местного самоуправления.

Авторы закона, который принят, ввели такие понятия, как «участие граждан»… они ввели такие права, не предусмотренные Конституцией, подменили эту обязанность – императивность, подменили правами граждан на участие в местном самоуправлении, на осуществление местного самоуправления, на участие населения. И вот эта форма, к сожалению, пошла по всем субъектам Федерации тиражироваться. Поэтому надо вернуться к этому… к исходным понятиям. Вот в чем проблема.

Конституция установила основные права граждан в главе второй, а статья 18 Конституции всех нас обязывает, тех, кто занимается законотворчеством… всех, кто занимается законотворчеством, она обязывает рассматривать явления и формулировать предметы регулирования с точки зрения основных прав и свобод граждан. Это обязанность и государственных органов, и всех, кто занимается этой проблемой.

Но и теперь так… Вопрос еще такой. Значит, почему же все-таки произошла вот такая подмена понятий? Смешение понятий прав и обязанностей?

Да потому, что мы слепо все… и мы, депутаты, с вами, мы слепо копировали западные модели местного самоуправления в нашу действительность. Эти модели не учитывали российские особенности, потому что российские особенности местного самоуправления даже не сформулированы и не был поставлен вопрос об их формулировании, этих особенностей. И, конечно, западные модели местного самоуправления усиленно поддерживаются западными фондами, в том числе и в сфере территориального общественного управления.

Какие особенности? Особенности одни. У нас коллективистская психология общества, у нас коллективистский менталитет и вот именно этот менталитет и закреплен в конституционной норме: «Осуществление местного самоуправления в прямых формах». Вот в чем проблема.

В западных моделях конституционная императивность осуществления местного самоуправления в прямых формах отсутствует, она не нужна. У них иная история, иная правовая культура и правосознание.

Как показала проведенная Всероссийская конференция, организованная Московским экономическим институтом неделю назад, это российское государственное местное самоуправление… у нас нет собственной теории местного самоуправления, которая бы учитывала вот эти национальные особенности. Тогда спрашивается, а чему мы учим наших студентов? Не способствует ли вот этот непрофессионализм разрушению нашей российской государственности? Да, конечно, способствует. Мы с вами его и разрушаем.

Вот ТОС как раз и есть наша национальная особенность. Такого института нет ни в одном западном обществе. По своей организационной основе ТОС – это наша русская, дореволюционная община – сельская, крестьянская, казачья, территориально-национальная.

Возьмем на примере сейчас общины коренных малочисленных народов. С точки зрения статьи 18 Конституции и смыслового анализа этого института мы имеем по своей сути два конституционных права граждан – это право на собрание и право на объединение. Право на объединение это в форме органа территориального общественного управления. Это означает общественную структуру. Это не значит, что Федеральный закон «Об общественных объединениях» этому соответствует. Нет, федеральный закон тоже нужно привести в соответствие, чтобы допустил эту норму.

А теперь в чем отличие территориального общественного самоуправления от общественной самодеятельности? Элементарно. И вообще от всех общественных организаций? Элементарно. Территориальное общественное самоуправление имеет объединения в форме органов в этом институте, оно имеет представительский характер. Представительский, то есть такой же характер, как выбранные гражданами органы местного самоуправления.

И в силу вот исключительно представительского характера, органы местного самоуправления могут делегировать и по закону вправе делегировать те или иные полномочия, кстати, не только местного самоуправления, но и государственные полномочия, если на то будет добрая воля федерального законодателя, то есть права и основа – это как волеизъявление граждан в основе организации лежит. Она позволяет делегировать именно эти властные полномочия.

А если это право граждан на объединение и право граждан на собрание – так оно и есть, тогда спрашивается вопрос, а кто должен регулировать? Обращаясь к Конституции к статье 71 пункт «в», четко указано: регулирование права граждан на собрания и объединение – это относится… является федеральным делом, но по своей истории, по замыслу создания он может быть наделен в силу свое природы… может быть наделен властными полномочиями, как государственные, так и органы местного самоуправления. Вот если он будет наделяться государственными полномочиями, то это нужно прописать в федеральном законе. А что касается наделением полномочиями органов местного самоуправления, безусловно, его нужно относить к законодательству субъектов Российской Федерации. Тогда законодательством субъектов Российской Федерации регулируется весь круг полномочий, ответственности их, взаимоотношений и так далее…

И вот таким путем мы выходим, что у нас есть нормы прямого действия на федеральном уровне. Это все, что касается порядка создания органов территориального общественного самоуправления.

И есть нормы регулирования уровня субъектов Федерации. Все, что касается властных полномочий. Вот в этом суть и все это дело должно закрепиться в уставе муниципального образования. Нельзя допустить никакого регулирования территориального общественного самоуправления уставом муниципального образования.

Это вообще, я вам хочу сказать, невежество правовое. Мы вводим третий субъект федерализма. У нас есть два регулируемых… два уровня регулирования – федеральный и субъектов Федерации. Вот в 27 статье в этой части прописали еще третьего субъекта – это муниципальный уровень.

Муниципальный уровень всего-навсего обеспечивает то, что там прописано в законах.

Вот эти вот особенности. И мы выходим таким путем на федеральный закон, который называется в части общественного самоуправления, называется «Об общих принципах». Потому что есть нормы прямого действия для федерального уровня и для уровня субъектов Федерации.

На федеральном уровне значит мы организуем партнера. Вот это то, что говорил Александр Николаевич. Партнер власти. Демократические… подверженные демократическим способам управления главы администраций как раз вот на это опираются.

Административные, в тех, в которых заложено административное начало, авторитарные главы администраций, конечно, этому будут противодействовать и у нас будут сейчас в выступлениях развитие этой точки зрения.

Вот с точки зрения вот этого предмета регулирования, я хочу сказать, почему закон плохо проходил. Вот из-за этого непонимания у нас фактически не работает и Конституция с точки зрения прав граждан, то есть законодательной разработки правовых механизмов, которые защищают наши провозглашенные права. Вот в чем проблема.

Общественная часть Конституции практически не работает. Это мертвые нормы. Потому что предметы закона не формулируются, не основаны на формулировке прав граждан. Вот этот наш закон – это единственный закон, из всех законов, принятых в Государственной Думе, который вот этот предмет регулирования основывает на правах граждан. Даже прямое регулирование.

Завершаю. И в заключение. Значит, решается конкретная проблема. К сожалению, у нас нет докладчика одного. Решается конкретная проблема органов местного самоуправления – это регистрация, решается проблема организации их как партнеров, решается проблема исключения зависимости порядка создания этого института от местной администрации.

Развитие территориального общественного самоуправления требует государственной поддержки. Конечно, желательна программа. Откуда взять деньги? Есть затраты жилищно-коммунальный сферы, составляющие львиную долю консолидированного бюджета. Сейчас идет реформа ЖКХ. У нас есть примеры того, что ЖКХ, находясь в подчинении или, скажем так, подотчетный орган общественного управления, настолько эффективно, что исключается всякие дотации на жилищно-коммунальную сферу. Об этом мы просили сказать в своем выступлении аспиранта Юридического института Московского государственного социального университета, который подготовил эти исследования.

Спасибо за внимание.

Смена председательствующего.

Председательствующий. Коллеги, давайте определимся.

Артур Николаевич просил извиниться. Он поручил мне ведение дальнейшее.

У нас, вообще, по плану проведения в 12.10 должен быть перерыв. Скажите, вы все согласны с таким планом? Да? То есть еще работаем до 12.10.

Да, вообще, предложение – сделать попозже, в 12.30. Нет возражений? Хорошо.

Тогда по регламенту. Вот у нас есть еще один содоклад, который официально числится. Бабичев Игорь Викторович. Предложение – дать ему вот сколько он сочтет нужным, а остальных ограничить во времени. Нет, у нас так – до 20 минут содокладчики, не более, основные выступающие, а остальные, скажем, пять минут.

«Территориальное общественное самоуправление». У нас одна тема у всех.

Тогда, пожалуйста, Игорь Викторович, Вам слово.

Игорь Викторович Бабичев – заместитель Секретаря Конгресса муниципальных образований Российской Федерации.

Бабичев И.В. Я попробую в десять минут уложиться.

Уважаемые коллеги, действительно, проблема правового регулирования деятельности территориального общественного самоуправления существует. Свидетельство тому и наши сегодняшние парламентские слушания. Хотелось бы разобраться в чем на самом деле здесь проблемы?

Действующий Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» основной статус территориального общественного самоуправления установил. Здесь 27 статью уже цитировали.

На самом деле, акцента там три в этой статье.

Первое, то, что это форма самоорганизации населения на части территории муниципального образования для собственных инициатив по решению вопросов местного значения непосредственно населением или через органы территориального общественного самоуправления. Таким образом, совершенно очевидно в данном случае, что федеральный закон устанавливает территориальное общественное самоуправление, как часть системы местного самоуправления.

Далее, эта же статья говорит о том, что непосредственный порядок осуществления организации деятельности территориального общественного самоуправления устанавливается уставом в соответствии и нормативными правовыми актами муниципального образования в соответствии с законом субъекта Федерации.

Федеральный законодатель в 1995 году, когда устанавливал подобное регулирование, предполагал, что законодатель субъекта рецептирует в своем законодательстве региональном в части, касающейся ТОС, нормы 80-86 статей Закона Российской Федерации «О местном самоуправлении» 1991 года. Разумеется, в части не противоречащей Конституции и действующей системе права.

К сожалению, на практике это на самом деле не произошло по той простой причине, что закон 1991 года, создавался на совершенно иной конституционно-правовой основе и в значительной степени уже даже к 1995 году устарел и не соответствует действующей системе права, как таковой.

Таким образом, региональный законодатель в условиях явной недостаточности норм регулирования, заложенной в федеральном законе, установил достаточно широкий правовой предел регулирования ТОСов. Отсюда возникли большие разночтения, с одной стороны. И возникли достаточно большие затруднения на практике деятельности ТОС.

Что предлагается сделать? Мне кажется, что на самом деле проблемы правового регулирования не столь значительны, как они порой подаются, не столь значительны.

Необходимо, во-первых, расширить нормы правового регулирования в действующем Федеральном законе «Об общих принципах организации местного самоуправления». Что туда нужно заложить?

Первое. Федеральный закон, именно Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» должен установить правовые гарантии участия населения в осуществлении территориального общественного самоуправления. То есть установить процедуры и порядок организации деятельности ТОСов. Это первый блок норм, которые там должны быть установлены.

Второй блок норм. Должны быть определены общие принципы взаимодействия органов территориального общественного самоуправления с органами государственной власти и органами местного самоуправления, общие принципы взаимодействия.

И третье. В федеральном законе должна быть определена организационно-правовая форма органов ТОС и порядок их регистрации.

Для меня совершенно очевидно, что органы территориального общественного самоуправления есть особая форма некоммерческих организаций, установленная федеральным законом, в том числе Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления», как того и требует Гражданский кодекс, в своей статье 50 пункте 3.

И, соответственно, регистрация исходит из этого организационно-правового статуса ТОС.

Федеральный закон мог установить и некоторые другие правовые нормы, которые практика сейчас востребует. В частности, совершенно, на мой взгляд, справедливо, если бы федеральный закон установил, что на одной территории может действовать только один орган территориального общественного самоуправления. Это, очевидно, есть общий принцип организации ТОСов.

Соответственно, региональное законодательство должно быть приведено в последующем в соответствие с данными нормами федерального закона.

Почему мы предлагаем вот такую трехуровневую систему регулирования деятельности ТОСов? Совершенно очевидно, что если ТОС – часть местного самоуправления, а это сегодня напрямую вытекает из федерального закона действующего, то согласно Конституции, 72 статье ее, регулирование деятельности ТОС, как части местного самоуправления, осуществляется на, совместно, есть предмет совместного ведения Федерации и ее субъектов, осуществляется на трех уровнях власти.

На этом правовая проблема в организации деятельности ТОС исчерпывается. Начинается практика правоприменения. Здесь совершенно справедливо отмечали, что территориальное общественное самоуправление – это важнейший институт и инструмент в структуре местного самоуправления, важнейший. Потому развитие ТОСов есть, конечно, государственная задача.

Поэтому обобщение, анализ, изучение практики деятельности ТОСов, поддержка организации деятельности ТОСов есть, конечно, государственная задача. И совершенно было бы справедливо, если бы профильное Министерство – Министерство по делам Федерации, если бы наш, в том числе Конгресс муниципальных образований, такой деятельностью озаботился.

У меня еще два замечания, которые вот возникли здесь, когда я слушал, в том числе и предыдущих докладчиков.

Во-первых, почему территориальное общественное самоуправление не может быть общественным объединением? Если оно, так сказать, оно вдруг таковым объявится, то, какие правовые последствия из этого возникнут?

Правовое последствие возникнет только одно. Территориальное общественное самоуправление не может осуществлять деятельность после этого по решению вопросов местного значения. Ибо решение вопросов местного значения есть предмет ведения местного самоуправления, установленный для него федеральным законом, исчерпывающим, в том числе перечнем, в статье 6 действующего Федерального закона об общих принципах.

Таким образом, выводя ТОСы из системы местного самоуправления, объявляя их общественными объединениями, которые действуют по закону «Об общественных объединениях», мы лишаем их возможности, законной возможности участвовать в решении вопросов местного значения. Это первое мое замечание.

И второе. Надо все-таки сказать несколько слов о правовой природе местного самоуправления. К сожалению, здесь очень большая путаница и не только в нашем зале, но и, к сожалению, широко за его пределами.

Местное самоуправление – это сложный институт на самом деле. И он не исчерпывается признаками местной власти.

По Конституции местной властью и властью вообще являются органы местного самоуправления, как часть института местного самоуправления, а так же… устанавливающая деятельность населения непосредственно, которая порой происходит. Вот это власть.

Но местное самоуправление не только из нее состоит. Оно состоит и из еще целого ряда компонентов, таких как собрания, сходы, конференции, в том числе и ТОСы, в том числе и ТОСы. Поэтому дилемма о том, ТОС власть или общественное объединение, снимается. Она не стоит, эта дилемма.

ТОС – часть института, сложного института местного самоуправления со всеми его особенностями.

Поэтому, в то же время, если ТОС – часть института местного самоуправления, то вопрос о том могут ли делегироваться органами местного самоуправления часть полномочий по решению вопросов местного значения ТОСам и, так сказать, бюджетные деньги, которые могут последовать за ними, на мой взгляд, могут. На мой взгляд, они могут делегироваться. Естественно, под контролем и по особой процедуре, которую устанавливают органы местного самоуправления.

Я завершаю. И мне хотелось бы здесь пожелать всем нам, участникам сегодняшних парламентских слушаний, чтобы, в общем-то, наши парламентские слушания действительно были шагом к тому, чтобы территориальное общественное самоуправление на практике стало вот тем эффективным механизмом, тем эффективным инструментом, а оно должно им быть и стать, через который население муниципальных образований будет осуществлять свое конституционное право на местное самоуправление.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

У меня просьба ко всем, кто желает выступить сейчас, в письменном виде, пожалуйста, подайте заявку, чтобы мы могли спланировать время. Слово Федотову Андрею Владимировичу – аспиранту Юридического института Московского государственного социального университета. Ковалевский готовится. Пять минут – мы договорились.

Федотов А.В. Уважаемые участники слушаний, вопрос поднят достаточно сложный. И здесь необходимо немножечко остановиться на статусе субъекта Федерации, как такового.

То есть его статусным вопросам посвящены, как положения их собственных уставов и конституций, так же и положения Конституции Российской Федерации. Вот и в части, касающейся местного самоуправления. Именно статьи 130, 133. И применительно к содержанию уставов и конституций Российской… уставов и конституций субъектов Российской Федерации. То есть они должны соответствовать и развивать соответствующие положения Конституции России с учетом не противоречащих норм и положений федерального законодательства.

При разработке проекта федерального Закона «Об общих принципах организации территориального общественного самоуправления» в рамках деятельности рабочей группы Комитета по делам общественных объединений Государственной Думы второго созыва был проведен соответствующий анализ всех на тот момент имеющихся конституций и уставов 80 субъектов Федерации.

И этот анализ показал, что местное самоуправление… конституционная норма, что местное самоуправление осуществляется гражданами путем референдума, выборов и других форм прямого волеизъявления, предусмотрено только в 73 процентах конституций и уставов.

Такая норма, как местное самоуправление, обеспечивает самостоятельное решение населением вопросов местного значения, владения, пользования и распоряжения муниципальной собственностью только менее, чем в трети – в 28 процентах. Норма, что структура, право населения определять структуру органов местного самоуправления самостоятельно отражено в 48 процентах конституций и уставов субъектов Федерации. Аналогичные показатели и с правом на изменение границ территории, которое предусмотрено с учетом мнения населения.

Вот уровень территориальной организации местного самоуправления сосредоточен в районе, город, район в городе – это 70 процентов. Провозглашено право на местное самоуправление в селе, поселке в 68 процентах. И только в одной Конституции – в Конституции Республики Адыгеи однозначно допускается право организации местного самоуправления на уровне микрорайона.

Признание права граждан на объединение и на объединение по месту жительства констатируется только в 32 процентах конституций и уставов субъектов Федерации. А признание права граждан и населения в сфере территориального общественного самоуправлении в соответствии с пунктом 1 статьи 27 Федерального закона «Об общих принципах…» признается только в 52 процентах случаев.

Данный анализ проводился по состоянию на март 1999 года. Это, как говорится, история уже. Однако, то есть исследования, проведенные Центром местного самоуправления Московского экономико-правового института, сотрудником Лапшиной этого центра, показали, что… по май этого года, что ничего принципиального не изменилось.

Здесь, исходя из этого, можно сделать следующие обобщенные выводы. Что конституции и уставы субъектов Российской Федерации допускают более чем 350 фактов их несоответствия Конституции Российской Федерации. И динамики изменения в положительную сторону не наблюдается.

В данном случае, то есть все уставы и конституции не соответствуют тем или иным нормам Конституции Российской Федерации и федеральному законодательству, связанному с правами граждан и населения в сфере местного самоуправления.

Допускается различное понимание местного самоуправления и уровня его организации. Неравенство конституционных прав граждан и населения в сфере местного самоуправления.

Для решения одних и тех же вопросов, то есть вопросов местного значения, в конституциях и уставах субъектов закрепляются различные по своей природе правовые институты. То есть местное государственное управление и местное самоуправление. Это, причиной этого явилось и нарушение правил законодательной техники, которое создает проблему обеспечения единства законности и осуществления единства надзора.

И принятие предлагаемого проекта федерального закона должно позволить устранить эти проблемы.

И вкратце, тезисно по поводу жилищно-коммунальной реформы, ее роли. Концепция, предложенная Госстроем России, предполагает, что два пути у жилищной, затраты содержат два источника: бюджетные дотации и оплата потребителей, то есть населением.

И основная цель – перемещение акцентов, то есть бюджетных дотаций на оплату потребителей. Обращение же к опыту высокоэффективных советов общественного самоуправления, в частности Сивцев Вражек в городе Москве, показывают и иной путь.

То есть в данном случае у него есть РЭП собственный, который характеризуется тем, что абсолютно никаких дотаций. И говорится о том, что, и связано это с тем, что ему переданы исполнительно-распорядительные полномочия. А именно: содержание и эксплуатация жилого фонда и право сдачи в аренду 40 процентов имеющихся площадей, только 40 из 60. То есть и доходы от этих площадей вкупе с квартплатой населения позволяют 100 процентов компенсировать все затраты на жилищно-коммунальную сферу в этом.

То есть и представляется, что данный опыт мог бы быть перенесен, по крайней мере, на крупные города страны. И также анализ этого комитета показывает, что эксплуатационные сборы с одного метра арендуемой площади выше, по крайней мере, в восемь раз, сбор квартплаты на 12 процентов и рентабельность соответствующего РЭП, по сравнению с аналогичными, выше примерно в пять – шесть раз.

И представляется, что федеральному… реформа местного самоуправления и реформа жилищно-коммунальной сферы должны быть увязаны в этом контексте и поддержаны вот эти положительные тенденции.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Сейчас слово Ковалевскому Виталию Федоровичу – депутату Московской городской Думы. Приготовиться… Соломенцева.

Ковалевский В.Ф. Уважаемые коллеги, я не впервые присутствую при обсуждении проблем территориального общественного самоуправления. И нужно сказать, что, где бы я ни присутствовал, везде доминировала фамилия Федотов. Федотов, Федотов. Вот два Федотовых выступали перед нами. Считаю… и документы, которые разработаны Федотовым, Федотовыми.

Но в качестве шутки я вношу предложение: последующие мероприятия, последующие слушания по этому вопросу – «Территориальное общественное самоуправление» называть Федотовскими. Если вы примете, то это будет…

Нужно сказать уже серьезно, что господин Федотов является теми «дрожжами», которые держат постоянно перед нами проблему территориального общественного самоуправления, не снимают ее с повестки дня и в Государственной Думе. Спасибо.

Вот об этом мы сейчас будем говорить. Московская городская Дума, как субъект Федерации, приняла еще в июле 1996 года Закон «О территориальном общественном самоуправлении в городе Москве».

Позиции этого документа, я задержу ваше внимание, но постараюсь не более 10 минут.

Председательствующий. Очень много выступающих, желающих выступить. Просьба: как-то постараться.

Ковалевский В.Ф. Мы готовили этот документ примерно в течение полутора лет. И это был первый документ вообще в России на уровне субъекта Федерации. Некогда было так смотреть, поэтому приходилось проводить самостоятельные исследования.

Главная категория, конечно, здесь сам ТОС – территориальное общественное самоуправление. Мы исходили из того, что это, прежде всего, деятельность, точнее, самодеятельность граждан.

Во-вторых, это состояние самоорганизации, готовности к самоуправлению, умение жителей, наличие условий для самоуправления. Эти факторы не везде есть: нет умения, нет готовности, даже моральной и психологической.

Дальше. Это институт, то есть наличие дееспособной системы органов самоуправления и средств управления: органы плюс жители, способные к самоуправлению, подчеркиваю. Не просто жители, а способные к самоуправлению.

Далее. Это и форма участия населения в решении вопросов местного значения. И это закреплено в 27 статье Федерального закона «Об общих принципах организации местного самоуправления».

Наконец, это общественные организации, общественные объединения, точнее, если сказать, это органы общественной самодеятельности. И, таким образом, предмет нашего разговора относится к различным законодательствам и не нужно разрывать, нужно с этим считаться.

Так мы и поступали, когда разрабатывали Закон «О территориальном общественном самоуправлении».

Главным понятием в нашем законе выступает не орган, не комитет общественного самоуправления, не инициативная группа, как здесь говорили, а община. Прав господин Федотов, что это наша российская форма местного самоуправления внизу, из которой вырастает потом муниципальное управление, муниципальная власть и государственная власть.

Правильно. Только почему-то в документе, который нам предлагают постоянно, уже вот лет восемь или девять господин Федотов, нет этого понятия. Почему, почему? Почему с каждой страницы документа, который нам предложили для рассмотрения, торчит орган? Орган, нет жителей, нет населения.

И не просто жителей, речь идет не о жителях просто, а о жителях, способных к самоуправлению, жителях, осознавших свои общие, общинные интересы. Именно это субъект территориального общественного самоуправления, а не орган, не комитет. Орган есть, завтра его нет. Орган выбрали, на завтра он проворовался или не работает этот орган. Значит, по шее, вон, другой орган. Зачем же органу все отдавать? Вот, почему не любят территориальное самоуправление главы районных управ и так далее? Потому что все время имеют дело не с жителями, не с общиной, а с очень, очень часто сверхактивной группой, инициативной группой людей, которая может преследовать различные цели, в том числе и личные цели. И это сплошь и рядом.

Община должна быть субъектом территориального общественного самоуправления, а не совокупность жителей. С этой точки зрения, я бы и 27 статью вот этого вашего федерального закона назвал бы, вообще бы называл «Территориально-общинное самоуправление».

Потому что общественное самоуправление – это и профсоюзы, это и ветеранские организации, которые работают тоже на территории районов. Правда, работают на территории уже установленных административно-территориальных границ. Но они тоже территориальные, тоже общественные. У нас общинные. Мы бы этим самым подчеркнули и связь с российскими традициями, и саму сущность вопроса – общинное самоуправление.

Кстати говоря, я сегодня, я сюда шел для того, чтобы услышать об опыте организаций территориального общественного самоуправления по всей России. Ведь у нас два комитета Госдумы организуют это мероприятие. Так ведь, да?

И, казалось бы, мы должны иметь этот опыт у себя. Не просто перечень литературы для кафедр, где освещается эта тема и не просто опять Федотовский вот этот вот документ, который всем известен, а опыт со статистикой, с выкладками многообразнейших, разных, разнообразнейших и многообразных форм территориального общественного самоуправления по всей России.

Например, в Самарской губернии или Самарской области. У нас губернаторы есть, губерний нет. И там мы ничего не услышали.

В большинстве субъектов приняты законы «О территориальном общественном самоуправлении». Надо бы увидеть, посмотреть, сравнить. Я бы с удовольствием, поскольку участвовал в разработке нашего городского закона, посмотрел бы на те законы, но их тоже нет.

Это относится к организации сегодняшнего мероприятия. В будущем, я думаю, это нужно будет учесть.

В нашем городском законе, одну минуточку, в нашем городском законе, в центре стоит понятие территориальной общины. Статья 4 – «Территориальная община и ее органы». 5 – «Полномочия территориальной общины». 6 – «Учреждение территориальной общины. Порядок учреждения территориальной общины». Там инициативные группы, петиции, всё, всё очень детально.

Дальше. Регистрация территориальной общины, взаимоотношения органов власти территориальной общины и так далее. Кстати говоря, территориальная община законом наделена правом заниматься финансово-предпринимательской деятельностью. Только прибыль от этой деятельности, доходы, конечно, идут не в карман жителей или членов комитета, а на развитие уставных целей.

Вот это конкретно – в центре стоит община.

И второе, минуточку. Пожалуйста, сядьте, сядьте. Здесь никто не руководит, я чувствую, но вы уж успокойтесь. Я закончу, вы…

Я хотел бы сказать еще, как раз тут вот… Хорошо. Двух Федотовых вы внимательно слушали, но одного Ковалевского переживете, минутку-то.

В заключение я хотел бы сказать, что обсуждение и принятие закона «О территориальном общественном самоуправлении», рамочного там, как говорят, на федеральном уровне не правомерно. Почему?

Потому что у нас есть Закон «Об общих принципах организации самоуправления… местного самоуправления в России». И там есть 27 статья. Я просто ее прочитаю, чтобы как-то не комментировать и так далее:

«Порядок организации и осуществления территориального общественного самоуправления определяется уставом муниципального образования в соответствии с законами субъекта Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления».

Так что нужно, если уж вести речь об этом федеральном законе, нужно вначале вносить поправку в этот Закон «Об общих принципах…», а потом уже идти дальше.

Спасибо.

Председательствующий. Вы знаете, тут некоторые пытаются задавать вопросы. Есть хорошее предложение: давайте мы не будем задавать вопросы, иначе мы просто, всех желающих выслушать не успеем просто. У нас наша цель, вообще-то, набрать информацию для того, чтобы комитет смог определиться: что делать дальше. Нам надо вас слушать, а полемика, мы боимся, что мы «увязнем» здесь, в полемике. В ходе выступлений, пожалуйста, вся полемика.

Следующая Соломенцева Елена Геннадьевна – председатель комитета по развитию местного самоуправления, законности и правопорядка городского Совета города Владимира. Приготовиться Емельянову.

Соломенцева Е.Г. Уважаемые присутствующие, излишне говорить, выступающие до меня сказали, что в создании нормативно-правовой базы, позволяющей реализовать право населения на реальное самоуправление, это на сейчас, на сегодняшний день – наша стратегическая задача, которую определил на заседании Госсовета Президент Российской Федерации.

Обращусь к первоисточникам. Местное самоуправление, Конституция, 130: «Местное самоуправление обеспечивает самостоятельное решение населением вопросов местного значения владения, пользования и распоряжения муниципальной собственностью». Оно должно обеспечивать во всех формах, я понимаю так.

Вот с этой точки зрения я и хочу, так сказать, осветить эту проблему. Итак, общеизвестно, что о реальной власти можно говорить в том случае, когда она обеспечена наличием собственности. Это совершенно понятно. Это знают председатели комитетов территориального общественного самоуправления, которые находятся в зале, которые ходят и просят средства, имущество какое-то для организации своих мероприятий.

Профессор Атаманчук – заведующий кафедрой Государственного управления правового обеспечения Государственной службы Российской академии государственной службы при Президенте указывает: реальное самоуправление у нас лишь тогда появится, когда люди осознают себя собственниками. Только собственник может быть опорой местного самоуправления.

Далее. Как известно, для передачи любой собственности в управление, а я подразумеваю, что специфический статус, специфику, уникальную природу … общественного самоуправления и ее органов придает именно возможность получения на особых условиях собственности от органов местного самоуправления. Один из моментов.

Итак, как известно, для передачи любой собственности в управление, там владение, пользование, распоряжение, необходим статус юридического лица, может быть, орган общественного самоуправления, может быть, действительно предыдущий докладчик прав, самой этой организации. С этой точки зрения, актуальность обсуждаемой проблемы трудно переоценить.

Если определить вот в этом случае территориальные вообще органы территориального общественного самоуправления или эти подразумеваемые эти организации, как иные органы местного самоуправления, в этом случае, на мой взгляд, ну, на мой взгляд, это как бы не соответствует демократизму организации вот этих органов, с одной стороны. И, с другой стороны, мы знаем, что как только они возникают как органы местного самоуправления, сразу становятся муниципальными служащими. И о чем тогда говорить в этом случае?

Далее. Теряется суть и сущность демократизма комитетов территориального общественного самоуправления.

И я опираюсь не только в данном случае не свое мнение. Вот, пожалуйста, мнение патриархов науки муниципального права, Кутафин и Фадеев, учебник «Муниципального права». Значит, территориальное общественное самоуправление стоит не в органах местного самоуправления в разделе, кто желает, может ознакомиться. Далее. Господин Постовой «Муниципальное право», аналогично: другие формы осуществления местного самоуправления, ассоциации и союзы, территориальное общественное самоуправление.

И, наконец, учебник Выдрина. Вот он указывает в разделе «Территориальное общественное самоуправление»: местные общественные объединения. Не мое мнение, это патриархи науки муниципального права.

Таким образом, предложенный вариант законопроекта концептуально отвечает содержанию местного самоуправления, на мой взгляд, исходя из этих позиций.

Кроме того… Да, и далее. На практике сложилась парадоксальная ситуация, во всяком случае, в крупных городах. ТОСы, в большинстве своем, я общалась с председателями ТОСов, с коллегами депутатами неделю назад на конференции научной в экономико-правовом институте, как бы понятна ситуация по крупным городам. Кто-то находится в состоянии как бы придатка к органам местного самоуправления: выполнение программ, заданий исполнительных органов местного самоуправления. Далее, о проведении избирательных кампаний, я вообще говорить не могу. Это такая длинная тема для разговора. И далее. Кем числится у нас, чтобы получать зарплату, председатели КТОС по большинству, почему-то работающими в органах местного самоуправления, в структурах, в районных администрациях? Тем не менее, они являются муниципальными служащими. И это позволяет ставить вопросы с ними как угодно, вплоть до раздробления неугодного ТОСа и назначения угодных. Тут животрепещущий пример сказали на конференции.

Да, извините…

Председательствующий. … за регламентом следите.

Соломенцева Е.Г. Да, и плюс доплаты председателям КТОС и так далее.

Таким образом… Да и коллега выступал Бондарь, говорит: да, не надо этот закон. Не надо этот закон. Определят все субъекты Российской Федерации в своих законах.

Вот у нас, на примере Владимирской области, у нас есть закон о территориальном общественном самоуправлении. Вот эта суть, о которой мы сегодня дискутируем, она определена, как некоммерческие организации, юристы знают, что это такое, и спектр этих некоммерческих организаций.

Таким образом, дальше, опираясь на этот закон, органы местного самоуправления при принятии уставов в представительные органы могут прописать по статусу все, что угодно по территориальному общественному самоуправлению, вплоть до того, что пояснили, что вообще исключают из схемы управление городом и в нарушении статьи 27.

И еще один момент. Почему нужен этот закон? С советского периода многие знаю, кто давно работает в системе территориального общественного самоуправления, с советского периода существовали советы общественности. Советы общественности, их как бы руководители, они числились в исполкомах. В дальнейшем это трансформировалось…

Председательствующий. Елена Геннадьевна, сколько вам надо времени, скажите, пожалуйста?

Соломенцева Е.Г. Две минуты.

Председательствующий. Две нельзя. Полминуты. Заканчивайте, пожалуйста.

Соломенцева Е.Г. Хорошо.

Советы общественности трансформировались в комитетах территориального общественного самоуправления и так и остались числиться в администрациях, в исполнительных органах местного самоуправления.

Налицо в этой ситуации конфликт с Кодексом законов о труде. То есть, эти лица не являются муниципальными служащими. Вместе с тем, им выплачиваются надбавки за стаж, и они надеются на пенсию. Следовательно, этот конфликт можно урегулировать только с точки зрения федерального закона. Если не принимать меры на федеральном уровне, положение вещей останется таким. Но, если принять этот законопроект в первом чтении, я считаю крайне необходимым и важным привлечь специалистов, кто давно работает в территориальном общественном самоуправлении, депутатов Государственной Думы Комитета по местному самоуправлению. Кстати, пользуясь… Заканчиваю.

Таким образом, я считаю, что конфликт этот можно разрубить только на федеральном уровне. Если этого не сделать, комитеты территориального общественного самоуправления останутся в том же статусе.

Председательствующий. Спасибо. Последнее выступление до перерыва Емельянов Николай Алексеевич, Российская академия государственной службы, доктор юридических наук. Просьба за регламентом тоже следить.

Емельянов Н.А. Уважаемые члены парламентских слушаний, присутствующие депутаты, все, кого интересует сегодня проблема местного самоуправления в целом.

Постольку поскольку о территориальном общественном самоуправлении говорить в отрыве от местного самоуправления просто не имеет смысла.

И я хотел бы в какой-то степени обратить только внимание на ряд аспектов. В данном случае, может быть, немного расширить выступление Игоря Викторовича Бабичева, который в целом в правовом аспекте достаточно много вопросов вскрыл, касающихся территориального общественного самоуправления.

Первое, на чем хотелось бы акцентировать внимание. Во-первых, территориальное общественное самоуправление, как это признано российским законодательством, является ни чем иным, как формой местного самоуправления. И возникает вопрос: почему же сегодня до сих пор бытует полемика и бытует дискуссия относительно того, какому самоуправлению быть. Наверное, есть смыл обратить внимание на то, что практически все главы субъектов Российской Федерации и без полемики нельзя не вскрывать этот вопрос, всесторонне поддерживают развитие территориального общественного самоуправления на местах, в то время, когда местное самоуправление во многом пугает. Почему же? Говоря юридическим языком, здесь можно обратить внимание на следующее. Местное самоуправление – это уровень власти, конституционно закрепленный и реализованный уровень власти, это не только форм. А территориальное общественное самоуправление – это только формы его реализации.

В чем же отличие? Если местное самоуправление правоспособно и любой правовой акт, принятый главой муниципального образования, является обязательным для всех, то территориальное общественное самоуправление есть только форма общественной реализации, реализация самодеятельности. И здесь возникает очень много проблем, конечно же, регулирование которых концептуально имеющим другую основу законом РСФСР 1991 года статьями 80-86 естественно не только морально устарела, а просто фактически невозможно. Постольку поскольку даже на момент выхода закона об общих принципах, в данном случае территориальное общественное самоуправление, сохраняя всю свою преемственность практически, принесло концепцию советской системы. Не будем говорить, хороша она или плоха, сам факт в том, что методологически в правовом отношении в постсоветскую систему была заложена абсолютно другая концепция.

Поэтому ее либо нужно было принимать такой, как она есть, либо, значит, нужно было приводить в соответствие с законодательством и естественно вводить в ту концепцию, которая уже была заложена с учетом новой Конституции, конституционных норм и в целом федеральным законодательством.

Поэтому эта полемика на сегодняшний день может быть снята только в одном вопросе в принятии закона федерального. Постольку поскольку регулирование территориального общественного самоуправления, как предмета совместного ведения, как правильно было сказано, нельзя оставлять на откуп субъектов Российской Федерации. Ибо даже сегодня само местное самоуправление в каждом субъекте со всей окраской регулируется, исходя из того образа и подобия, как это представляется на местах. И явно здесь федеральный законодатель просто отстает.

Что мы имеем на сегодняшний день? Практически один закон об общих принципах 1995 года, который также раздался, если вы помните историю, исходя из трех концепций, что в юридической науке практически не могло исключить коллизий. Не могло.

И ясно, что в данном случае, как форма реализации самодеятельности, территориальное общественное самоуправление на сегодняшний день, в первую очередь, также нуждается в разграничении предметов ведения.

Посмотрите, что происходит. Если право юридического лица, согласно Гражданского кодекса, имеет вносить также территориальное общественное самоуправление, то здесь возникает целый каскад, в первую очередь, финансово-хозяйственной деятельности. Как регулировать? Как в данном случае развести предметы ведения и полномочия местного самоуправления на местах? Вот вопрос. В то время, когда юридическим лицом сам орган местного самоуправления, а тем более вы знаете, что не имеет однозначной трактовки понятие юридического лица в юридической науке до сих пор. Юридическим лицом сам орган местного самоуправления может не быть. Тогда как же быть? Возникает вопрос: может ли местное самоуправление концептуально передавать свои предметы ведения и полномочия органам территориального общественного самоуправления и как должны, хотя закон действительно об общих принципах говорит, что да, предполагаются различные иные формы самореализации и саморегуляции. Да, но это только один из аспектов этой проблемы, в котором, в первую очередь, нуждается регулирование исключительно на федеральном уровне, иначе как вы можете вторгнуться в Гражданский кодекс для реализации данных полномочий? Здесь уже уровня субъекта Федерации явно недостаточно, а уж тем более устава муниципального образования. И это как раз в отсутствие федерального законодательства. И много, много других вопросов чисто организационных. Каким же все-таки ему быть в России сегодня территориальному общественному самоуправлению? И какие формы?

Вот уже прозвучала здесь позиция профсоюза, извините меня. Это же совсем другая задача производственной сферы. Нельзя же все подразумевать под самоуправлением в процессе реализации исключительно формы местного самоуправления, которая ограничена всего 30 вопросами местного значения. Это же местное самоуправление, это всего в предметах ведения 30 вопросов местного значения, которые могут быть расширены, согласно законодательству и не более того. Мы же не можем общественные объединения в данном случае включать. Так как же тогда должно реализовываться? И много, много еще вопросов, которые, я думаю, на сегодняшний день уже нуждаются в реализации, уже нуждаются в разрешении, особенно то, что касается естественно производственно-хозяйственной сферы. Постольку поскольку, еще раз обращаю внимание уважаемых слушателей на то, что в отличие от органов исполнительной власти, в том числе и местного самоуправления, территориальное общественное самоуправление не исполнительно-распорядительными функциями занимается, а исключительно хозяйственно-административными, не более того и то в рамках тех предметов, которые оставлены местным самоуправлением, согласно устава. Конечно же, без законодательной опоры реализовать их качественно просто невозможно. Отсюда и получается двойственность трактовки и разночтения в правовой базе на сегодня на всех уровнях.

Согласен. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо за выступление. У нас перерыв до 13.00. И после перерыва первой будет выступать Борисова Надежда Федоровна.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

Председательствующий. …Ну, я так понимаю, кто не хочет садиться на место, тот уже просто не участник слушаний, да? Коллеги, начинаем, начинаем.

Борисова Надежда Федоровна есть? Просьба на трибуну. Надежда Федоровна, просьба, давайте не будем ждать, потому что иначе это будет тянуться очень долго.

Борисова Н.Ф. Наверное, пусть сядет народ. Чего же так на ходу…

Председательствующий. А вы начинайте говорить, они сразу все и сядут.

Борисова Н.Ф. Трудно сказать, сядут или нет.

Председательствующий. А вы им скажите все, что про них думаете.

Борисова Надежда Федоровна, председатель комитета территориального общественного самоуправления, Холодово, город Раменское, Московской области.

Борисова Н.Ф. Ближнее Подмосковье. Раменский и Жуковский. Город большой промышленности. Город около 100 тысяч населения, в районе 243 тысячи населения, в микрорайоне Холодово без немногих 50. Практически полгорода жителей живет в нашем микрорайоне. И если говорить серьезно, в основном это спальный район.

Организация комитета это было давно в 1989 году, когда мы их начали организовывать. И до сегодняшнего дня утекло очень много воды, произошли большие изменения. Есть хорошие интересные наработки, но и огромное количество трудностей.

Вот несколько дней тому назад мы все собирались. Последний день был очень спорным, совершенно, ну, так и должно, наверное, быть, разные точки зрения. Но вот мне, как человеку, уже проработавшему столько лет, с 1992 году я возглавляю этот комитет, мне все равно многое непонятно. Если мы говорим о том, чтобы вот как товарищи говорили, что и правильно говорит Президент, что все должно начинаться снизу.

Вот у нас примерно так и есть. У нас все начиналось снизу. И по сей день, если вы мне позволите, я вам просто несколько штрихов, несколько мазков дам. Я вот слушаю, большие коммерческие структуры работают. У нас это исключено. У нас это невозможно. Просто нет у нас условий для такой большой коммерческой какой-то деятельности. Но вот то, что мы работаем с народом непосредственно, радеем за народ и тот, кто у нас был, а у нас были товарищи разные, особенно наши подмосковные знают: у нас в комитете пусто не бывает. К нам идут люди со всеми болями и болячками. Давно отработано, что опорный пункт милиции работает с нами. И мы знаем, что где происходит, и они тоже знают, и мы взаимодействуем.

Уже несколько лет как органы милиции с нами согласовывают кадры по микрорайону Холодово и по второму отделению милиции. Без нас там на работу никого не берут.

Мы открыли поликлинику. Потому что мы живем далеко. Я вам просто несколько вот мазков. Мы открыли поликлинику. И вот уже четыре года у нас работает наша микрорайоновская поликлиника и наш пункт выдачи детского питания. Это сделали тоже мы. Мы с нашим активом с очень большими, так сказать, потугами со стороны администрации выдали 500 садовых участков жителям нашего микрорайона. Это наши жители, это те, кого мы сочли нужным, и возможность кому надо было дать эти участки, мы им дали. И во многих садовых товариществах наши товарищи там и возглавляют, уже теперь находясь там.

На протяжении многих лет мы работаем с землей. 40 гектаров земли для огородов жители микрорайона. Это очень трудный и непростой вопрос. Это надо организовать работу на этих 40 гектарах, это надо учесть все просьбы и пожелания, это надо, чтобы не разворовали и не растащили, если это коротко.

И когда власть к нам направляет Комитет по земельной реформе из других подразделений города, город и рабочие поселки, они пишут письмо нам с просьбой при возможности выдать, дать эту землю под огороды.

Депутаты, у нас многие годы прекрасная связь с депутатами. Все депутаты нашего микрорайона, все управляющими домами и милиция каждую третью среду месяца и мы ведем прием непосредственно у нас в комитете по всем вопросам жизни и деятельности микрорайона. Это очень помогает, потому что мы знаем, нас знают, мы знаем и как-то сообща решаем вопросы.

Мы хорошо связаны с нашим областным депутатом. Глубокоуважаем, ценим, понимаем занятость его Юрия Александрович Липатова, это наш депутат, это мы его выдвигали наш Раменский район. И мы горды тем, что он делает многие дела. А нам он всегда помогал. Его завод «Энергия» помогал нам всегда. И пришел его предшественник и сейчас на наши просьбы он откликается всегда.

Мы имели маленькую комнатушечку, вот чуть побольше этого, уже несколько лет мы имеем 4-комнатные и 2-комнатные квартиры.

Что мы там делаем? На базе комитета работает, прежде всего, клуб по интересам, который возглавляет член комитета, называется он «Радуга». В этом клубе проводятся всякие мероприятия, консультации по пенсионному законодательству, это начальник комитета… Главный начальник по Пенсионному фонду. Потому что волнуюсь и не могу сообразить. Там принимает медицина у нас. Там мы встречаемся с людьми заслуженными и с людьми, которые нам помогают. Туда мы приглашаем наш народ. У нас всегда там полно. У нас очень хорошо работает клуб здоровье на территории комитета.

Мы говорим с вами о территориальном общественном самоуправлении. Вы можете со мной не соглашаться, но я, как человек, все-таки проживший очень большую жизнь, считаю, что комитет должен заниматься людьми, которые живут на его территории. У нас единственный в городе замечательный шахматный клуб, где работает председателем клуба инвалид, участник войны, где занимаются каждый день у нас вечером взрослые и дети. И мы знаем, что вот эти детки не будут уже ни колоться, ни воровать.

В прошлом году мы объединили несколько футбольных команд детских, юношеских. Мы за ними присматриваем. Мы их собираем время от времени. Мы воюем с администрацией, чтобы всем купить сетки, чтобы всем купить футбольную форму. Не просто, не просто, но все-таки получается.

Единственное у нас за последние годы, в прошлом году, был Патриарх Всея Руси Алексей. Это был большой праздник. Он вылился у нас в день города. У нас построен новый храм на территории микрорайона Блаженной старицы Матроны.

Председательствующий. Надежда Федоровна, сколько вам надо времени еще?

Борисова Н.Ф. Все, я сейчас закончу.

Это мы делаем все сообща. Можно много еще о чем сказать. Но закон, вот некоторые говорят, он не нужен. Ну, как же не нужен? Закон нужен обязательно, закон ли или какие-то определенные главы в законе. Нельзя работать, не имея полномочий. Нельзя. Мы работаем, на не ругают, нас не трогают, потому что знают, что мы работаем. Но это все, вот мы уйдем такие уже старые, немолодые, горячие, бескомпромиссные, а придут молодые люди, и им будет очень трудно.

Вот мы провели опрос… Заканчиваю сейчас. Мы провели опрос населения, тысячу человек: нужен комитет или не нужен? Мы поставили там 9 вопросов. И только 13 человек написали нам, что комитет не нужен. Мы так исподволь посмотрели кто это. Это богатые люди. Зачем богатым людям комитет? Если погибает ребенок от какой-то тяжелой болезни, только комитет изыскивает деньги и помогает этой семье конкретной. Мы работаем с многодетными семьями. У нас на учете все. Мы работаем со старыми вдовами. У нас нет Совета ветеранов, мы не считаем, что он нужен. Потому что у нас есть ветеранская комиссия. И если кому-то это недалеким интересно, приезжайте. Мы готовы поделиться тем, что мы имеем. И спросить у вас того, чего нет.

Поэтому я в прошлый раз уехала расстроенная, расстроенная не потому, что это лично мне нужно. Давайте зачеркнем то, давайте выкинем это, давайте народ выкинем. Давайте выкинем народ. Раз мы говорим об общине, раз мы говорим о том, чтобы у нас было самоуправление, чтобы оно было на этой территории со всеми определенными полномочиями, пусть их будет четыре, пусть их будет пять, но они будут официально закреплены. И жить, и работать будет совсем по-другому. У нас много комитетов в Мытищах. Работают там хорошие люди, но работают тоже так, вот как положит Бог на душу. Так не должно быть в нашем мире. Не должно быть.

И я прошу вас тех, кто внимательно слушал предыдущие выступления, они разные, но все равно в каждом из них очень четко прослеживается один момент, что все равно законодательно документ нужен. Разные главы, разные областные депутаты и у всех все…

Председательствующий. Надежда Федоровна, время, время. 10 минут вы уже говорите.

Борисова Н.Ф. Заканчиваю. Все. Заканчиваю.

Вот вас я лично прошу, ваше мнение, это, конечно, есть ваше мнение, но если мы говорим о законе, он не должен быть по общественным объединениям. Потому что мы не общественные объединения. И я бы просила даже уважаемый Комитет по самоуправлению, который рядом сегодня тут, чтобы нас, близлежащих иногда бы почаще приглашали, к нам бы приезжали. Мы готовы встретить…

Председательствующий. Спасибо большое. Мы все к вам приедем.

Борисова Н.Ф. …и тогда мы на деле, на месте было бы видно, что делом заниматься нужно более серьезно…

Председательствующий. Спасибо. Время, время, время…

Борисова Н.Ф. …более глубоко, а для этого нужен закон. Для этого нужен закон.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Борисова Н.Ф. И мы будем поддерживать его.

Председательствующий. Коллеги, несколько технических вопросов.

Первое. Большая просьба ко всем, давайте слушать внимательно. И раз мы сюда пришли, значит, мы хотим послушать выступающих, да?

Вторая просьба к выступающим, опять же уважать тех, кто еще не успел выступить, а желание есть, а время бежит очень быстро, да?

И, вы знаете, еще у меня есть предложение расширить состав президиума. У нас принимает участие в нашей работе Заматаев Андрей Александрович, начальник Отдела по проблемам местного самоуправления Главного территориального управления Президента Российской Федерации и Олейник Любовь Васильевна советник Председателя Госдумы по вопросам региональной политики и местного самоуправления. Я приглашаю в президиум коллег.

Мы продолжаем нашу работу. Слово Говоренкова Татьяна Михайловна Центр «Муниципалитет» Института развития Москвы.

Следующий Фурман или? Следующий Жавко Валентин Николаевич.

Говоренкова Т.М. Значит, слушаю я то, что сейчас здесь говорят, и у меня крутится в голове строчка: какое милое у нас тысячелетие на дворе.

Впервые слово «самоуправление» произнес Горбачев в 1985 году. В 1990 году был издан первый Закон СССР «О местном самоуправлении». В этом законе присутствовало вертикаль демократического централизма и трудовые коллективы. Об эти обстоятельства выпали из закона 1991 года закона РСФСР. Но в это время шла борьба с партийной вертикалью. И вот давайте мы с вами вспомним, что соседствующие рядом партийная и советская вертикаль по-разному заканчивались. Советская вертикаль заканчивалась советскими районами в городах. А это был самый нижний уровень. А партийная вертикаль имела первичье на местах. И вот когда партийную вертикаль отменили, то первички … к советской вертикали законом 1991 года. Извините меня, по-другому как страха оставить человека без надзора, это объяснить ничего больше нельзя.

Вот здесь говорили о том, что… Значит, уже осталось только по месту проживания. Что по месту проживания вот как хорошо было, было внимание Правительства со стороны, было Правительство регистрировало, а теперь нет. Слушайте, граждане, ведь кроме статьи 12 у нас с вами есть еще глава 2 Конституции. Если ее очень долго не пересказывать, то ее можно свести к двум фразам, к одной фразе. Никто не имеет право вмешиваться в личную жизнь и частную деятельность. Неужели вам так плохо? Собраться больше трех, что теперь разрешено и сделать то, что вы хотите. Почему вам обязательно нужен начальник, я никак не могу понять этого. Какое нынче тысячелетие на дворе? Ведь с 1985 года с первого закона, ну, пусть это будет РСФСР 1991, прошло 10 лет. Мы до сих пор говорим, не знаем, что такое местное самоуправление. А, между прочим, могли быть знать. Потому что Россия ратифицировала Хартию местного самоуправления Европы. И тем самым присоединилась к европейскому пониманию этого института.

Это неправда, что Россия была общиной и не было самоуправления. Российское самоуправление развивалось в течение 150 лет. И в начале 20 века считалось одним из лучших в Европе. Не все, нет, потому что только 50 процентов городов имели самоуправление к 1917 году, потому что в России раздельно рассматривалось городское и сельское самоуправление. Мы объединили их в одном законе. И формы сельского самоуправления такие, как сход, перенесли в город. Из-за того, что мы не определились до сих пор в законе «О местном самоуправлении» по очень многим положениям, у нас очень много трудностей. Но все-таки, что такое местное самоуправление, мне кажется, сегодня всем это ясно. По хартии должно быть ясно. По Хартии местного самоуправления Европы – это власть.

Поэтому вот то, что было когда-то приклеено к властной вертикали от партийной, то, что наблюдалось, то, что регистрировалось, а на самом деле относится к гражданскому уровню. Хотите что-то делать, делайте. Но ведь на самом деле здесь другое. Здесь говорят, дайте нам компетенцию, дайте нам власть. А тогда нужно понимать, что такое самоуправление.

Вот говорят, самоуправление занимается местными проблемами. Что такое местные проблемы? Русский язык богаче. На самом деле их можно было бы назвать по-другому и тогда все было бы ясно. При избе можно вырыть колодец, при 5-этажном доме нет. И ни один житель этого дома водопровода частного себе не построит. Значит, нужны интересы совместные, нужно скинуться. И самоуправление занимается только этими совместными интересами. Оно не занимается частной жизнью. Ведь у нас с вами есть 2 глава Конституции, которая защищая наши гражданские права отметает возможность ответственности за нашу частную жизнь любой власти. Но мы советские люди, мы знаем, что власть выше гражданства. И нам очень хочется так называться.

Мне казалось, что с 1991 года, что с момента, когда был отринут вариант, вот когда рассматривался закон «О местном самоуправлении» в 1995 году, там же три варианта рассматривались, один из них был господина Федотова, он консультирован был Солженицыным, ведь он был снят. Значит, уже тогда было понятно, что это о чем-то другом. И тем не менее, тем не менее мы опять через много лет, опять возвращаемся к этому.

Дорогие граждане, вы граждане, вы имеет права, вы имеете обязанности, но не властные. По Европейской Хартии самоуправление – есть власть, особая власть. Вот в тех трактовках, которые здесь сегодня были, звучало, что это власть самоорганизации, что самодеятельность, что это, на самом деле речь идет о самостоятельности власти. Она достигается особым путем, путем разделения власти по вертикале, при котором то, что поручено местному самоуправлению, больше не делает никто. Если там написано, что за водопровод, канализацию, жилье отвечает местное самоуправление, значит больше никто перед населением за это не отвечает. А отвечает оно не перед отдельными людьми, власть самоуправления, а перед территориальным сообществом населения. Значит, эта власть, раз она власть, она должна иметь жесткие границы, она же издает законы, она должна иметь подданных, потому что эти подданные должны исполнять эти законы. А для этого очень важно понять, что самоуправление, как власти, сообщества принудительные.

Вот каждый из вас может относиться к своему мэру, к своему руководителю Администрации как угодно, но он его подданный. Это принудительное сообщество. А в тех группах населения, с которыми имеете дело вы, оно добровольное. И границ оно не имеет, и компетенции оно не имеет, и то, что оно выполняет, на самом деле могут выполнять другие уровни власти, а вы дополняете то, что они не делают. Вот это смешение гражданского и властного – это одна из самых серьезных проблем у нас на сегодняшний день. И мы очень, все никак не можем обрубить этот хвост, все никак не можем разделить.

Слышали меня вы и слышали плохо, остальные не слышали. Так вот я очень вас прошу, обратите внимание на то, что проводить такие чтения на уровне мнений недопустимо. Их можно проводить только на уровне знаний. Собираться должны профессионалы. Но те, кто работает, вот то, что передо мной был очень трогательный рассказ о том, как это в Жуковском, это же непрофессиональная деятельность. Потому что современные… Подождите. Потому что современные поселения - очень сложная вещь. И от борща до управления им дистанция огромного масштаба.

И я очень прошу вас, когда вы будете настаивать на своих властных полномочиях, помнить о том, что мы все-таки отказались от ленинской фразы о том, что каждая кухарка может управлять государством. Любая власть есть профессия, которой учат. И ни в одной стране, кроме, может быть, нашей на сегодняшний сложный период, не может прийти к власти человек, который не может предъявить соответствующего диплома об образовании. Я очень прошу вас об этом подумать. Ваши борщи я знаю.

Я очень прошу вас об этом подумать. Ну, когда же мы кончим разговаривать? Ведь 10 лет прошло. Когда мы перестанем говорить фразу, я не знаю, что такое местное самоуправление, чем оно отличается, как оно разделяется, как оно устроено? Пора бы знать через 10 лет. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Коллеги, опять же просьба к выступающим, давайте концентрироваться, вот заранее планируйте самое главное, что вы хотите сказать, начинайте с этого.

Сейчас Жопков Валентин Николаевич – председатель Комитета ТОС, город Зеленоград. Приготовиться Левчик.

Жопков В.Н. Уж я постараюсь быть, уважаемые коллегии, кратким.

Первое. Значит, Федеральный закон «Об основах территориально-общественного самоуправления» необходим. Необходим, это я могу повторить много раз. Почему? Только федеральный закон может защитить организаторов территориально-общественного самоуправления от местного и регионального самодурства.

Я могу вам привести пример по Зеленограду. У нас в Зеленограде было 20 органов территориально-общественного самоуправления. Сейчас остался один мой. Под давлением местных управ, ну, вы знаете способы давления, все они развалились. Я один стойкий остался. Поэтому я повторяю, федеральный закон для защиты организаторов территориально-общественного самоуправления необходим. Другое дело, его совершенствовать. Совершенствовать всегда можно. Теоретически и философски ни одно положение не может быть в последней инстанции, его всегда можно совершенствовать. Но нужно закон этот принимать. Он начнет работать и на местах возродится наша Россия. Это и экономика, и настроение людей, и так далее.

Теперь хочу сказать пару слов о принципах организации, то есть о принципах разработки закона. Закон «О территориально-общественном самоуправлении», уж как его там построить на бумаге, это вопрос другой, это технических вопрос, а вот принцип его разработки, он должен состоять в следующем. Нужно начинать рассуждать от квартиры. Что может, допустим, коммунальная квартира? Маленький устав или там строчка в уставе дома, микрорайона, это должно быть прописано, я не знаю, это можно решить потом. Но в уставе, допустим, микрорайона, эти вопросы должны быть оговорены. Допустим, какие интересы имеет коммунальная квартира? Нужно это записать. Она должна быть, допустим, интерес контроля ремонта ЖЭКа в своей квартире. Она не будет получать никакие средства, но ее полномочия, подпись на принятие работы по квартире, это должно быть отмечено.

В совете подъезда тоже должны быть без подписи председателя совета подъезда деньги не должны оплачиваться никакой бригаде. Это должно быть отмечено. В ремонте, капитального ремонта и прилежащей территории: зеленые насаждения, содержание животных, площадки, организация этой работы должна быть отмечена, без подписи председателя соответствующего совета дома они должны не приниматься и не оплачиваться, и так далее до управы. На территории управы должно, территориально-общественное самоуправления должно заканчиваться.

Ну, допустим, в Зеленограде мы, кроме организации по микрорайонам, создали ассоциацию органов территориально-общественного самоуправления Зеленограда. Я уже сказал вам, она развалилась под давлением незаинтересованных глав управ.

В федеральном законе для примера должны быть разработаны модельные уставы по общественному территориальному самоуправлению. Это как помощь местным организаторам, местным общественникам. Какие пункты должны быть включены в уставы по подъезду, дому, микрорайону, территории управы. Значит, в основном в законе «О территориально-общественном самоуправлении» должны быть отмечены, прежде всего, и главным образом, контрольные функции этих органов. Не властные, а контрольные. Что без подписи этих организаций общественного самоуправления не должны быть действительны работы по ремонту и по другим мероприятиям.

Я все, кончил. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Щипочев Виктор Александрович. А, извините, Левчик Дмитрий Александрович. Приготовиться Щипочеву.

Левчик Д.А. Уважаемые товарищи! Уважаемые господа!

Сначала у меня, буквально, одна маленькая фраза по ведению конференции здесь. Я надеюсь это не будет защитанно в срок моего выступления. Здесь какая-то стала странная традиция немножечко некорректно относиться к ряду организаторов конференции. Я поэтому хочу начать свое выступление с благодарности организаторам конференции всем, и в частности Владимиру Николаевичу Федотову.

Итак, я хотел бы рассказать немножечко о проблеме, которая на мой взгляд поднималась в ряде выступлений, но почему-то не до конца. О генезисе, о начале и о развитии комитетов общественного самоуправления.

Ведь когда мы рассуждаем о том, что такое комитеты общественного самоуправления в системе органов местного управления или это является общественной организацией, мы забываем, что комитет общественного самоуправления возник в конкретном исторической ситуации конца 80-х годов. Скажем прямо, в конкретной историческо-революционной ситуации тех лет. И тогда что происходило? Есть протестное движение, допустим, жилищное протестное движение жителей Арбата, нужно его как-то конституировать. Сделали комитет общественного самоуправления. Есть протестное экологическое движение в Братеево, нужно его как-то конституировать. Я имею в виду, нужно было его конституировать властям. Сделали комитет общественного самоуправления Братеево. В Кальяново аналогичные вещи происходили. Ну, и так далее. Я могу много комитетов общественного самоуправления приводить в качестве примеров.

Так вот, были протестные движения жителей, не только первичек партийных, который как бы пристегнули, но и протестное движение жителей, которых всех под одну гребенку комитет общественного самоуправления. И в результате этого, что у нас получилось? Вместо протестных движений комитета общественного самоуправления, вместо митингов, это на самом деле были неконституированные исходы жителей, собственность не определена, но попробуйте определить собственность революционной организации. И статус не определен по той же самой причине.

Комитеты общественного самоуправления совершенно четко были созданы сверху и стимулировались сверху в Москве, по крайней мере, это точно. И совершенно по вполне понятной причине они очень удачно, в том числе была одна из главных функций крушить местные органы власти и районные советы, и крушили, и прекрасно крушили. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. На мой взгляд, неплохо.

Далее. Именно эта главная функция их десоветизации и была заложена в совершенно ситуативном, в совершенно нехорошем законе 1991 года. И он тиражировался на Россию и тиражировался упорно и упрямо. И поэтому получилось чудище … мы не поймем, что это такое: орган местной власти или орган местного самоуправления. Временный революционный комитет. Вот сидят, представьте себе, члены временного правительства где-нибудь аккурат в октябре, в середине октября, и рассуждают, а военно-революционный комитет в Петрограде – это что, орган местного самоуправления или общественная организация? Приходят там, как в замечательном фильме, товарищ Максимов и говорит, который здесь временный, слазь.

Так вот, была создана некая структура, как временный революционный орган. Потом целый ряд этих структур были точно также сверху тупо и глупо ликвидированы в 1993 году за, якобы, в Москве, например, под идиотской формулировкой за содействие вооруженному мятежу, имеется в виду 3-4 октября 1993 года. Так вот, но при этом выяснилось, что целый ряд организаций территориальных общественных, я имею в виду комитетов общественных самоуправлений, может решать еще одну замечательную вещь, частично, малоэффективно, может быть неповоротливо, но решать проблемы, связанные с кризисом управления современного мегаполиса. И вот эти функции, вот эти задачи, вот этот опыт, его ни в коем случае не зачеркнуть, не забыть, нельзя. Вот именно этот опыт и должен стимулировать, на мой взгляд, принимаемый закон. При этом концептуально, на мой взгляд, составили закона должны ответить на четыре вопроса.

Первый вопрос. Решен ли вопрос о собственности в России, в первую очередь о низовой собственности? Если он решен, то ни о каком переделе собственности на нижнем уровне говорить нельзя, то естественно все организации, претендующие на этот передел, должны быть как можно дальше отодвинуты оттуда или вообще запрещены.

Второй вопрос. Как мы относимся… Это вопрос на самом деле о собственности территориального общественного самоуправления. А как мы относимся к реально действующему в России бандитскому капиталу, к реально действующему в России иностранному капиталу, в том числе на низовом уровне, и к реально действующему в России, допустим, номенклатурному капиталу, который занимается отмывкой денег?

Третий вопрос. Каково реальное место комитетов территориального общественного самоуправления в войне соседств? Вот есть, в каждом доме есть: с одной стороны, пожилая чета, воспитывающая ребенка, и у них, допустим, работающие дети и не имеющие машину или имеющие не престижную марку; и с другой стороны, молодой человек, одинокий, или новая семья, имеющая престижную марку и собаку. Вот эти соседства, соответственно, друг друга грызут и убивают.

Далее. И наконец, четвертый вопрос. Можем ли мы решить кризис управления мегаполисом, вообще, в принципе теоретически? Например, властные органы уже давно, властные органы городские целого ряда крупных городов уже давно сказали, да, можем за счет массового потребителя. Вот в Москве восемь миллионов жителей, плюс там 20 миллионов приезжих и каждый по 100 баксов, любая проблема решается. Нужно еще, можно еще по 100 баксов скинуться.

Я заканчиваю, поэтому, чтобы мне хотелось в заключение сказать. В заключение хотелось бы отметить, что тот закон, основные положения закона, которые сформулированы в предлагаемой вам проекте, на мой взгляд, как основу принять можно, но его нужно очень серьезно дорабатывать и очень серьезно думать над текстом закона. А что касается, является ли комитет общественного самоуправления общественной организацией, на мой взгляд, очевидно, что это должна быть общественная организация, но будет ли, это очень сложно сказать.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Щипочев Виктор Александрович – советник Оренбургского городского совета депутатов по юридическим вопросам.

Приготовиться Седенков Станислав Алексеевич. Ну, что нет. Щипочева нет, да? Тогда Седенков, есть? Приготовиться Дамдинов. Скажите, есть Дамдинов с Бурятии? Нет такого. Тогда пока Седенков выступает.

Седенков С.А. Уважаемые коллеги! Я отношу себя к управленцам, потому что в этой сфере я работаю почти 20 лет.

Должен вам сказать, что с 1991 года я глава Администрации города и района с населением города 150 тысяч и 20 с лишним тысяч был район. И вот обсуждая вопрос общественного самоуправления, я пришел к очень твердому выводу. Общественное самоуправление должно быть, и если оно организовалось, оно четко должно поддерживаться федеральным законом. Я это, в общем-то, как бы может быть и не выстрадал, но проанализировал вот последние 10 лет, и создавая общественное самоуправление в городе в одном из регионов, а сегодня здесь в Москве, я это говорю осознанно.

В 1993 году советы прекратили существование. А раньше я с ними выстраивал свою деятельность таким образом, чтобы один раз в месяц с ними встречаться, то есть с депутатами, которых было не менее 300 человек. И шла все время информация, вообще как я строю жизнь, как я выполняю, как я обеспечиваю, безусловно, со своим аппаратом. И все те негативы, все те издержки, какие имели быть место, депутаты их корректировали. И вот их не стало.

У меня возникла острая необходимость в городе их чем-то заменить. И мы создали общественное самоуправление на 15 территориях в городе. Постановка вопроса была такова. Если у председателя комитета общественного самоуправления возникал какой-то вопрос, оперативный вопрос, вот он не согласен, что происходит в школе, вот в магазине что-то не так, вот мусоровоз три дня подряд нарушает график, не вывозит или что-то не привозит, им было дано право, что на оперативное совещание, половина девятого утра я их проводил узким кругом, он мог прийти и принести этот горящий вопрос, который надо было решить. Один раз в неделю, проводя большие совещания, главный врач СЭС и все остальные, они имели право прийти и поставить те или иные вопросы.

Должен вам сказать, времени много уходило на то, чтобы объяснять, потому что, как вот вы здесь слышали, профессионалы и непрофессионалы. И когда непрофессионально кажется, что должно быть вот так, да, есть издержки и приходится на это тратить время, объяснять, что вот такие нормы, такие правила и такой закон.

Но я пришел и к другому выводу. Вы знаете, вот мы с вами свободные люди и часть своих властных полномочий мы передаем, когда избираем органы местного самоуправления регионального и федерального уровня.

Мы отдали с вами эти полномочия. Мы создали законы, правила и нормы. Кто контролирует их? Да, органы прокуратуры. Но каждый день жизнь идет, каждый день работает дворник, ЖКО, лифты, машины, автобусы по графику или не по графику ходят и так далее. Вот берешь микрорайон, там ежедневно идет жизнь. Вот по правилам, по нормам или по законам ежедневно, ежечасно, ежеминутно. Как снять эту информацию? Ее могут снять только жители, организуясь в местное общественное самоуправление.

Безусловно, главе администрации придется выстраивать с ними отношения соответствующие. Да, ему приходится тратить очень и очень много времени. Но если осознаешь, что власть с верху до низу, и с низу к верху вообще имеет, к сожалению, способность заболевать. Куда деть бюрократические наросты, которыми мы обрастаем, и с помощью чего их несколько все-таки шлифовать, и все-таки их надо поправлять. Как, с кем, через какую структуру, кроме, конечно, прокуратуры, которая осуществляет как бы надзор за законами? Но жизнь ежеминутна, ежечасна, ежесуточна.

Поэтому с моей точки зрения в Законе «О местном самоуправлении» лучше, если был это отдельный закон, который бы поддерживал общественное самоуправление таким образом. Общественное самоуправление, если оно есть, и если есть устав, должно иметь право. Какое?

Я бы вот его прировнял, пусть меня не посчитают совсем максималистом, но вот есть депутатский запрос Государственной Думы, депутата Государственной Думы, вот он примерно должен быть таким на местном уровне по тем вопросам, которые окружают жителя, он живет в них, он должен иметь такое право, местное самоуправление общественное. Ему должны рассказать, ему должны сказать, почему. Да, вы знаете, иногда ресурсов финансовых, материальных не хватает. Вот мне не хватает их, но когда выходишь на люди объясняешь, не могу, ну, нет возможностей. Тебя понимают, и даже подключаются для того, чтобы энергию свою вот, всего жилого массива подключить и как-то поправить.

Я думаю, вы знаете, вот раньше, да, нет, я все-таки хочу приравнять это вот к депутату Государственной Думы.

Председательствующий. Сколько вам надо еще времени?

Седенков С.А. 30 секунд.

Председательствующий. Не дольше, ладно.

Седенков С.А. 30 секунд. Федеральный закон, не нравилось, тут вот орган общественного управления обращается, должен получить обязательный ответ с обязательными причинами, если там какой-то негатив и с обязательным решением, если по закону должно быть так.

Поэтому заканчивая. Общественное самоуправление должно быть обязательно поддержано федеральным законом, и ни каким другим. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово Фурману Борису Филипповичу. Председатель Ассоциации «Органы ТОС» Воронежской области. Приготовиться Бурыловой Любови Алексеевне.

Фурман Б.Ф. Я и председатель Ассоциации «Органы территориального самоуправления» областной ассоциации, я и председатель комитета общественного самоуправления одного из микрорайонов города Воронежа с 1992 года, первую регистрацию прошел тогда комитет. Конечно, много опыта мной приобретено в вопросах, что же надо.

Первое, что я хотел бы сказать. Предложенный, для рассмотрения сегодня законопроект, он, конечно, имеет отличия от того, который был предложен и не прошел в первом чтении в прошлой Думе. Конечно, он изменен, учтены были многие замечания, которые на конференции были высказаны, проходившей почти два года тому назад. И, конечно, закон нужен, об этом разговора не может быть никакого. Вот так жизнь подталкивает к тому, кто сталкивается с этими вопросами территориального самоуправления. Но в предложенном законе все-таки нет четкого определения, кто же мы? Вот все много мы, сегодня почти все вокруг одного этого вопроса вращаются во всех своих мнениях по сути этого, кто же мы.

Мы считаем у себя, и мы много работали с юристами по этому вопросу, с юристами Воронежской областной Думы, с юристами, с правовым отделом управления юстиции по Воронежской области, и пришли к твердому убеждению, что ТОС – это не общественная организация. И чтобы снять все толкования, которые из-за этого слова возникают, а в жизни они все время возникают, когда сталкиваются на местах с мнением главы района, города, структурных подразделений, администрации, которые говорят, вы же общественная организация, к вам совершенно иное должно быть и отношение, какие у вас могут быть требования, вопросы, запросы. Да, сегодня это так.

Так вот мы твердо убеждены, что станет все на свое место после того, как будет предложено внести поправку в Федеральный закон «Об общих принципах местного самоуправления», и предложенный закон станут именовать просто закон «О территориальном самоуправлении населения», вот и все.

Могут быть другие толкования, может быть, комитет территориально-гражданского самоуправления, но исключить слово «общественное», которое внесло сумятицу по всей стране сегодня во всех регионах. Кто, как только сможет, толкует все это. И сегодня в законе есть четкость или нет, что же это. А все объясняют, как понять общественные интересы, от общего исходят, и третьего, и десятого, путаница, наслоение, слоеный пирог. Выбросить это понятие, и действительно в жизни-то ведь все иначе.

Решили у себя, население какой-то территории, участка, микрорайона, улицы, решили ряд вопросов взять на себя, решили это делать. Приняли устав, зарегистрировали этот устав, вот с этого момента этот орган должен стать неотъемлемой частью местного самоуправления, его часть в его структуре. Иного не может быть, все равно мы вращаемся только лишь с местным самоуправлением, можем положительно решать те или иные вопросы развития своих территорий, и решения каких-то вопросов на своих территориях. Потому что все вопросы в конечно счете сталкиваются с затратами, вот все говорят имущественными, материальными, собственными и так далее. В Воронеже это начинают сейчас понимать.

Значит, уже включено в принятый в городе Воронеже бюджет, в бюджет приняты расходы на содержание территориально-общественного самоуправления строкой по каждому району суммой. По нашим предложениям, по нашим расчетам, что надо, чтобы они нормально работали? То же самое для содержания …, которая является маленькой первой частью, звеном, все равно же ведь это место территориальное, как теперь, что называется самоуправление, но это самоуправление населением. Значит, но это надо узаконивать, потому что и у нас могут найтись товарищи, которые скажут, а почему там, а почему вот такой общественной организации ничего не дают.

Председательствующий. Борис Филиппович, время.

Фурман Б. Ф. Значит, у нас предложение одно, вот это, дальше все станет само на местах в законе, потому что все должно будет коснуться и имущественной стороны более четко, не просто могут, а должны и так далее. Вот все, что я хотел сказать. Больше от нас ничего. Мы работаем, стараемся, но лучше можем работать и более ответственно, решив вот этот вопрос один.

Председательствующий. Бурылова Любовь Алексеевна – начальник Правового управления администрации города Перми. Приготовиться Калашникову.

Бурылова Л. А. Уважаемые коллеги! Не навреди – этот принцип Гиппократа актуален и для разработчиков закона, нужен ли территориям новый федеральный закон «О территориальном общественном самоуправлении».

Опыт города Перми свидетельствует, что объединение людей по собственной воле, не по указке и не по приказу с верху позволяет решать актуальные проблемы горожан, и модели объединения города Перми самые различные. У нас действует 56 советов самоуправления, последние 5 лет каждый год по 5, по 8 советов самоуправления прибавляется, несколько десятков уличных комитетов, дворовые и квартальные комитеты, различные направления деятельности. Кто интересуется этими вопросами, могут ознакомиться на web-страничке администрации города с этим.

Органы городского самоуправления видят свою задачу во всестороннем изучении общественных инициатив, поддержки действий, направленных на решение общегородских задач силами самих граждан, и регулирование этого процесса, порядка создания и регистрации органов территориально-общественного самоуправления.

И с этой целью в октябре 1995 года решением Пермской городской Думы была утверждена целевая программа «Поддержка общественного самоуправления на 1996-2000 годы», сейчас действует вторая программа, тоже утвержденная Думой. В сентябре 1999 года было утверждено положение о социальном заказе, где определены принципы муниципальной поддержки ОТОСов в форме предоставления социальных заказов на конкурсной основе, а в июне 2000 года был принят пакет документов о территориально-общественном самоуправлении.

Мы не стали дожидаться областного закона и определили в этих документах порядок создания, регистрацию и основные принципы деятельности и взаимодействия ОТОСов с органами местного самоуправления. И одним из важных принципов организации территориально-общественного самоуправления в этих правовых актах, выдвинута свобода выбора гражданами форм самоуправления территориями, а также гарантии и содействие со стороны органов городского самоуправления.

При определении правового статуса ОТОСа, его организационно-правовой формы разработчики исходили из следующего. Орган территориально-общественного самоуправления, это особый вид некоммерческой организации, действующий в системе местного самоуправления, к этому выводу мы пришли, анализируя действующее законодательство, об этом здесь уже много говорили.

В частности, в отличие от общественных объединений порядок организации и регистрации, деятельности которых определен федеральным законодательством, органы территориально-общественного самоуправления создаются, регистрируются и действуют в порядке, установленном уставом муниципального образования, здесь уже тоже об этом отмечалось, я не буду повторяться. Но тот факт, что федеральный закон, не называя координационно-правовую форму ОТОСов, вызывает дискуссии по поводу его правового статуса.

И поэтому нам бы практикам было бы проще работать, если бы статья 27 была просто дополнена ссылкой на закон «О некоммерческих организациях», то есть ОТОС – это равноправная форма некоммерческой организации. Предусмотренные Федеральным законом «Об общих принципах» органы местного самоуправления и органы территориально-общественного самоуправления имеют все признаки некоммерческих организаций.

Установленный в наших нормативных актах механизм реализации инициативы граждан по созданию и регистрации ОТОСов довольно прост, он не противоречит действующему законодательству, я не буду на этом долго останавливаться, вообще не буду на этом останавливаться. Но важно то, что граждане правильно восприняли наши правила игры и неукоснительно им действуют. И участвуют в конкурсах, сейчас проводятся, вот я пока здесь, проводится третий конкурс общественных инициатив, конкурс социального заказа и очень активно он проходит.

Принципы, заложенные в нормативно-правовых актах города, восприняты и законодателями Пермской области, сейчас в законодательном собрании находится проект областного закона «О территориально-общественном самоуправлении в Пермской области» составленный на основе нашего городского положения.

И в заключении хочу сказать. Русский … городского самоуправления Лев Велихов призывал государственных чиновников изучать опыт организации местного самоуправления в городах по принципу «Иди, смотри и учись». Хотелось бы, чтобы наши законодатели уважительно отнеслись к опыту и организации территориально-общественного самоуправления на местах и не навредили принятию новых законов.

Наша сила в многообразии, и предоставленная федеральным законодательством возможность на местном уровне регулировать вопросы территориально-общественного самоуправления будет способствовать дальнейшему развитию творческой инициативы населения в решении общих задач. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Калашников Николай Владимирович – председатель комитета общественного самоуправления из Санкт-Петербурга. Приготовиться Щипочеву Виктору Александровичу.

Калашников Н. В. Уважаемые коллеги! Этот вопрос, который сегодня обсуждается здесь в слушаниях, на самом деле, является чрезвычайно сложным, и в то же время он находится или содержит несколько плоскостей этой проблемы. С одной стороны это практическая работа, вы слышали вот сейчас прекрасный отзыв из Перми.

А я скажу, что у нас в Петербурге с 1995 года, еще при демократической власти стали отбирать помещения у КОСов систематически, их не закрывали, а отбирали помещения, людям не где было работать и так далее. Это зависит от того, что прогрессивно мыслит губернатор или руководящее ядро области, там дело двигается, если из каких-то других соображений исходят великие люди области и субъекта, то территориально-общественное самоуправление загибается.

Вывод какой? Конечно, закон «О территориально-общественном самоуправлении» нужен. Нельзя полагаться на доброго дядю губернатора. В общих чертах, в рамочном отношении закон такой должен быть.

Теперь второй вопрос. Конечно, вот с этим проектом вот я лично не могу согласиться в том, что провозглашается главное право, право собраний и объединений. Эти права гарантированы Конституцией, зачем их повторять? А вот для того, чтобы в законе обязательно, на мой взгляд, должно быть прописано положение, что администрации и органы местного самоуправления властные обязаны обеспечивать органы самоуправления помещениями для собраний, не просто собрания, а помещения для собраний нужно, чтобы это право реализовать. Право прописано в Конституции, никто его не оспаривает.

Но вот вам не дадут помещения, а в ноябрьскую дождливую погоду, где вы будете собираться, спрашивается в задачнике? Вот это коренной вопрос, вам никто не отказывает, но где хотите, там и, вот под аркой или во дворе, или где хотите, собирайтесь и все. Так рубится это дело.

Теперь вопрос другой. Значит, с этим, Владимир Николаевич, мы не согласны, это не просто. Почему общественная организация? Это территориально-общественное самоуправление, нижнее и фундаментальное звено самоуправления. Это моя точка зрения и многих здесь выступавших, это базируются на этом.

Москвич говорил, что последователи Лужкова пришли к тому, что в основе лежит община. Товарищу Лужкову надо было думать раньше, когда он внес свою поправку в закон федеральный и подрубил самоуправление в Москве и в Питере, понимаете, в чем дело. А сейчас делается подмена, вот какие они либералы и делают так, будет община, но на уровне общественного, а остальное, будет царствовать администрация Москвы и Санкт-Петербурга. Вот такой финт делается, не всем это понятно.

Так вот я хотел бы сказать, что сделать поправки в этот закон необходимо, закон нужен, проект закона, но я боюсь, что не получится сейчас его поправить, потому что сам федеральный закон об общих принципах организации самоуправления, он ущербен, туда уже нужны не поправки, нужна коренная переделка.

Вы вдумайтесь, уважаемые товарищи и господа, как строится, например, Европейская хартия о местном самоуправлении? Там 11 статей всего, статьи-принципы, а детализация в каждой стране участники государства идет. Но у нас-то ведь нет в России принципа, не провозглашен. Обратите внимание, этот Закон федеральный «Об общих принципах организации», там нет, не прописано четко главный базовый субъект самоуправления, а он и является. Это должны быть община или, как говорится, сообщество граждан, которые берут на себя ответственность управлять местными делами, не местными вопросами, это без берегов понятие, а делами вот этой общины, местными, в своих рамках, понимаете.

Поэтому нужна переделка. Я в прошлом году в конгресс подал проект такого закона общей части, новый федеральный закон, по моему мнению, должен иметь несколько частей. Первая содержит общие принципы аналогичные Европейской хартии, где базовым субъектом самоуправления должны быть община или местное сообщество граждан, или территориальное сообщество граждан. Во второй части должны быть принципы организации: городские общины, сельские общины и так далее. В третьем разделе финансовые положения, организационные, взаимоотношения между властями и так, тогда закон будет работать.

Сейчас это фикция, извините, на мой взгляд, у нас местами, как родимые пятна где-то есть самоуправление, где-то нет, где-то потемкинская деревня, где-то числиться. Разве можно согласиться с пунктом первым статьи 10 федерального закона, где запрещается объединяться органам местного самоуправления и муниципального образования.

Получается, что только на нижнем уровне есть самоуправление. А большой город, там же идут коммуникации сложные, это не только собственность коммунальная дом и внутриквартальные дорожки. Куда мы денем эти огромные стоимости: водопровод, газ, электричество и так далее? Это общегородская коммунальная собственность.

Ясно, что сейчас чиновники говорят, мы не можем всю городскую собственность отдать вот этому маленькому муниципальному образованию этого района, она же общегородская. Значит, должны быть образованы районные советы на районном уровне самоуправления, но пункт первый статьи 10 запрещает. Хотя пункт первый статьи 10 Европейской хартии, он как раз говорит, что должны быть правомочны местные сообщества, образовывать совместные усилия по решению задач, которые нельзя решить одиночку. И вплоть до консорциума, где будут участвовать не только органы самоуправления, но и хозяйственные органы, финансовые и так далее.

Значит, у нас все это раздроблено, и вся власть находится в руках чиновников, вы понимаете, в чем дело. И это будет вечно, пока федеральный закон не будет переделан коренным образом. Благодарю за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово Щепочеву Виктору Александровичу – советнику Оренбургского городского совета депутатов по юридическим вопросам. Приготовиться Башилову. Есть Башилов?

Щепочев В. А. Уважаемые коллеги! Когда получил приглашение, я думал, что Государственная Думы всерьез занялась вопросами местного самоуправления, и очень важные вопросы будут подняты на обсуждении парламентских слушаний. Потому что по количеству присутствующих в зале мы с вами видим, как сами представители местного самоуправления, относятся к этой проблеме.

Сегодня эта проблема надуманная. Нельзя рвать ткань местного самоуправления. Еще в местном самоуправлении создать территориальное общественное самоуправление, которое бы выступало в оппозиции органам местного самоуправления. Посмотрите проект закона, посмотрите споры, разрешаемые в судебном порядке между территориальными органами местного самоуправления и территориальным общественным самоуправлением, между органами местного самоуправления. Какие споры? О чем вы говорите? Депутаты Государственной Думы, займитесь вы настоящим делом. Не трогайте вы вопросы местного самоуправления. Комитет по местному самоуправлению, сегодня прекрасный Закон "Об общих принципах организации местного самоуправления", дайте вы ему пожить по настоящему. Ведь сегодня нормы закона федерального во многом не работают. Не работают. Местное самоуправление в России по настоящему соответствует Конституции всего лишь 6 лет. О чем мы говорим?

Поэтому если мы… И почему-то никто из выступающих не поднял вопрос об Указе Президента Российской Федерации "Об утверждении основных положений государственной политики в области развития местного самоуправления". Разве эти задачи Президент России поставил в развитии местного самоуправления? Разве он поставил вопросы, чтобы сделать противоречие, выдернуть из ткани местного самоуправления территориально-общественное самоуправление и сделать его общественной организацией? Разве это Президент России поставил перед депутатами Государственной Думы? Не это он поставил.

И не сегодня должны в этом здании звучать вопросы. О каком мы сегодня говорим наделении территориальных органов местного самоуправления, мы говорим о собственности, о финансовых основах, когда эти вопросы не решены в полном объеме в отношении органов местного самоуправления. Разве это сегодня должно беспокоить парламентариев Государственной Думы?

Уважаемые депутаты, займитесь прямым исполнением своих обязанностей. Комитет по местному самоуправлению я поддерживаю. Какие сегодня проблемы подымаются? Не регистрируется территориальное общественное самоуправление. Почему не регистрируется? Это противоречит Конституции и федеральному закону. Нет полномочий. Почему нет полномочий? Это противоречит Федеральному закону "Об общих принципах организации местного самоуправления". В чем проблемы? Назовите, какие сегодня нормы Конституции и Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления" запрещают развитие и становление территориальных основ местного самоуправления? Никакие нормы.

Если отдельные нормативные акты субъектов Федерации противоречат федеральному закону и Конституции – это место для применения прямых исполнительных обязанностей прокуратуры и судебной системы. О чем мы сегодня говорим? Разве можно разорвать сегодня территориальное общественное самоуправление, вывести в общественную организацию? Мы что с вами сделаем? Мы лишим эти территориальные основы местного самоуправления полномочий в соответствии с Федеральным законом "Об общих принципах организации местного самоуправления". Они не могут исполнять сегодня, решать вопрос местного самоуправления.

И поэтому, уважаемые коллеги, не надо нас втягивать в эти игры. Не надо… Нам нужно строить и обустраивать Россию. Нам сегодня нужно, чтобы местное самоуправление развивалось, как полный институт гражданского общества, выполняя перед ним поставленные задачи и Конституции, и федеральными законами, и Указом Президента Российской Федерации "Об утверждении основ и положений государственной политики в области развития местного самоуправления". В этом указе четко сказано, что вопросы местного самоуправления в большей степени должны регулироваться субъектами Российской Федерации и муниципальными образованиями.

Вы сегодня посмотрите, что происходит в России. Ведь полномочия субъектов Федерации вымываются федеральными законами и все полномочия субъектов Федерации уходят в федеральный центр. Посмотрите, что сегодня происходит. И нам здесь хотят вымыть все наши полномочия органов местного самоуправления, отдать тоже на федеральный уровень.

Другой вопрос. Если проблемы в Москве, вопросы и проблемы Москвы, регулируйте опять же Федеральным законом "Об общих принципах организации местного самоуправления", статья 6 федерального закона, что особенности построения взаимоотношений местного уровня в Москве регулируются федеральным законом. И не надо притаскивать субъекты Российской Федерации для разрешения вопросов при помощи, значит, по территории Москвы. Есть федеральный закон. И решайте особенности построения органов местного самоуправления во взаимодействии с территориальными органами местного самоуправления на территории Москвы специальным федеральным законом, который касается только Москвы.

Сегодня у нас в Оренбургской области прекрасно существует областной закон "Об организации территориального общественного самоуправления". У нас на сегодня в уставе города Оренбурга сказано, у нас сегодня прекрасно действуют ТОСы. У них есть свои предприятия. У них есть свои финансы. У них есть все. Хотите, пожалуйста. Я не вижу сегодня проблем, чтобы сегодня собирать Россию в этом центре, ставить проблемы, что сегодня территориальное общественное самоуправление требует регулирования на уровне Федерации. Это не должно быть. Сегодня все есть. Надо только организовывать в соответствии с Конституцией и федеральным законом. Не надо придумывать проблемы.

Особенность России… Проблемы, которые нужно решать депутатам Государственной Думы, и если они их не умеют решать, они придумывают новую проблему. Вот она сегодня придумана. А проблемы по поводу финансовой экономической самостоятельности органов местного самоуправления, сегодня вопросы бюджетного законодательства, прозрачность бюджетов, вопросы муниципальной собственности, разграничение полномочий в вопросах земли – вот надо что решать Государственной Думе, а не придумывать проблемы для того, чтобы показать, что Государственная Дума решает проблемы, обсуждает территориальные основы. Нет этой проблемы сегодня в России - территориальных основ местного самоуправления. И не надо ее выдумывать. Все.

Председательствующий. Спасибо.

Башилов Вячеслав Михайлович – председатель…

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Ну, просто подальше надо от микрофона.

Башилов Вячеслав Михайлович – председатель ТОС "Рождественка".

Приготовиться Кислицыну.

Башилов В.М. Я здесь представляю город Тверь. В тверском регионе, в Тверской области закона о территориальном общественном управлении нет, а город Тверь работает по Положению о территориальном общественном самоуправлении. Поэтому в этом положении прописаны все вопросы регистрации, организации территориального общественного самоуправления. Я председатель территориального общественного самоуправления, практикующего ТОСа на Рождественских горках.

Закон региональный нужен, потому что он на своем уровне сможет определить основные принципы построения территориально-общественного самоуправления. Но то, как его предлагают, мы не согласны. Мы считаем, что он должен быть переработан. Потому что по нашему предложению, что ТОСы и органы территориального самоуправления – это особые формы некоммерческих организаций. Почему некоммерческих организаций? Почему особые формы? Потому что ТОСы могут в себе сочетать, в одном лице, в определенные моменты, и какие-то элементы органов власти, если им будут переданы властные полномочия, и коммерческие организации, если они будут заниматься хозяйственной деятельностью, и некоммерческие организации, если они будут заниматься социальными вопросами. Поэтому это уникальный институт, который в себе сочетает и исполнительные элементы, и представительные.

Поэтому наше предложение – этот закон нужно доработать. И принимать такой закон нужно.

У меня все, наверное.

Председательствующий. Спасибо.

Кислицын Василий Александрович – депутат Государственной Думы, Комитет по местному самоуправлению.

Кислицын В.А. Уважаемые коллеги! Учитывая жесточайший лимит времени, я буду говорить тезисами. Поэтому, если я какой-то из тезисов не разверну, прошу меня простить, и не обвинять в том, чего я не сказал.

Первый тезис. Нет сомнения, что все присутствующие в этом зале, и также и я в их числе, убеждены в том, что для дальнейшего развития местного самоуправления большое значение имеет активная позиция населения в решении местных вопросов. Я сторонник местного самоуправления, сторонник самодеятельности населения. Причем, я хочу сказать, что я принципиальный сторонник этого.

Поэтому, если что-то не понравится в дальнейшем, в выступлении, прошу это все-таки учесть. Тем более, что по своей биографии я был и директором и сельской, и восьмилетней, и средней школы, работал в вузе, возглавлял 3 года аналитический отдел Курганской областной Думы, занимался вопросами местного самоуправления, являюсь председателем городского краеведческого движения и заместитель председателя областного краеведческого движения. Это тоже самодеятельность, причем не только ученых, но значительного количества энтузиастов. Это первый тезис.

Второй тезис. Вот тот вопрос, который мы с вами здесь так горячо обсуждаем. Нужен ли новый федеральный закон о ТОСах? Я бы поставил его несколько в иной плоскости? А нужен ли новый федеральный закон в том виде, в каком он предлагается, закон о ТОСах? В том виде. Почему? Я подчеркну.

Ну, я не ставлю под сомнение инициативу депутатов Государственной Думы, тех, кто выдвинул и разработал проект федерального закона "Об общих принципах организации территориального общественного самоуправления". Это очень хорошо. Есть предмет разговора, есть предмет анализа. И я, как аналитик, привык анализировать и все аргументы "за", и все аргументы "против". Вот давайте спокойно, очень взвешенно, аргументировано постараемся посмотреть и на ту, и на другую сторону.

Прежде всего, аргументы "за". Аргумент юридический. На федеральном уровне будет более детально регламентирована деятельность территориального общественного самоуправления. Это углубит и расширит правовое поле деятельности ТОСов, будут расширены их права. Ну и, как предлагается, им будет передана часть властных полномочий.

Аргумент, я бы сказал так, материальный. Точнее, материальные ожидания оттого, что предлагается в данном законопроекте. Сторонники, по всей видимости, этого закона считают, что при принятии закона будет улучшена финансово-материальная база ТОСов, укреплена их государственная поддержка, ну, и решатся кое-какие вопросы собственности. Вроде бы все звучит весомо. И можно было бы согласиться, если бы не одно но. Есть желаемое, а есть действительное, есть реальное. И вот давайте теперь посмотрим с другой стороны, с реальных позиций, то есть взвесим, проанализируем, посмотрим другие аргументы, аргументы против данного законопроекта.

Аргумент общественно-политический, я бы его так называл. На мой взгляд, если будет принят данный закон, будет две опасных тенденции, проявятся, и они проявятся достаточно быстро.

Первая тенденция. В случае чрезмерной регламентации произойдет подминание общественной самодеятельности государственной машиной, обюрокрачивание великолепного дела. Любые права без обязанностей не бывают, любые обязанности предполагают жесточайший контроль. Мы это видим на том законопроекте "О политических партиях", который сейчас рассматривается в Государственной Думе. Те же самые проблемы, те же самые вопросы. С одной стороны, упорядочение политической системы. С другой стороны, извините, выстраивание всех вас в один фланг, в одну шеренгу.

Поэтому возникает сразу вопрос. А можно ли вообще чиновника заставить изменить свою психологию законом? А, может быть, это все-таки эта политическая культура формируется десятилетиями и столетиями? И мы все время, ну, здесь очень немолодых много людей, но мы, как молодежь, горим в таком энтузиазме, порой, забегая вперед, мы хотели бы немедленных результатов. Но немедленных результатов в таком тонком деле, как общественная психология, общественное сознание не бывает. Это надо очень четко понимать. И, конечно, а можно ли заставить указом расширить самодеятельность народа? Это именно самодеятельность. Поэтому этот момент надо учесть.

И второй момент, что касается общественно-политических аргументов. Есть еще одна опасность, еще одна тенденция, которая скромно сегодня здесь замалчивается, но о ней обязательно надо сказать. Хотя вот в одном из последних выступлений она прозвучала. Это вопрос о размывании власти. Мы уже разорвали сепаратизмом на куски Советский Союз, под угрозой сегодня Россия. Мы это видим. И не случайно сегодня ставится задача восстановления вертикали власти. Потому что иначе дальше пойдут процессы развала и России. Создав бесконечное количество, причем видов, муниципальных образований, с одной стороны, это хорошо, что мы их создали, местное самоуправление развивается, но, с другой стороны, надо видеть реально, но, не подкрепив, то есть, дав юридические права, но, не подкрепив их финансово, мы разорвали целостность областей субъектов Федерации. И вот опасность какая возникает? Как только мы дадим властные полномочия ТОСам, возникнет цепная реакция внутри муниципальных образований. Имеем мы право это не замечать или нет? То есть та тенденция на развал России, как таковой, она будет еще более усилена.

И мы должны понимать, что необходимо в любом таком серьезном деле, как то, о котором мы сегодня говорим, это серьезное дело, и я сторонник его, но необходимо чувство меры, соблюдение баланса интересов, избегать крайностей. Потому что если рухнет Россия, рухнет все, в том числе и местное самоуправление, и ТОСы. Желаем мы этого или нет? Нет не желаем.

Аргумент еще один. Аргумент, на этот раз, ну, что ли, хозяйственный, экономический. Вот то, что, так сказать, ожидания есть. Ну, неужели можно наивно ожидать, что в существующей социально-экономической системе что-то достанется сверху ТОСам. Сегодня, к сожалению, я говорю, я не сторонник этого, но это реальность, и мы должны ее видеть, существует перевернутая пирамида. Деньги у нас вверху, а проблемы внизу. Увы, надо менять в целом систему. Надо менять налоговую систему. Надо менять межбюджетные отношения. Только тогда мы решим эти проблемы. И, прежде всего, начинать это с муниципальных образований. Потому что, не решив проблему самостоятельности финансирования муниципальных образований, мы не решим и проблему ТОСов. Сегодня муниципальные образования более, чем на 50 процентов зависят от подачек сверху. Разве это нормальное явление?

Еще ряд вопросов. Аргумент международный. Хоть здесь критиковали, я не сторонник копировать западные образцы, но есть реальный опыт, есть какие-то положительные моменты. И вот мы недавно были с делегацией в Канаде. Смотрели. Смотрели в Дании. И здесь правильно говорилось о том, что в законах других стран, большинства, где уже существует система местного самоуправления десятилетиями, столетиями, нет мелочной регламентации в законах по местному самоуправлению. Нет ее. То есть определены рамки, а остальное это уже самодеятельность. Это отдается на уровень субъектов Федерации. Мы сегодня предлагаем: давайте все регламентируем. Извините, зачем? Мы тем самым самодеятельность-то ликвидируем.

Ну и, наконец, последний аргумент юридический. Здесь, в общем-то, он достаточно был развернут в выступлениях и коллег Емельянова, Бондаря, Бабичева и ряда других. Я с ними абсолютно согласен. Единственное, две, так сказать, пометочки.

Ну, первое. Нельзя рассматривать территориальное общественное самоуправление, его органы, и как обычные общественные объединения, поскольку они имеют особую сферу деятельности. И это прозвучало. И я с этим абсолютно согласен.

И второе. Что касается конституционных норм, также характера задач, решаемых территориальным общественным самоуправлением, способов формирования, то неизбежно следует вывод о том, что территориальное общественное самоуправление не что иное, как форма участия населения в местном самоуправлении. И регулирование его деятельности должно осуществляться законодательством о местном самоуправлении. Если мы залазим выше, извините, мы, тем самым, подменяем и нарушаем, вторгаемся в компетенцию субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления. Тем самым, мы копаем яму под тем, чего мы хотим сделать. Мы сами себя губим. Вот это надо понять очень четко. То есть, решая благое, но благими пожеланиями вымощена дорога, вы сами знаете куда. Это еще в "Фаусте" у Гете написано. В ад. То есть мы, делая, одно предлагая, совершенно другие результаты. Ведь результаты-то надо предвидеть. И, наверное, хватит экспериментировать над людьми. Хотя и собак жалко вообще-то.

И, наконец, тезис третий. Совершенно ли современное законодательство? Конечно, нет. И я здесь согласен, что надо многое менять. И что касается вопросов, прежде всего, таких, как вопросы, связанные с регистрацией юридической ТОСов, есть вопросы, связанные с межбюджетными отношениями, есть вопросы финансовых основ местного самоуправления, полномочий и так далее. Вот глобальные вопросы, которые надо решить.

И поэтому давайте, прежде всего, будем и на парламентских слушаниях, и в целом решать эти вопросы, тогда мы решим и проблемы ТОСов. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Запольский Виктор Васильевич – председатель комитета ТОС Северное Гальяново (Москва).

Приготовиться Савранской Ольге Леонидовне.

Запольский В.В. Добрый день!

Уважаемые коллеги! Я, как бы, один из представителей органов территориального самоуправления, который на своей шкуре испытал, будем так говорить, с нуля становление, организацию, ну, и вот, как бы, последствия, которые были после определенных событий 1993 года.

Коротко о нашей организации. Комитет самоуправления Северного Гальяново объединил территорию с населением 32 тысячи человек. Это один из микрорайонов города Москвы. Значит, мы зарегистрированы были юридически вторые в Москве, после Арбата. То есть это февраль 1989 года. 7 лет комитет работал. Велась огромная работа с населением. То есть приносили пользу. Ну, а после сентябрьских событий 1993 года указом мэра города Москвы было приостановлено действие органов территориального самоуправления в городе Москве. Где-то, как бы, они до сих пор живут, борются с властями по различным проблемам, где-то комитеты приостановили свою деятельность, где-то просто развалились.

И все из-за чего? Из-за того, что действительно законодательной базы существования и деятельности этих комитетов у нас на сегодняшний день нет. Есть Закон "Об общих принципах местного самоуправления" 1991 года, который давным-давно и морально, и юридически он уже устарел. Но, тем не менее, движение это по России идет. Мы начинали в Москве, когда в России вообще этого не было. То есть, было всего несколько комитетов. Потом у нас комитеты дошли до 300 единиц, будем так говорить, созданы. Теперь нам навязывают вот представители Госдумы, вернее, городской Думы, выступал мэр, нашел новую, как бы, нишу, создавать общины.

Что такое община? Община – это на базе дома, будем так говорить. И что может дом решить, какие проблемы? Ну, проблемы своего дома, своего двора. Все. Но есть ведь люди, которые проживают не только в этом доме, они имеют и свои границы, и микрорайоны, и улицы, и кварталы, есть отдельные поселения и так далее. А как им жить? У чиновников, у нашей государственной власти не хватает ни средств, ни сил, ни возможностей каким-то образом людям нормально жить.

Вот представитель, мэр, я, к сожалению, не помню его фамилию, выступал из Оренбурга. Это представитель государственной власти, да, или местного самоуправления? Как он поддержал? Потому что он знает, он на своей шкуре испытал, что такое помощь населения в управлении этим городом. Это вот аргумент номер один.

И на самом деле, потому что если жители будут заинтересованы, чтобы на их территории был порядок, чтобы дети могли заниматься спортом в кружках и так далее, и так далее, вот и какие-то средства на этом могли зарабатывать, кстати, сами жители, то, естественно, и на этой территории будет элементарный, будем так говорить, порядок. То, что у нас, кстати, и было. То есть к нам приходила или приезжали люди со всех регионов России, смотрели, учились и где-то у себя что-то кто-то создавал.

Теперь о самом законе. Закон, я считаю, вот как практик, что он обязательно нужен. Те аргументы, вот представители здесь различных правовых организаций и так далее, что он юридически абсолютно абсурден или не нужен и так далее, я считаю, что они абсолютно не правы. Потому что если у нас на сегодняшнем этапе в России действительно существует в органах власти, ну, как бы, грубо назвать, беспредел, то есть мы сейчас, территориальное общественное самоуправление, зависим от чиновников, которые правят на местах, то этот закон, он будет уже регулировать взаимоотношения органами всех уровней власти и населения.

И поэтому есть такое предложение. Действительно, существует несколько мнений. Или это будет предложение местного самоуправления, которое будет сидеть на зарплате и зависеть от бюджета, или это будет инициатива населения, которое будет само себе зарабатывать какие-то средства через свои структуры какие-то коммерческие, которые будут создаваться и так далее, и развивать свою территорию. Да, бюджет может помогать. Он может помогать при строительстве каких-то социальных объектов. Те же школы содержать, детские сады, еще какие-то, площадки строить там, гаражные вопросы решать и так далее. Но это опять же будет находиться под контролем населения.

И вот здравые люди, которые на сегодняшний день в Москве, кстати, есть несколько таких территорий, где главы управ, они понимают, что если на их территории существует орган территориального общественного самоуправления, которое работает реально, и в котором есть какие-то положительные сдвиги, они этому комитету помогают. Но есть территории, которые главы управ, где эти комитеты просто игнорируют, уничтожают, отбирают помещение и так далее. Вот вопросы в чем.

Закон нужен. И он должен, естественно, все эти вопросы регулировать. Но для того, чтобы каким-то образом нам все-таки с мертвой точки сдвинуться, есть предложение, создать согласительную комиссию, могут быть точки зрения разные при подходе к этому закону, из числа практиков из разных регионов России, из числа юристов, из числа депутатов Государственной Думы и так далее. Подготовить какие-то рекомендации вот к этому закону. Может быть, там, действительно нужно внести кое-какие поправки. И на следующих парламентских слушаниях это все уже обобщить и довести до нас до всех. А потом уже этот закон принимать уже действительно в первом чтении. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

Савранская Ольга Леонидовна – заместитель начальника департамента…

Да. Давайте обсудим. У нас 31 выступающий еще. Поэтому предложение по Регламенту поговорить. Может быть, так. До трех поработать, сделать перерыв 20 минут и продолжаем.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, вы знаете, говорить покороче вопрос спорный. Если выйти, сказать: я думаю, что закон нужен или не нужен, это же нам ничего не даст. Правильно?

Есть предложение оставить все как было – 5 минут, но, пожалуйста, не дольше. Да?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Подождите, мы здесь не голосовать собрались. Голосовать будут депутаты Госдумы, они для того и выбирались. Здесь мы пытались выслушать аргументы, а не мнения "за" ил "против". И надо понять аргументы: почему "за" и почему "против". Поэтому просьба на этом сосредоточиться.

Нет возражений в 3 часа сделать перерыв? Нет. Все очень просто. Мы никого не держим. Кто не может, может уйти.

Так, пожалуйста, слово Ольге Леонидовне Савранской – заместитель начальника департамента по местному самоуправлению Министерства по делам Федерации и национальной миграционной политики.

Приготовиться Тучину.

Савранская О.Л. Уважаемые коллеги! Мы сами себя задерживаем. Давайте постараемся побыстрее.

Мне бы хотелось вопрос-то поставить вот как. Мы обсуждаем: нужен закон или не нужен закон. Причем большей частью мы имеем уже наработанный текст. И ориентируемся на этот текст, на текст закона "О территориальном общественном самоуправлении".

На самом деле ведь, наверняка, организаторы парламентских слушаний, два комитета, хотели выяснить: а какие же у территориального общественного самоуправления есть проблемы, и каким образом эти проблемы могут быть решены? Нужно ли будет законодательство вменять?

Председательствующий. Извините, пожалуйста, Ольга Леонидовна. Извините, пожалуйста.

Коллеги, вы знаете, вы очень сильно мешаете. Честно. Вот просто не слышно, о чем идет речь. Коллеги, кто хочет обсудить, пожалуйста, будьте добры, потише. Ладно?

Извините, извините, Ольга Леонидовна. Пожалуйста, продолжайте.

Савранская О.Л. Так вот вопрос в том: а какие есть проблемы у территориального общественного самоуправления, которые нужно разрешать? И я внимательно слушала выступающих и, к сожалению, получилось так: мы спорим с вами о теории. Мы пытаемся каждый конкретный опыт каждого конкретного ТОСа приложить на ситуацию по всей России. А вместе с тем, мы ее не знаем, этой ситуации по всей России, и, наверное, знать не сможем, потому что очень она велика, и очень она разнообразна.

Ну, по долгу службы я занимаюсь местным самоуправлением в Российской Федерации, а до этого я была в органах местного самоуправления, в представительных органах местного самоуправления. А сейчас, кроме всего прочего, в своем родном городе я еще и один из учредителей инициативной группы поддержки местного самоуправления общественной организации. Поэтому, как бы, с многих сторон знаю проблемы и те, и другие.

Так вот мне бы хотелось сказать. Проблемы у ТОСов есть. И в том числе есть те, которые надо решать в законодательстве. Но не наше дело здесь на парламентских слушаниях сказать законодателю, в каком виде, где и в каком законе их нужно решать. Нужно бы было нам донести, и я думаю, что это еще удастся сделать, донести до законодателя те вопросы, которые не разрешены. И пусть он думает, как это сделать.

Так вот какие вопросы на самом деле? Первый уже прозвучал. О порядке регистрации территориального общественного самоуправления. Причем, если вы заметите, здесь два мнения звучало. Одно то, что нельзя допускать, чтобы эта регистрация осуществлялась главой администрации или в администрации муниципального образования. Потому что, говорят, иногда не дают организовать. А второй – это в какой форме регистрировать. Вот это действительно вопрос. Законодатель его должен решить. Но решается он, к сожалению, именно в гражданском законодательстве, а не в законодательстве о местном самоуправлении, не в законодательстве об общественных объединениях.

А дальше вот какой вопрос. Ведь на федеральном уровне устанавливают либо ограничения прав граждан, как основная задача, нам ограничения не нужны по территориальному общественному самоуправлению, да и по местному самоуправлению тоже, либо установление дополнительной гарантии прав граждан. Так вот может быть в этой части и нужно совершенствовать законодательство, установить дополнительные гарантии. Но дополнительные гарантии прав граждан, а не прав органов или каких-либо организаций. Вот все споры, которые сейчас идут, все возмущения, которые здесь были, они ведь говорят об органах, о гражданах, о населении мы с вами забыли.

И если мы посмотрим с этой точки зрения, то вот и российский наш опыт, уже имеющийся, поверьте, я достаточно много езжу по России и достаточно много видела, и наш российский опыт говорит о том, что есть возможности, созданных законодателем, для разных форм, и для общественного объединения, и для участия населения в осуществлении местного самоуправления, для осуществления власти. Если мы говорим о том, что все у нас идет от населения, то тогда как бы не встает вопрос, а что это будет, властный орган, да есть у населения возможность сейчас вот эти органы на местах, территориальные органы сделать властными в рамках самостоятельного установления структуры органов местного самоуправления. Есть такое право. Но эти органы властные должны тогда и формироваться как власть, не как собрание представителей на конференции, когда иногда от тысячи граждан один представитель, он формирует орган и этот орган претендует потом на то, чтобы общеобязательные правила гражданам устанавливать. Это не норма. Вот законодательно должен установить, а какое представительство для формирования органов местного самоуправления, возможно.

И вот опять же, возвращаясь к российскому опыту, разные системы. Приведу два примера. Два села, небольших села, одно в Мордовской Республике, другое в Чувашской Республике. В мордовском селе муниципальное образование и 250 жителей, из которых 80 детей, осуществляют властные полномочия, причем в формах прямой демократии, потому, что у них решения основные принимают сходом граждан, а органы, которые сформированы, могут принять общеобязательные правила только в одном случае, если проголосовали за них единогласно. Возникли споры, все это выносится на обсуждение населения. Есть такая возможно? Есть. Есть другая ситуация. В чувашском селе идут через органы территориального общественного самоуправления и не ставят вопрос о том, что им нужны властные пункты, потому что они решают все вопросы местного значения, которые установлены между собой сами по собственной инициативе, это то, что есть ТОС, и вот когда у них возникают вопросы с властью связанные, с местным самоуправлением, с районом, они с районом эти функции решают. И вот здесь им нужна помощь и поддержка. Здесь нужно гарантию на то, чтобы их мнение было услышано. Вот это предмет регулирования на федеральном уровне. Такая гарантия.

Есть и другие ситуации, ведь сегодня предлагали, здесь говорили, что давайте мы создадим, вот наши органы территориального общественного самоуправления, чтобы это были как властные структуры на определенной территории в микрорайоне, в районе, в поселении, если это не город, в поселении, давайте создадим. А что нет такой возможности? Есть. Установите такую структуру. Если это идет от населения, население ее установит и решит, как будет лучше, права, возможности есть.

Если мы говорим не о властных функциях, о территориальном общественном самоуправлении, если мы говорим о том, что предлагается в проекте закона, реализация права граждан на собрания и реализация права граждан на общественные объединения. Да где же у нас запрещения на это есть? Только формы другие, это не территориальное общественное самоуправление, собрание вы и сейчас можете провести и не нужно для этого никакого разрешения, если, конечно, вы общественный порядок нарушать не будете.

Если право на объединение, можно в форме общественных объединений, и никто не ограничит, и вам здесь никто не будет указывать. А вот территориальные общественные объединения ТОС, территориальное общественное самоуправление это несколько иное, это не власть и не общественное объединение, это собственные инициативы граждан в решении тех вопросов жизненных, которые у них накопились.

Что мне еще хотелось бы сказать, прежде чем начинать законодательно что-то менять, нужно посмотреть на те вопросы, которые не разрешены. Давайте мы сейчас в рамках оставшегося времени те, кто будут выступать, донесем до законодателей те вопросы, которые нужно срочно решить, которые мешают нормальной работе. Потому что по опыту российскому почти во всех муниципалитетах действует территориальное общественное самоуправление. Уж во всех субъектах Российской Федерации точно. Действуют не плохо, работают, опыт положительный огромный, дел делают столько, что вот даже иногда странно кажется, как люди, настолько забитые сейчас, озабоченные собственными проблемами, как у них хватает сил помогать другим, решать общие вопросы, решать какие-то проблемы, всюду действуют. Более того, ведь часто действуют, здесь вот говорили, администрация препятствует, это действительно может быть больше для Москвы характерно, потому что по остальным муниципальным образованиям, насколько я знаю, администрация наоборот пытается создать эта органы, но беда-то другая, этим органам предписывают, вы должны сделать то-то, вы должны обеспечить исполнение решений органов местного самоуправления. Более того, даже законодатель субъекта устанавливает компетенцию территориального общественного самоуправления, я как можно компетенцию установить в собственных инициативах, вы ведь вдумайтесь, ТОС, это собственные инициативы. Так давайте законодателя попросим о том, чтобы внесли изменения в Законе «Об общих принципах организации местного самоуправления» в части расширения прав граждан, не органов, не организаций, а граждан, в том числе на участие в осуществлении местного самоуправления, чтобы решили вопрос в гражданском законодательстве по регистрации территориального общественного самоуправления для приобретения права юридического лица, и чтобы обобщенный опыт доводился до сведения населения, граждан, организаций, муниципальных образований. Опыт-то накоплен, он есть, мы его просто плохо знаем. И здесь надо согласиться с Говоренковой Татьяной Михайловной, что вот эта вся работа, она профессиональная, и профессионализм не только в том, чтобы иметь в руках эту профессию управленца, профессионализм и в том, чтобы знать опыт других, его обобщать и уметь применять законодательство. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо. Тучин Александр Иванович, председатель комитета ТОС Воробьевы горы, город Москва. Приготовиться Замотаеву.

Тучин А.И. Мы собрались на повторное рассмотрение Государственной Думой по организации территориального самоуправления. Несомненно, проект нового закона отличается от предыдущего. Мы убедились при его ознакомлении. Проделана большая работа редакционной комиссии, в особенности, по защите правовых положений территориального самоуправления, защите прав граждан. За этот период Дума совместно с Московским право-экономическим институтом провела две всероссийские научно-практические конференции, которые помогли найти нашим территориальным организациям в системе российской государственности местного самоуправления, а главное найти место в своей деятельности.

Работа Думы за последние годы помогла активизировать работу наших комитетов среди населения. Коротко расскажу о становлении нашего комитета, его месте и роли в нашем микрорайоне.

На учредительной конференции были принят Устав территориальной общины. Главное в Уставе – защита прав и интересов жителей, поддержка инициатив в вопросах местного самоуправления. В этот период развернулась борьба наших жителей дома 5 и 36 по улице Косыгина и Ленинскому проспекту против незаконного строительства элитного дома РАО «Роснефтегазстрой». И где же вы думаете, хотели построить этот дом? Прямо на прогулочной площадке муниципального детского сада. Правительство Москвы пошло навстречу просьбам жителей, неоднократным обращениям комитета самоуправления и расторгнуло договор аренды земельного участка с РАО «Роснефтегазстрой». Экологическая экспертиза, озабоченность населения подтвердили правильность решения Правительства города Москвы. Жители микрорайона активно сейчас включились по восстановлению прогулочной площадки детского сада. В этом году впервые 9 мая в праздник победы было торжество жителей, дети играли на своей площадке, а на спортивном поле были организованы соревнования юношей и девушек по футболу, волейболу. Это один из немногих примеров, когда можно согласованно решить комитетом и общественностью вопросы не только на местном уровне, но и вышестоящих органах власти.

В начале выступления я сказал, что повторное рассмотрение вопросов территориального самоуправления сильно затянулось. Этот период характерен тем, что образовался вакуум и под видом культурных центров некоторые страны Запада стали организовывать курсы, семинары для председателей комитетов, председателей комиссий. Какие занятия на курсах проводятся в Москве. Например, культурный центр, который расположен рядом со Смоленской площадью, два года тому назад пригласил нас на семинарские занятия. После нескольких посещений мы отказались. На лекциях ученые в кавычках талдычили о прекрасном образе жизни в западных странах и имеющихся новшествах в управлении комитетами. То, что говорилось о западном опыте на семинаре, было явно неприемлемыми для нас и нашей повседневной работы. У нас образ жизни свой, российский и навязывать чужой было бы непристойно, а точнее, если сказать, недопустимо. Поэтому мне поручили от имени комитетов Гагаринского района просить Государственную Думу, участников сегодняшнего пленарного заседания, принять Закон «О территориальном самоуправлении». Он нам крайне нужен, нужен нашему обществу и тянуть больше просто нельзя.

Председательствующий. Спасибо. Замотаев Андрей Александрович. Начальник отдела по проблемам местного самоуправления Главного территориального управления Президента Российской Федерации. Приготовиться Морозовой.

Замотаев А.А. Я благодарю за возможность участвовать в этих парламентских слушаниях, заранее должен извиниться перед уважаемыми коллегами, что не смогу быть после перерыва, просто потому что в 4 часа я должен быть на работе, там встреча уже назначена, отменить невозможно. Честно говоря, рассчитывал, что мы до 3 часов уложимся.

По существу тех проблем, которые сейчас обсуждаются. Честно говоря, у меня такое ощущение, что это продолжение слушаний, которые были где-то такое там года полтора-два, по-моему, тому назад. Потому что новых аргументов, по-моему, не с той, не с другой стороны всерьез не прибавилось. Поэтому позволю себе все-таки несколько тезисов. Ну, во-первых, что такое органы территориального общественного самоуправления, вот по существу 3 позиции, это истинные органы местного самоуправления, как было сказано в докладе. Второй вариант, это в чистом виде общественные организации, и не знаю, кто конкретно писал этот законопроект, но законопроект как раз исходит из того, что это в чистом виде общественные организации. И, наконец, третий вариант, который я лично, например, отстаиваю, о том, что это ни то и ни другое, что органы территориального общественного самоуправления, это структуры, через которые граждане в инициативном порядке на общественных началах участвуют в осуществлении местного самоуправления, именно поэтому это и общественное самоуправление, а не общинное, на общественных началах реализуют властные полномочия, поэтому местное самоуправление. Так вот, если это истинное местное самоуправление, то в таком случае принятие этого закона приводит к параллельной конкурирующей структуре и, в конечном счете, к потере самоуправляемости в стране. Вторая версия, общественная организация еще менее приемлема, поскольку в таком случае органы, которые должны решать по сути своей вопросы общественные, вопросы своих собственных в первую очередь проблем, будут реализовывать властные полномочия. Таким образом, законопроект в данной редакции мне представляется не просто не приемлемым, а концептуально не приемлемым. Причем эта позиция излагается, по-моему, на всех парламентских слушаниях последние 6 лет и голосование в Государственной Думе показывает, что депутаты эту позицию то же самое разделяют. Поэтому, мне кажется, что пора уже эту тему в этом направлении завязывать.

Теперь. Нужно ли, в самом деле, регулировать на федеральном уровне проблемы местного самоуправления, то есть, проблемы территориального местного самоуправления и в частности совершенствовать проблематику местного самоуправления. Да, безусловно, нужно, более того, уверяю вас, всегда будет нужно. Не будет такой ситуации, когда какой-то вопрос будет не урегулирован, на то мы и развивающееся общество. Если не будет нужно, значит, мы загнили, нас хоронить пора.

В каком направлении теперь нужно дорабатывать? Итак, если это инициативная форма участия в местном самоуправлении, та, которая записана ныне в федеральном законе, я участвовал в разработке этого закона, и тогда, собственно, исходили из предельно простой позиции. Мы зафиксировали федеральную гарантию, которая умалена быть может только федеральным законом, это требование Конституции, поэтому каких-то дополнительных требований на федеральном законе не надо. Что касается вопроса специфики организации власти, то это как раз то, что на федеральном уровне в принципе урегулировано быть не может. Не буду подробно развивать, полагаю, всем понятна специфика горских народов, северных народов, средней России и так далее, и тому подобное.

Ну, наша ситуация в самом деле такова, что мы ориентировались на инициативное законопослушное общество, которое таковым, увы, не является. Поэтому вполне корректна постановка вопрос о том, что нужно подтолкнуть органы власти для того, чтобы они занимались местным самоуправлением. Именно исходя из того, что территориальное общественное самоуправление – это механизм повышения эффективности местного самоуправления. Вот уважаемая коллега из Перми выступала, там действительно настоящее территориальное общественное самоуправление, подтверждаю это на все 100 процентов, я там был полтора года тому назад в командировке, это не бумажные, а живые комитеты самоуправления. Но они работают именно потому, что они работают в контакте, не в противовес органам местного самоуправления, а в контакте вместе с ними, в чем-то в ряде случаев не соглашаясь, ни один умный начальник не терпит подчиненных, которые ему постоянно глядят в рот. Или он дурак, или они дураки. Подчиненные должны противоречить начальнику. Только в этом случае понимается нормальное управленческое решение. Вот комитеты территориального общественного самоуправления в Перми ориентированы именно на такое взаимодействие, когда они вместе работают, вырабатывают согласованные решения, но ответственность, в конечном счете, ложится на органы местного самоуправления. Потому что они органы власти.

Теперь, что нужно зафиксировать с моей точки зрения. Первое. Нужно четко зафиксировать, что органы территориального общественного самоуправления, как структуры, которые могут быть наделены властными полномочиями, должны быть сформированы, исходя из волеизъявления населения. Это не выборы. Как только появляются выборы, это органы власти. Орган местного самоуправления, орган государственной власти обладает властными полномочиями в силу своего формирования. Орган территориального общественного самоуправления обладает властными полномочиями в силу передачи их ему органами местного самоуправления или может быть даже органом государственной власти. Но нужно зафиксировать, что орган территориального общественного самоуправления вправе не просто нижайше просить, как это нередко сейчас случается, а вправе требовать, ставить вопрос, стали требовать ответа по существу, что он сформирован, исходя из заранее оговоренной процедуры, сходы, конференции граждан. Посмотрите, в целом ряде регионов, где территориальном общественном самоуправлении есть эти нормативные акты, очень хорошо прописаны, которые гарантируют, что орган территориального общественного самоуправления отражает интересы населения. И вот коли он отражает, он тогда вправе претендовать на властные полномочия. Вот эта норма должна быть в федеральном законе.

Второе. Должно быть зафиксировано, что такой орган территориального общественного самоуправления вправе выступать в органах власти. Надо подумать, может быть, и в судебных инстанциях в качестве лица, представляющего интересы населения данной территории.

В-третьих, должно быть зафиксировано опять-таки на уровне, речь идет о Законе «Об общих принципах…», потому что речь идет о формах реализации местного самоуправления, а не некой абстрактной самодеятельности, о том, что органы территориального общественного самоуправления должны иметь право внесения проектов в органы местного самоуправления, которые подлежат ответу по существу и с приглашением представителей органов местного самоуправления. Это несколько более высокий статус, чем обращение просто единственного гражданина, одного гражданина.

Наконец, безусловно, требуют урегулирования вопросы юридических лиц. Но проблема эта гораздо шире, чем проблема только юридических лиц, как органов территориального общественного самоуправления. Посмотрите, на сегодня орган местного самоуправления может быть юридическим лицом. Загляните в ГК: юридическое лицо, лицо, которое имеет собственные хозяйственные интересы. Имеет орган местного самоуправления или орган территориального общественного самоуправления свои собственные интересы? Не может иметь, коли он имеет, значит, это не орган территориального общественного самоуправления, а некая клановая структура, которая работает сама на себя. Эти органы могут выражать не интересы органа, а интересы населения и только для этого они и создаются. А коли есть такая специфика, то нужно это тоже прописать, но прописать не в отдельном законе, а в Гражданском кодексе, потому что это специфические хозяйственные отношения. Вот эти все вопросы, в самом деле, нуждаются в урегулировании на федеральном уровне.

И, наконец, последнее. Тут неоднократно звучали претензии к Закону «Об общих принципах…», вот, сколько они уже звучат, но почему-то никому в голову не приходит, что есть Конституционный Суд, ну, обратитесь, инициируйте обращение в Конституционный Суд, что 27 статья категорически, как здесь было сказано, не соответствует федеральной Конституции. Через полгода получите ответ: категорически соответствует. Голову на отсечение даю.

Председательствующий. Спасибо. (Аплодисменты).

Коллеги, мы договорились до 3 часов работать, сейчас без двух минут. Наверное, стоит сейчас объявить перерыв. Или… У кого-то было выступление на 2 минуты. А, пожалуйста, представительница журнала «Муниципальная власть», не представительница…

Орехова И.И. Главный редактор журнала «Муниципальная власть».

Председательствующий. Орехова Ирина Ивановна.

Орехова И.И. Ну, журнал вы видели.

Я хотела сказать, что я здесь услышала сегодня много нового и интересного. И, наверное, массы бы вопросов не было, если бы люди приходили немножечко подготовленные действительно в этот зал. Может быть, не надо слушать всех экспертов зарубежных, которые приезжают и читают нам лекции, но, во-первых, есть такой учебник, который называется «Основы местного самоуправления». Мы по нему вообще-то учим школьников. И так же успешно учим депутатов. Я думаю, что представителям территориального общественного самоуправления тоже имеет смысл этот учебник полистать. Кому интересно, я могу дать сейчас координаты наши в качестве визиток, если хотите, можете записать телефон редакционно-издательского центра «Муниципальная власть», который выпускает журнал вот этот «Муниципальная власть», и массу литературы по муниципальной тематике. Телефон, факс он же: 456-84-31. Повторяю: 456-84-31. Орехова Ирина Ивановна. Главный редактор журнала «Муниципальная власть».

Председательствующий. Время перерыва. Сколько нам надо времени? 10 минут. Через 10 минут все здесь собираемся.

(Перерыв.)

(После перерыва)

Председательствующий. …усаживаться? Уважаемые друзья, прошу всех усаживаться.

Коллеги, мы начинаем работать. Я понимаю, что самое интересное, оно, конечно, в кулуарах обсуждается, но, тем не менее, надо продолжать.

Знаете, вот такой момент. Тут подходят не москвичи и очень, ну, бунт такой у нас, что у них поезда, они уезжают, много москвичей выступало, и они настаивают на том, чтобы им дать слово вне очереди, не москвичам, хотя бы там по человеку от города. Согласны, все согласны? Тогда мы переходим к другому списку.

Вы знаете, на самом деле мы выслушаем всех. Есть, согласитесь, есть такая проблема, да? Тогда Максимов Александр Алексеевич. Начальник правового управления мэрии, город Челябинск. Приготовиться – Бузина Ларина Николаевна из Тольятти.

Максимов А.А. Я вот хотел бы с чего начать, я тоже попытаюсь тезисно, не буду сильно долго останавливаться, задерживать на вопросах. Чтобы мне бы хотелось? Я здесь сидел не далеко и как раз очень много находилось здесь, по всей видимости, и председателей КТОСов и всевозможных органов … управления с Москвы и с Московской области. Все всегда, здесь, значит, я слышал разговор, и сейчас, когда шел, услышал себе в спину: … чиновник выпускает на сцену. Могу сказать одну вещь, не надо обвинять во всем чиновников. Есть такой хороший принцип, который у нас в стране до сих пор существует, существовал, и будет существовать во всем мире. Народ получает ту власть, которую хочет. И хочу подчеркнуть о том, что чиновник у вас в вашем местном самоуправлении обыкновенный исполнитель воли вашего же представительного органа. То есть, тех депутатов… Ребята, тогда хочу вам сказать, давайте так, собирайте свое собрание московское, не надо было собирать нас по всей стране и пытаться слушать наше мнение. И решайте, как уже сказали ранее, ваши внутренние проблемы московские в московском органе. Зачем поднимать законодательные думы по вашим проблемам? Я выступаю по тем проблемам, которые существуют во всей стране. Поэтому, будьте добры, послушать меня, я слушал ваших представителей и никого не перебивал.

Что я хочу сказать по принятию данного закона, наше мнение, в законодательстве Российской Федерации до такой степени хорошо урегулирован этот вопрос, что нам необходимо просто работать. Я вам могу привести в пример Челябинскую область, мы никогда ни с кем не воевали, не собираемся воевать, мы просто работаем. Но у нас в городе Челябинске существует 121 КТОС, кроме того, что у нас есть председатели КТОСов мы пошли вниз и вверх на всевозможные уровни. У нас нет одного уровневого КТОСа. У нас существуют в каждом районе: муниципальный совет, куда входят все председатели КТОСов этого района, у нас есть конституционный совет при главе города, куда входят самые, куда входят самые, ну, если брать ваш пример, то самые так скажем несогласные с политикой города председатели совета, и они работают, у нас есть вниз вплоть до старших подъездов. И все идет прекрасно. И все наши законы это все делать позволяют. Просто-напросто, я понимаю, вернусь опять к вашей проблеме московской, под плохого дядю, господина Лужкова, вы хотите принять закон. Не надо. Надо просто нормально работать. И стремиться к выбору тех властей, которые вам необходимы. Это только единственная ваша проблема.

Этот закон, который мы сейчас обсуждаем, мы почитали, обсудили его с нашими юристами, считаем, что он является антимуниципальным. Почему? Потому что он муниципальное самоуправление делит на две части: наделение муниципальным имуществом и частью полномочий муниципального управления еще одного органа, это будет создан еще один орган, который будет заниматься только тем, что будет воевать с муниципалами, и муниципалы будут воевать с ним и не будет никакой нормальной работы. Все сведется только к обыкновенным судам и больше ничему. Здесь сразу проглядывает принцип, был такой одно время: это разделяй и властвуй. Я считаю, что нам это не нужно.

Самая большая проблема, я хотел бы остановиться тут все-таки на создании экономической базы местного самоуправления, которая до сих пор не создана. А мы собираемся еще и ломать. Мы просто-напросто не построим, тут сейчас мы пытаемся опять строить очередную какую-то крышу, то есть надстройку при не созданной экономической базе этого территориального общественного самоуправления. То есть в очередной раз мы получим обыкновенный обвал, скандал и разборки – больше ничего.

Я бы хотел для примера сказать. Если вы хотите, пожалуйста, приезжайте, я вам даже могу показать, вот у нас даже есть методическое пособие, мы создали, и председатели КТОСов. Это было создано с ними. Просто говорю, надо самим работать и не создавать проблемы.

У меня все.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Александр Алексеевич.

Я, насколько понял, объявили Бозину Ларису Николаевну подготовиться. Да? Лариса Николаевна, пожалуйста. Ведущий специалист городской Думы Тольятти.

Подготовиться Воронину Борису Викторовичу.

Наверное, мы сейчас тем, кто подальше, дадим в первую очередь слово, тем более у людей уже и поезда, и самолеты. Москвичи при всем моем уважении немножко пусть подождут.

Бозина Л.Н. Добрый день, уважаемые коллеги! Я являюсь ведущим специалистом Комиссии по местному самоуправлению Тольяттинской городской Думы. Три года отработала председателем общественного совета микрорайона, который имел статус органа местного самоуправления в городе Тольятти. На территории проживало 40 тысяч жителей.

Мне очень нравятся американцы, которые говорят: «У нас классная демократичная Конституция. Вот мы так развили демократию в своей стране», - и гордятся этим от души из глубины своего сердца. Но я вам хочу сказать следующее. Демократичнее нашей Конституции Российской Федерации в мире нет. Поверьте, уважаемые. Те права на местные самоуправления – владения, пользования и распоряжения муниципальной собственностью, права формировать и исполнять местный бюджет – не записаны ни в одной конституции мира. Я просто-напросто глубоко удивляюсь тем теоретикам, якобы называющим себя специалистами, которые сегодня навязывают свою точку зрения в плане развития нашего демократичного образа жизни таким методом и таким способом, как это сегодня происходит на Западе, в Америке…

Я прошу потише, уважаемые! Я прошу потише!

Значит, все это делается, я так считаю, специально, чтобы увести Россию совершенно в другой путь развития. Нам нельзя применять к нашей территории и к нашим жителям никакой другой опыт. Человек, проживший в России, не будет подчиняться никаким примерам, предлагаемым Западом, бездуховным Западом. Это я говорю сегодня абсолютно ответственно.

Волеизъявление жителя не подходит ни под какие стандарты. Волеизъявление населения – это закон данной территории. Этот принцип заложен, именно этот принцип, в Конституции Российской Федерации. Но закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» должен был, по всей сути, раскрыть этот принцип: на основании чего и как. То есть механизмы, как население может брать в управление муниципальную собственность, владеть ею, пользоваться и распоряжаться, формировать и исполнять местный бюджет. Но, к глубокому сожалению, закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» антиконституционен в этой части и механизмов не прописал.

Чем это обернулось в целом для нас с вами? После того, как он был принят, все ТОСы городов России, имевшие статус органа местного самоуправления, и зарегистрированы были они именно в этом правовом поле, были лишены статуса юридического лица. Их посадили на полуобщественные, полупригнутые какие-то полномочия. Они выполняют чисто контрольные функции. Они не выражают волю жителей. Им сегодня очень тяжело защищать интересы населения, интересы территорий. По той причине, что уставы муниципальных образований на основании этого антиконституционного закона «Об общих принципах организации местного самоуправления», как близнецы братья, тоже антиконституционны. В них тоже нет, дорогие мои, принципа, на основании которого население имеет право владеть, пользоваться и управлять муниципальной собственностью.

И самое главное, когда население говорит «мы хотим, мы готовы», для этого не надо особого профессионализма, я вас заверяю. Я окончила Государственную академию, Академию государственной муниципальной службы с отличием при Президенте Российской Федерации. Не дала мне эта академия никаких знаний. Все знания, когда работала председателем микрорайона, я получила там, на территории.

И самое главное – желание людей самореализовываться – не осуществляет свои права и полномочия. Это не нравится нашим чиновникам. Это не нравится многим организаторам сегодняшнего мероприятия.

Буквально 18 и 19 числа проходила научно-практическая конференция, куда, как правило, обычно приглашают кого – решается судьба ТОСов. Это ключевой момент России: быть местному самоуправлению или не быть? Или как грандополучатели, а у нас сегодня очень многие общественные организации присели на эту волну и продали Россию за гранды Сороса. И всех остальных, будем говорить, предлагаемых услуг России в развитии того или иного демократического общества, и начинают навязывать нам совершенно другой устрой жизни, неприемлемый для россиянина, не позволяющий ему самореализоваться на 100 процентов.

Чем это обернулось? Очень многие говорят, что Россия идет там, вот развивает. Ничего не развивается – хватит врать друг другу. Россия находится в страшном тупике. Тому яркий пример разгоревшаяся сегодня коммунальная неспособность самосодержания муниципальных образований – доигрались, называется, ребята.

Сегодня коммунальное хозяйство, я уж не говорю про социальные программы, все просто-напросто в цейтноте. Как не растопыриваются, простите за грубость, наши чиновники, дойти до каждого дома и решить социальные проблемы жителя они не способны. Они ни населению не дают эти свои права и свое волеизъявление заявлять и в то же время решать эти вопросы местного значения на те средства, которые для этого предназначены. Для кого сегодня предназначена казна муниципальных образований? Для кого? Для населения!

Председательствующий. Лариса Николаевна, вы уже говорите 5 минут. Сколько вам еще надо?

Бозина Л.Н. Еще 2 минуты.

Председательствующий. Так, даем?

Ну, минута – это все, максимум.

Бозина Л.Н. Хорошо. Спасибо.

Так вот, уважаемые, сейчас вопрос стоит ребром. Я бы очень хотела, если эти слушания будут организовываться еще, чтобы сюда организаторы данного мероприятия пригласили не представителя от муниципальных образований, который, как правило, приезжает за бюджетный счет и защищает интересы чиновников, говоря о том, что данная структура пусть на общественных началах, по существу, пусть они сами на общественных началах, хоть раз сюда приедут. Вот ТОСы, которые приехали, приехали за свой счет. Ни один чиновник их не финансировал.

Поэтому я просто обращаюсь к вам, уважаемые организаторы, и прошу информировать ТОСы через прессу, через российские газеты о том, что такие мероприятия и такие законопроекты предлагаются на слушания. И чтобы вот этот вот зал был заполнен именно этой аудиторией. Потому что мы узнали об этом совершенно случайно и наши ТОСы приехали совершенно случайно. И им сегодня слова просто-напросто не досталось и не достанется.

Меня, за то что я активно выступила на научно-практической конференции в защиту прав населения на местное самоуправления, просто-напросто была заявлена по четырем спискам, как участник. Меня вычеркнули изо всех списков, чтобы я сюда просто-напросто не прошла. И только помощники, которые живут здесь, в Москве, вчера вечером заставили этих организаторов вписать мою фамилию в эти списки участников, я уж не говорю на то, что имеющей право заявить и выступить.

Большое спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Лариса Николаевна.

Слово предоставляется Воронину Борису Викторовичу, председатель ассоциации «Гражданский конгресс», город Екатеринбург.

Приготовиться Прудниковой.

Воронин Б.В. Уважаемые товарищи! Чтобы быть кратким, сразу скажу, на конференции…

Председательствующий. Дальше пойдем по списку. Я просто дал территориям. Я, товарищи, прошу прощения, немножко мы из списка вышли. Потому что все-таки подходили и просили дать тем территориям, которые приехали, у кого сейчас транспорт уходит. Дальше пойдем по списку.

Пожалуйста.

Воронин Б.В. Можно продолжать?

На конференции закон, который был нам предложен, единодушно был признан антидемократичным. Мы этот закон знаем с 1999 года, мы его еще с того времени прозвали «смерть ТОСам». Сегодня он еще хуже. Значит, о нем говорить не будем.

Вопрос другой – о чем мы спорим? Нас постоянно и целенаправленно заставляют спорить о каких-то уже давно пройденных вещах. Где сегодня, практически каким органом власти еще не доказано, что орган ТОС – это властный орган? Мы на свою голову доказали это облюсту. Почему на свою голову – потому что он просто прекратил регистрацию органов ТОС. И у нас единственный регион, где граждане лишены права на осуществление самоуправления. Не регистрируют как орган местного самоуправления, а предлагают регистрироваться только к общественным организациям. Когда им доказали, значит, не регистрируют вообще.

Другой вопрос – сегодня у нас для тех, кто не умеет или не хочет читать Конституцию, выпущен Администрацией Президента прекрасный комментарий, где – страница 554 третий абзац – четко сказано, что «орган территориально-общественного самоуправления, советы и комитеты, как раз и есть органы местного самоуправления». Все.

Тут, по-моему, нет никаких даже возможностей об этом спорить. Это властный орган. И пусть не бояться, может быть, чиновники, что органам ТОС нельзя доверять деньги или еще что-то. Проследить бюджет у органа ТОС у любого гораздо проще, чем у крупного муниципального образования.

Еще один аспект – это наше, скажем так, неумение организоваться и работать именно в стиле команды. Вы понимаете, нам нужно собираться не для того, чтобы слушать какие-то бредовые проекты. Ведь если нас сегодня уже на протяжении двух лет мучает одним и тем же проектом один только комитет Государственной Думы по общественным организациям, то создается впечатление, что другие депутаты просто некомпетентны. Если бы мы приехали и нам предложили проект закона от комитета по общественным организациям – пожалуйста, проект закона от Комитета по местному самоуправлению, проект закона от Комитета по законодательству, по региональной политике, мы могли бы выбрать и спросили бы: что вы хотели бы добавить? Это была бы работа.

Сегодня мы этого не имеем. У нас сегодня целенаправленная… У нас позиция федеральных законодателей ясна: если комитет по общественным организациям, значит, он и хочет подтянуть органы ТОС под общественные. Это невозможно по самой сути. Давайте не уходить от здравого смысла. Ведь любая развитая страна опирается именно на эти самые приближенные к населению и самые управляемые органы власти. Понимаете, самые управляемые. И при хорошо развитой системе органов ТОС, естественно, численность муниципальной администрации сокращается в сотни раз. Это уже доказал пример любой страны, где это уже хорошо практикуется.

Поэтому первое, что мы сделали, наша секция по ТОС конференции, значит, разработала обращение Путину, Селезневу и Касьянову. Это обращение будет доставлено в соответствующие органы. Туда же приложили проект закона федерального, тот, который, мы считаем, нужен и в котором заложены основные принципы и понятия, которые представители организации органов ТОС считают необходимы для этого закона.

Но наше мнение еще и такое, что, во-первых, этот закон нужно дорабатывать совместно с представителями трех перечисленных мною комитетов и консультативного совета, который бы состоял из представителей органов ТОС, имеющих опыт в законотворческой деятельности. Мы такой список приблизительный дали.

Кроме того, необходимо наладить нам систему как бы взаимного общения этих конференций. Но не для того чтобы, например, выслушать иностранцев, как у нас было, или послушать, например, какие-то другие вещи. Нам нужно собираться для работы.

Сегодня в нашей области, нам в этом году 10 лет, у нас уже 59 органов ТОС, общая численность организаций свыше 10 тысяч, более 30 региональных общественных объединений входит. Но мы сегодня уже видим, что при отсутствии законодательства, при отсутствии желания властей как государственных, так и местных развивать эту систему, ведь пока все только на словах, мы начинаем разрабатывать такие социальные технологии, которые вынуждают органы власти поступать так, как это необходимо населению. И непросто как бы заставляют их, эти технологии становятся выгодны для властей. И вот эти технологии, мы с вами должны здесь собираться, здесь у кого-то другого, может, у всех по очереди, но собираться и совместно разрабатывать.

Затем нам нужно выработать механизм единовременной законотворческой инициативы. Если, например, тот проект закона, который сегодня мы сообща разработали, он бы пошел со всех регионов, откуда мы приехали, одновременно, то тогда, извините меня, не прислушаться к нему было бы просто невозможно. То есть нам нужно вырабатывать свои стили и методы работы.

Председательствующий. Борис Викторович, я прошу прощения. Пять минут уже истекли. Завершайте.

Воронин Б.В. Я хочу сказать только об одном. Вот это я передаю сейчас в президиум парламентских слушаний, как документ результирующий нашу конференцию. И обращаюсь ко всем.

В сентябре-октябре мы будем проводить у себя межрегиональную конференцию. Согласие областных властей мы на это уже получили. Я бы хотел, чтобы все мы съехались на два-три дня именно поработать, поработать над стратегией, тактикой и технологиями. Все, кто желают поучаствовать в этой конференции, я прошу подойти и записаться со своими адресами, чтобы мы могли всех предупредить и послать вызовы.

Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Прудниковой Марии. Отчество не указано, это хорошо, наверное. КТОС «Виктория», председатель КТОСа, Воронеж.

Приготовиться Калашниковой, затем Морозовой Светлане Степановне.

Прудникова М. Мне, конечно, очень жаль, что самым активным участникам конференции, которая прошла 18 и 19, предоставлено слово в последнюю очередь, где ряды в зале солидно уменьшились.

Мне сегодня хотелось бы, о том что говорили, не буду говорить, на самом деле все равно нужно затронуть тот закон, который сегодня обсуждался. Его в таком виде, как он представляется, даже смешно обсуждать, а вообще-то, даже так скажу, мое мнение личное, что не нужен такой закон «О территориально-общественном самоуправлении». Есть закон о местном самоуправлении, который нужно просто расширить и разъяснить.

Здесь сегодня не говорилось о трех статьях Конституции, например, как третья статья, где говорится, что единственным источником власти и носителем суверенитета является его многонациональный народ. Об этом не звучало сегодня ни разу.

И далее, о которых нужно было говорить сегодня статьях Конституции, это статьи Конституции 130, 131 и 132. Там четко говорится о том, что структуры органов местного самоуправления определяет самостоятельно население. И зачем эти лишние разговоры и лишние дебаты, лишние мнения – власть это или не власть? Действительно, органы ТОС я даже не хочу называть. Органы ТОС – это не органы ТОС. Органы местного самоуправления, которые действительно являются властью.

И если мы сегодня, учитывая то, что мы находимся действительно в сложнейшей экономической ситуации в стране в целом. И люди настолько уже устали от этих ожидаемых перемен, они на выборы идут последний раз. Говорят: «Последний раз поверили. На следующие выборы, - говорят, - совсем не пойдем». Что это такое, если на выборы в городах приходят 25 процентов населения, из них 36 процентов голосует против всех? Они что, законные? Они незаконные.

Население от нас родившихся ТОСов ждет. Оно ждет очень реальных перемен. Но нам не дают их делать. Мы не имеем полномочий делать что-то конкретно. На своем голом энтузиазме мы можем только посочувствовать, пожалеть и что-то личными своими усилиями кому-то что-то помочь. Но это единичные случаи.

Я еще смею заявить о том, что на сегодняшний день Комитет ТОС «Виктория» Воронежа имеет свидетельство с правовой формой орган местного самоуправления. Когда зарегистрировало управление юстиции меня с такой правовой формой, они прекрасно понимали и в принципе согласны, что правильно зарегистрировали. Потому что я в течение полтора года – это срок регистрации комитета, я им столько рассказала, чем я буду заниматься на своей территории. Они правильно поняли, что это самый настоящий орган самоуправления, который готов нести ответственность за развитие этой территории, которая брошена и никому не нужна.

В итоге произошло событие, что на уровне областной Думы был принят закон «О территориально-общественном самоуправлении», который гораздо лучше регулирует как бы наше право на самоуправление, чем тот, который предлагается сегодня. Но тем не менее была попытка как бы с учетом этого закона заменить наше свидетельство, предоставляя организационно-правовую форму органам территориально-общественного самоуправления.

Чтобы не сдать это свидетельство, мне пришлось написать им письмо с просьбой разъяснить согласно Конституции различие: чем отличается орган местного самоуправления от органа территориально-общественного самоуправления? И они не смогли на этот вопрос ответить. И все угрозы подать на меня в суд, для того чтобы изъять это свидетельство, закончились. Они смирились с тем, что я действительно права. Потому что мне четыре адвоката в городе Воронеже подтвердили: да, ты права и ни в коем случае не сдавай это свидетельство.

Поэтому я считаю, что это действительно, возможно, первый случай на сегодняшний день, когда такая снизу рожденная организация называется органом местного самоуправления. И будет очень правильно принять на уровне всей России именно такую позицию. Потому что самоуправление не может быть в миллионном городе. Оно может начинаться снизу, от улицы, дома, двора, микрорайона, района и дальше. И между этими органами самоуправления должны быть четко разграничены полномочия. Если дом может решить вопросы дома, то пускай он решает, он должен решать их. Если домовые комитеты собираются и уличные комитеты избирают орган местного самоуправления микрорайона, то ему снизу народ делегирует полномочия решать вопросы местного значения этого микрорайона. Это и культура, и досуг, и школы, и образование, и благоустройство микрорайона. Это масса вопросов, которые отчасти решаются очень неравноправно в разных городах.

Я не знаю, имею ли я право задерживать еще ваше внимание, я хотела бы представить, у меня есть с собой, еще осталось очень мало экземпляров газеты «Голос Виктории». Я поняла, что без своего органа печати мы не можем дальше ничего делать и поднять народ можно только через информацию. Поскольку таковая отсутствует, нам пришлось издать свою газету. «Голос Виктории» называется газета. Второй номер готовится, вот буквально на следующей неделе выйдет второй номер газеты. Если кому-то интересно и хотелось бы обменяться адресами, можно еще после этого подойти.

И пользуясь случаем, я бы хотела объявить тем, которые сейчас еще остались, что нам необходимо провести конференцию территориального самоуправления, чтобы выработать единую позицию, чтобы не было у нас этого разношерстия и разработать свою стратегию, для того чтобы мы как-то начали сотрудничать и помогать друг другу на местах, работать и реализовывать эти программы.

У нас в комитете… Все?

Председательствующий. Я прошу прощения, время истекло уже, уже минута лишняя. А люди просто уезжают и просят срочно выступить. Поэтому я извиняюсь, но…

Прудникова М. Все спасибо. Хорошо. Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Калашниковой Алле Александровне. И приготовиться Морозовой Светлане Степановне. Алла Александровна депутат городского совета, город Калининград.

Просто у некоторых уже в четыре машины, кто-то на поезд. Поэтому давайте районам, территориям дадим, кто подальше сразу. Ну и москвичей тоже мы обижать не собираемся.

Калашникова А.А. Уважаемые друзья! Я депутат городского совета с 1990 года бессменно. Была одним из инициаторов создания на территории города Калининграда ТОСов. У нас их сейчас действует более 30. И такие проблемы, которые я здесь услышала, что вас не регистрируют, что вам мешают, у нас такого нет. У нас создана ассоциация муниципальная ТОСов. Проблема заключается не в том, что есть ТОСы или нет. А проблема заключается в том, что если вы ставите вопрос о том, что ТОСы должны являться властью, таким образом, вы разрушаете саму основу демократии, то есть основы местного самоуправления.

Главное, чтобы закон, это обращение, конечно, к депутатам Государственной Думы, был нормальный «Об основных принципах местного самоуправления». Он сегодня не совершенен. А мы, не сделав одно, делаем другое. То есть не создав, мы уже разрушаем.

Что происходит? Вот здесь я слышала выступление, я не помню, какой город, о том, что в 1993 году разогнали представительные органы власти и взамен их он создал ТОСы. Да не взамен, а вместе с ними надо создавать и каждый должен заниматься своим делом.

Далее. Прозвучали такие вопросы. Как бы мы 9 лет живем и у нас уже есть представительные органы власти, и никаких проблем в этом плане нет по представлению интересов населения.

Далее. Я тогда не понимаю. Значит, ТОСы у нас подменят представительные органы власти. Да? Так я понимаю? Для чего тогда мы депутатов выбираем? Вот тоже вопрос. Ведь народ, выбирая депутата, что он делает? Он делегирует ему свои полномочия, оказывает доверие, для того чтобы он представлял их интересы. Правильно?

Вот я, например, очень плотно работаю с двумя ТОСами, которые находятся на территории округа. Мы делаем одну работу, у нас нет разделения кто есть кто. Ведь задачи, как бы я интересы народа выражаю и ТОСы тоже, и мы вместе с народом это делаем. Вы понимаете, в чем дело? Депутат решает, он принимает законодательные акты и утверждает бюджет.

Вот я вам объясняю. Понимаете, а вы делаете тихую революцию, разрушая то, что у нас еще не создано. Вы подумайте об этом. И обращение к депутатам Государственной Думы. Вы тоже подумайте, ведь мы не создали нормальное местное самоуправление, а мы его уже разрушаем, создавая параллельную структуру. И что дальше будет? Это 1917 год. Мы все размели, встали с ружьем и сказали: «Мы главные». Это неправильно.

Поэтому, уважаемые коллеги, вы ТОСы, если у вас нарушается принцип регистрации, есть законодательные органы, правоохранительные, которые решат эти проблемы. У нас проблем таких нет. Вот я уезжала, у нас еще один ТОС новый регистрируется. И это нормально. Возникает проблема у людей, они организуются, для того чтобы решать эти проблемы и двигать эти проблемы.

Они регистрируются как ТОС, а не как общественная организация.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Каждый имеет право на собственную точку зрения. Давайте будем корректны. Если даже мы не согласны, пусть выскажется. Мы просто затягиваем время. Я понимаю, что не всегда точка зрения совпадает, но дайте высказаться человеку. Пожалуйста.

Ну, вот видите, уже Алла Александровна высказала.

Спасибо, Алла Александровна.

Слово предоставляется, мы объявляли Морозову. Здесь она, в зале, нет? Есть, да? Морозова Светлана Степановна.

Приготовиться, вот уже тоже уезжает, Волькову Сергею Владимировичу. И затем Андрюхов Юрий Митрофанович.

Я объявлю. Председатель Комитета территориального общественного самоуправления, город Мытищи Московской области.

Морозова С.С. Я хочу сказать, что территориальное общественное самоуправление в городе Мытищи существует давно, наш ТОС, 10 лет. И мы прошли все стадии. У нас была такая стадия, когда у нас была смета в бюджете определенная. Эта смета составлялась по плану социально-экономического развития микрорайона. И ТОС очень удачно распределял эти финансы. Мы и асфальтировали у себя дворовые территории, мы и чинили крыши, составляя трудовые договора. Мы создали гематологический центр для пожилого населения. Потому что наш микрорайон далеко от всех поликлиник. Мы, вместо того чтобы вновь строящемся доме был склад, мы добились того, что там стала детская поликлиника.

Ну, я не буду, как говорится, затруднять вас этими примерами конкретными, я хочу сказать, что закон нужен. Закон, может быть, он и не в том виде, в каком он есть. Потому что мы встречаем настолько много трудностей, у нас есть разночтения в терминологии.

В Московской области есть большие проблемы с регистрацией и много других проблем. Давайте создадим вместе скелет. А тело у нас у каждого разное, потому что у нас у каждого ТОСа свои проблемы. Даже у нас сейчас 6 ТОСов сейчас в Мытищах и мы собираемся, у нас в общем-то с нашей администрацией и советом депутатов нормальная работа. Мы работаем как бы параллельно. Мы особенно там не думаем о том, как они о нас подумают.

Вот, например, у нас решили построить кафе в непозволительной близости от дома, и жители дошли вплоть до Президента, и кафе не построили. Точно также должны были построить дом элитный. Точно также мы дошли до нужных структур – не построили дом. То есть мы, что хотим того мы и добиваемся.

И я хочу сказать, что в настоящее время мы работаем очень дружно с депутатом нашего микрорайона. Мы работаем дружно также с жилищно-коммунальным хозяйством. В каком плане? Потому что с просьбами, жалобами в основном жители идут к нам. А мы уже на основе этих жалоб, я не имею в виду там какие-то аварии, мы уже идем к ним, и они составляют месячные планы с учетом наших пожеланий. Это у нас уже осуществляется. И результаты, как говорится, налицо – мы очень много сделали нововведений.

И потом я хочу сказать, что работа ТОС – это настолько не застывшее дело, его нельзя ни с чем сравнить. Сегодня одна проблема, а завтра уже идет другая проблема. И мы все время стоим перед вопросом, как решить эту проблему. И, естественно, стараемся решать ее своими внутренними силами. То есть, но администрация в принципе, если мы нормально с ними работаем, мы не стараемся с ней судиться, ничего, в общем-то, они нас понимают.

И поэтому я хочу сказать, что именно нам нужно создать скелет тех проблем, перед которыми мы сталкиваемся, ТОСы, а все остальное – это уже мы решим сами.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Волькову Сергею Владимировичу, депутату Законодательного Собрания Ивановской области, председателю Комиссии по местному самоуправлению.

Товарищи, давайте не будем навязывать выступающим тему. Каждый считает…

Вольков С.В. Давайте не будем диктовать мне, что мне говорить. Вы уж извините, я вам не навязывал, что вам говорить. Простите.

Да. Так вот я постараюсь быстро, меня машина ждет.

Председательствующий. Андрюхов следующий.

Вольков С.В. Я работал депутатом городской Думы, сейчас депутат Законодательного Собрания. Мне пришлось четыре года заниматься именно ТОСами и в частности регистрировать их уставы. Зарегистрировал порядка 10 ТОСов. Каждому советовал и настаивал, чтобы они вписали себе в устав право на участие в рассмотрении проектов планировки и застройки до их утверждения. Понятно это, да? Вот как раз то, о чем здесь говорили. Но это должно быть, желательно все-таки, чтобы это было у вас в уставе.
Это с одной стороны.

С другой стороны, вычеркивал все, когда там инициативные группы этих ТОСов пытались записать себе в устав какие-то там полномочия, относящиеся к местному самоуправлению. Это разные вещи.

Европейская хартия, ратифицированная в 1998 году, она четко прописывает, что такое местное самоуправление и кем оно осуществляется более даже четко, чем наши федеральные законы и Конституция. Это право осуществляется органами, точнее там сказано советами или собраниями, именно не органами, а советами или собраниями, которые избираются путем всеобщего тайного, прямого и равного голосования. Больше, я думаю, говорить здесь о том, что какие-то властные полномочия у ТОСов после этого, не надо. Не надо зря сотрясать воздух, занимая друг у друга время, понимаете? Потому что, вы меня извините, те, кто приносил ко мне на регистрацию те самые ТОСы, у меня был первый вопрос: а как вы конференцию проводили, а кто там был представители, а как вы этих самых кандидатов, вы где их взяли на эту конференцию, они как там избирались-то, кем, вы мне протокол-то принесите хотя бы и так далее. Простите, в большинстве случаев, я повторяю, в большинстве случаев эти люди просто группа энтузиастов, никем не делегированы, не избраны, просто собрались, как правило, и решили организоваться, после этого начинают требовать себе полномочия, в большинстве случаев, не говорю, что всегда, но в большинстве. А даже те, которые есть, почему-то забывают вовремя провести свои конференции по переизбранию. Посмотрите, так сказать, вспомните, и так далее.

Поэтому говорить о каких-то полномочиях властных, это бессмысленно и некорректно. На мой взгляд ТОСы, это действительно чисто общественные объединения на конкретной территории, с конкретным кругом интересов, который они сами себе запишут в устав. Любая общественная организация, заметьте, имеет право заниматься чем угодно в рамках закона, не нарушая закона. И заметьте, пока эта организация общественная, то есть исходящая из граждан, она, повторяю, может делать все, что не запрещено законом, не запрещено. А вот госорганы или органы местного самоуправления и любые должностные лица могут делать только то, что им предписано или разрешено законом. И это принципиальная разница, и вам бы следовало, так, если бы хотели действительно заниматься чем-то таким на пользу общества, я надеюсь, вы этого хотите, думать о том, чтобы вы как-то не ограничивали сами себя и не загоняли в угол. Как мы советуем делать всем ТОСам, которые чего-то хотят.

Да, вот одна проблема. Все приходящие ко мне практически, ну за исключением буквально единиц, говорили: «Мы все будем делать сами на общественных началах, только зарегистрируйте». Я говорю: «Конечно, молодцы, давайте». Некоторые не дождавшись даже нашего утверждения на Думе начали регистрацию, и последующие, их, кстати, у нас регистрирует Регистрационная палата городская, не областное управление юстиции потому, что был запрос на специальное дело, и нам из Министерства юстиции дали разъяснение официальное, что ТОСы не являются общественными организациями, ну они не являются и предприятиями, а поэтому, в общем, регистрировать их в городской, значит, при горадминистрации, фактически в городской Регистрационной палате. Я говорю то, что было, просто по фактам перечисляю, без обсуждений здесь. Вот такая ситуация.

Так вот те товарищи, которые регистрировались, и даже не успев зарегистрироваться, как обещая, что на общественных началах все будут делать, даже не дождавшись, приходили и начинали требовать: зарплату председателю, зарплату бухгалтеру, денег на канцтовары, на содержание и прочее, прочее, прочее из бюджета, естественно, у нас других денег нет в муниципальном образовании, в городской Думе, в городской администрации. Вы меня извините, если вы беретесь делать что-то сами, делайте сами, не тяните с бюджета. Если вы хотите что-то получить с бюджета, будьте любезны, по закону, на конкурсной основе, по договору берите на себя какие-то ответственные дела, пожалуйста, и выполняйте, но со взаимной ответственностью, взаимными правами. Сколько заработаете, столько получите, пожалуйста, нет проблем. Вот таким образом. Вот такие проблемы.

И я бы вот то, что хотел бы высказать, полагаю так, что ТОСы не могут никакой властью быть. Это во-первых, эти попытки даже, они действительно, вот как тут говорилось, просто подрывают само местное самоуправление, которое до сих пор еще слабо. У нас проблем в местном самоуправлении выше крыши, у нас до сих пор главы администрации что хотят, то и делают, авторитарная система власти, которая прямо противоречит опять же той же Европейской хартии, по которой, еще раз повторяю, местное самоуправление осуществляется советами или собраниями, избранными, как я уже говорил, а не главами администраций. И вот эти советы или собрания, как говорит 3 статья Хартии, могут иметь, а могут, значит, и не иметь, исполнительные органы. А у нас, повторяю, главы администраций фактически исполнительные органы по вот тому, как, чем они занимаются, вертят и всеми делами и фактически зачастую командуют представительными органами местного самоуправления, что действительно противоречит Европейской хартии, соответственно Конституции и вообще принципам местного самоуправления. Вот таким образом.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Слово Андрюхову Юрию Афанасьевичу – домком города Велозаводский. Ой, Велозаводского района города Москвы. Следующий Цереветинов Сергей Сергеевич.

Андрюхов Ю.А. Уважаемые коллеги!

Наш домовый комитет общественного управления территориальной общины «Велозаводский» работает около 20 лет. Я в домкоме, как председатель комитета, около 10 лет. Развитие территориального общественного управления необходимо. Первое, что оно должно признано, что они должны быть наделяться определенными полномочиями. Если этого закона не будет принято, такие полномочия довольно-таки сложно будет отстаивать самостоятельно.

Проблем хватает. Если у нас было 17 различных кружков, секций, помещений, осталось одно помещение. И практически без грамотной поддержки дальнейшая деятельность очень сложная. Тем более московский закон о территориальной общественной управлении, он предполагает регистрацию правительства Москвы, точнее в Регистрационной палате. Такая система регистрации должна быть и осуществляться в системе Минюста в этой ситуации, и как действительно орган местного самоуправления, более низкого уровня в этой ситуации повышает статус. Фактически работа на общественных началах в этих комитетах, а мы на территории нескольких домов работаем, и были ведомственным жильем, практически на общественных началах молодежи все меньше и меньше. Фактически в этой ситуации такая поддержка явно необходима. Тем более стимулировать и заниматься, на общественных условиях финансировать какую-то работу довольно-таки сложно. Создавать свои подразделения для работы - опять какие-то требуются затраты. Сейчас в Москве практически такой координации работы комитета общественного управления … к сожалению, занимаются 4 депутата городской Думы. На уровне правительства Москвы также координации нет. И фактически в определенной степени этому мешает отсутствие единого общего закона. Фактически статус этих комитетов явно необходим.

Появилось понятие в Москве жилищное самоуправление. Это фактически, значит, в Москве существует два комитета: комитет по развитию жилищного самоуправления и по развитию местного самоуправления. Разобраться в понятиях этих, почему я говорю о Москве, потому что для многих эти проблемы, в общем-то, новые, фактически разобраться в этих довольно-таки сложно.

Наша организация является инициатором создания фактически регистрации кондоминиумов и фактически создания жилищного товарищества. В этой ситуации, в том числе в крупных городах опять вступает в противоречие, фактически комитет самоуправления и кондоминиум регистрируется, как правило, на одной и той же, организуется на одной и той же территории. Как правило, в большинстве случаев … явно могут возникать взаимные претензии. В этой ситуации только взаимодействие с районными властями, а в Москве в условиях совершенствования местного самоуправления фактически в новом проекте устава практически не прописаны полномочия, функции территориального самоуправления, а это значит практически подменяется система места территориального самоуправления, как правило, в административном порядке назначается старший по домам и по подъездам. А это значит, что практически подменяются назначаемые лица, они подменяют систему местного территориального самоуправления, а это значит, опять жителям в данном случае очень трудно защитить свои права.

Основные функции этих комитетов, естественно, защита гражданских прав и защита общественных интересов. Там, где появляются какие-то проблемы для жителей, скажем, как у нас строительство третьего автокольца, или скажем, рядом с домом начали строить какой-то гараж или какой-то, вот как говорил коллега, в этой ситуации появляются активные жители, в этой ситуации возможна какая-то активизация. Но опять как только, значит, опять без подтверждения документации дальнейшее развитие территориального самоуправления будет сдерживаться.

Я категорически настаиваю на принятии такого закона. Внести туда, в этот закон, корректировки, в том числе, упомяну, что он разработан на основании Хартии, с учетом Хартии, обязательно, там этого не указано.

И второе. Должно привести в соответствие Закон «Об основах местного самоуправления». То есть фактически получаются некоторые противоречия. Нам придется вносить какие-то изменения и в тот закон, на мой взгляд.

И последнее. О конференции. Проходила конференция, коллеги вот из других городов, жалко, что они уехали, они необъективно говорили, что именно там принято, категорически все отвергли этот проект закона. Это мнение этой группы, которое, действительно у них свое мнение, они имеют право на существование этого мнения, естественно, они имеют право доказывать свой вариант закона.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Слово Цереветинову Сергею Сергеевичу. Приготовиться Басовой.

Цереветинов С.С. Я председатель территориального общественного самоуправления, поселок Сокол в городе Москве. До этого много лет был заместителем председателя, по объективным причинам перешел в замы, о чем я скажу чуть-чуть попозже.

Тут говорили, что в Москве, в общем-то, когда в 1989 году начали насаждать сверху от Московского городского Совета территориальное общественное самоуправление в Москве, было создано даже не 300, а около 400 организаций. Но они насаждались в значительной степени сверху. Просуществовали многие из них недолго. Основной удар был нанесен по ним после событий 1993 года, потому что большинство московских советов потеряли свои помещения, где бы они могли просто собраться и работать, не говоря уже о связи, о телефонах, что в условиях особенно актуально будет, если введут повременную оплату телефонных разговоров, конечно, нанесет тоже еще больший удар по территориальному общественному самоуправлению.

Так вот нашему совету удалось в 1991 году буквально выбить право распоряжаться нежилыми и жилыми помещениями в поселке Сокол. Это стоило огромного труда нам, несмотря на то, что мы имели большие основания требовать этого.

Во-первых, за время существования, 1989-1990 годы, мы показали нашу способность управлять в какой-то степени микрорайоном, этим самым нашим маленьким поселком, и выполнять многие функции, в общем-то, местного самоуправления. Взяли на себя функции фактически полного содержания всего жилого фонда и так далее.

Несмотря на особый наш вот этот статус, что мы особый отдельный поселок, отдельный микрорайон, воюем мы с местными органами власти до сих пор. Казалось бы, зачем ограничивать нашу деятельность, отбирать у нас, например, переданные нам на баланс нежилые и жилые строения, если мы за полгода 1989 года, когда мы только организовались, мы 5 домов в аварийном состоянии за 2 месяца привели в нормальное состояние, сдали его комиссии к зиме. За два года мы капитально отремонтировали 50 процентов домов на нашей территории. Сейчас у нас сменены всюду стальные кровли, мы каждый год примерно перекладываем около 100 метров подземного водопровода. В этом году мы при, в общем-то, неудачном финансовом положении нашем в этом году, мы все-таки умудрились купить маленький грузовичок на базе «Газели», уборочную машину, газонокосилку и так дальше. То есть мы показали, что мы можем действительно, в общем-то, выполнять, - вот тут как-то, особенно передо мной выступал товарищ, что властные функции нельзя передавать ТОСам, - мы показали, что это можно.

Но мы не одни в Москвы. Еще до нас Кунцево-38 на несколько месяцев раньше получило в управление нежилые и жилые строения. То же самое, в общем-то, получили и другие советы, например, Сивцев Вражек, ну и еще Гончарная Слобода, это уже в прошлом году. Но получены вот эти полномочия распоряжаться и выполнять функции заказчика и функции юридического лица при обращении жителей в суды, защищать их. Казалось бы, это большое достижение. Но вот после 1993 года, когда потребовали перерегистрацию всех советов, мы в течение двух лет выбивали утверждение наших границ, хотя наши границы были забиты и постановлением Моссовета еще, как это памятник градостроительству, и четкие границы. Второе было постановление Лужкова специально в 1992 году, тоже затвердившее наши границы. Так супрефект нашей управы, она нам не подписывала, потому что она хотела выхватить у нас куски отдельные с территорий, нарушив целостность, в общем-то, градостроительного комплекса, если уже говорить о таких правах.

До последнего времени нам не передавали в полной мере того, что мы имеем. Фактически и де-факто мы распоряжаемся сейчас нежилыми помещениями, которые мы получили в 1990 году. Но при регистрации нам подтвердили право распоряжаться ими только на один год, каждый год мы должны продлевать. В этих условиях, в общем-то, вкладывать какие-то большие средства в ремонт этих помещений, как вы понимаете, в общем-то, мы не имеем права средства жителей использовать, так сказать, на ветер.

Вот этот вопрос о передаче стоит до сегодняшнего дня. Сегодня утром я опоздал сюда, потому что занимались этой же проблемой. Клерки в местном самоуправлении не регистрируют нам какие-то бумаги, они не отказывают, но они откладывают: вот через 4 месяца. Подходит 4 месяца, сегодня в 12 часов мы должны были ехать в очередную инстанцию, нам переутвердили ошибку БТИ в плане нашей территории. То есть надо было просто обвести кружочком дом один, написать … вверен, поставить печать. Нет, у нас срывается, мы теперь через 4 месяца тоже можем в Госстрой выйти в следующий раз, когда очередная очередь наша подойдет.

Вот это непонятное отношение, принципиальная позиция непонятна городских властей. Но можно понять с тех позиций, что мы пытаемся отобрать имущество у местных организаций. Если город нас поддерживает, в 1999 году Лужков издал специальное распоряжение о том, чтобы Соколу передать эти полномочия, два года мы их не можем получить.

Я хотел бы сказать, что существующее, в общем-то, законодательство о территориальном общественном самоуправлении, оно, в общем-то, достаточно для того, чтобы действительно пользоваться различными правами, которые хотят иметь территориальные общественные самоуправления. Но мой опыт большой работы показывает, что совершенно нельзя передавать такие полномочия всем ТОСам, которые захотят их огульно. Здесь могут быть всякие неприятности, которые, в общем-то, привели в некоторых случаях в Москве к развалу ТОСов из-за того, что они были созданы на территории, не объединенной какой-то одной идеей, и они развалились. Это не только из-за того, что их разогнали в 1993 году, очень много и большинство случаев вот таких, когда у людей нет единой идеи, непонятно для чего они организуются, тогда они быстро разваливаются.

Еще, - кончаю я, поскольку понимаю, что перебрал, наверное, время, - о законе. Существующего законодательства, вообще говоря, достаточно. Но взять то, что нам полагается очень трудно. Кто же нам даст это? Конечно, не дадут. И поэтому если говорить о корректировке федеральных законов, надо четко прописать механизмы передачи выполнения отдельных функций органов местной власти территориальным общественным самоуправлениям. Здесь должен быть действительно контроль и после того, как созданы и когда переданы права, потому что многие могут здесь наломать дрова.

И вот совершенно я не согласен с нашими гордумовцами Москвы. Здесь вы слышали выступление было депутата Гордумы, он повторил то, что сказал зам мэра на городском общественном слушании устава Москвы о территориальном общественном самоуправлении. Коротко говоря, переводя на русский язык, народ – это скот, который не умеет управлять, и им должны управлять специалисты высокого ранга. Кто эти специалисты? Ну конечно Гордума и мэрия Москвы. Вот эта позиция Гордумы, тех 35 депутатов, которые избраны, считая в этом варианте если на 9-миллионый город мы имеем в Гордуме 35 человек, сами понимаете, эти 35 человек скорее всего управляются мэром и мэрией, правительством Москвы.

Так что мое мнение, это необходимо тщательно прописать механизм возможной передачи исполнительных функций территориальным общественным самоуправлениям. И вот в этом плане это основное, что нужно подправить в федеральных законах.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Басова Тамара Гавриловна – ТОС Черемушки.

Басова Т.Г. Добрый вечер!

Я хочу сказать, я председатель комитета местного самоуправления Черемушки-1, 1а, то есть почти, с 1987 года это почти 15 лет.

Что мы имеем сегодня? То есть ничего, абсолютно голый ноль. У нас прекрасная территория, 22 га, 10 тысяч народа было, сейчас нам еще здорово-здорово привалили наши власти. То есть это чистый криминал, то есть мы подали это Полтавченко, Путину, в Генпрокуратуру по поводу того, что на месте детского сада, яслей и школы, это целый комплекс, нам выстроили три 16-этажных жилых здания на продажу. То есть никому из нашего квартала, никто ничего не получит, только на продажу. То есть кто покупает? Это у нас Кавказ.

Конечно, мы активизировали свои действия, сильно активизировали. Но естественно, от нашей власти ничего не получишь, ни от Гордумы, это карманная дума, от этих начальников, которые, как они себя называют, супрефекты, глава управы, муниципальные районы, как угодно, все, что угодно, но только работы от них нет. Кстати, за последнее время, за последний год на 30 тысяч увеличилось число чиновников, как говорит статистика, и причем со средним образованием. Конечно, они не имеют представления вообще о самоуправлении. А если говорить только о самоуправлении, как о самом управлении, это должны люди, у нас на Руси это было еще с 16-го века, нас никто не организовывал, мы сами организовывались, сами организовывались, сами управлялись. Поэтому сверху нам насаждать не надо, и не надо нам говорить что и как, как говорится, сеять и пахать. Нам жить в этих дворах, нам здесь создавать инфраструктуру, свою инфраструктуру, какие вот мы есть, собрались с разными характерами, а нам насаждают, например, сверху: нет, вам нужен, например, Юдашкин, и занимает у нас ДК «Новатор», выгоняют детей, клуб ДК «Новатор», где мы смотрели по 35 копеек кино, где у нас был детский цирк на всю Москву, где у нас было много кружков, теперь у нас, конечно, близко не подойдешь.

Территорий у нас теперь совсем никаких нет. Вырубили 50 лип 50-летних, подала на экспертизу, вызвала экспертизу, оштрафовал на 7 миллионов, это еще теми деньгами. Но откуда деньги пошли-то? Из нашего кармана опять, из нашего кармана налогоплательщиков. Те, кто вырезал, не из их кармана заплатили, и они ничем не поплатились, остались на своих местах. То, что дали криминальную стройку у нас, префект подписал криминальную стройку и на следующий день Лужков его перевел в другой округ префектом, теперь он там сиренит, извините, соседний округ бежит и кричит: «Что он нам делает?»

Вот такие вот заявочки, которые, когда у нас вот говорят, я посмотрела и послушала, что здесь много, ну и ранее приходили, именно из исполнительной власти. А что им делать-то здесь, когда собирается комитет …самоуправления. Ни одному им здесь делать нечего. Мы решаем свои вопросы снизу. Нам все время стараются насадить сверху. Мы просили тогда, тем более и Лужков подписал 1836 свое распоряжение, которым он передаст полномочия, которые готовы комитеты совета самоуправления, передаст полномочия, это я говорю по Москве. Но так и не передал он их. От кого зависело это все? Кто это? Какие начальники? Да их сейчас шибко много. И то, что здесь выступал Катаев, не было еще здесь, наверное, этого из Госдумы Медведева, который по нашей территории, когда мы обращались по поводу того, что делается с нашими кварталами, то есть мы стояли на ушах. Никто, никто нам не помог. Нам пришлось обратиться к Полтавченко, обратиться в Генпрокуратуру: на каком основании продали детскую площадку из-под детского сада под жилое строительство, и то – на продажу.

То есть доводить мы будем это до конца, то есть мы просим и требуем арест на эти дома и спросить с них: кому и как и кто это подписывал, и требуем. То есть это от наших начальников, мы уже не раз их за руку ловили за взятки, от супрефекта, который называется сейчас у нас главой управы.

Никто они, и как нам сейчас предъявляют, что они у нас местное самоуправление. Никакое они не местное самоуправление. Они органы, государственные органы, они подчинены Лужков. Лужков рассаживает на все эти места.

Если у нас раньше в районе было всего 50 человек исполнительной власти вместе с депутатами, то теперь у нас в нашем округе 12 таких районов и там по 100 человек. Ну, вы представляете, сколько вот этих паразитов на нашей шее. Никогда ничего не будет, они только и смотрят – а что вы принесли. Я говорю – а что я должна принести? – А деньги? – Я говорю, - какие деньги? Это моя территория, у нас закреплено уставом. Нет, они нам суют. Интим-магазин. Я грубо не хочу сказать, как мы называем это.

Потом они нам суют что еще? Подвал. Эротическое шоу. Мы ничего не можем сказать против. Мы ничего не можем, выставить даже, детей у нас уже нет, они только у нас бегают около подъездов или на крыше, или где-то что-то еще.

Вот сейчас мы решили по всему Юго-Западному округу большую-большую акцию, потому что, конечно, мы не потянем, если другие районы посмотрят, что у нас будет сейчас делаться, мы вас, конечно, приглашаем, мы вам скажем наше направление.

Председательствующий. Тамара Гавриловна, время.

Т.Г. Я кончаю. Наше направление. Но мы начинаем сейчас с Юго-Западного округа, то есть очищать от наших чиновников, опять не хочу сказать грубо, чиновников и от Кавказа. Мы будем требовать закрывать кавказские рыки у нас на территории. Это первое то, что у нас все захвачено Кавказом, все территории, все газоны, все подвалы в домах, в которых мы живем. Мы живем на пороховой бочке, и нам приготовили албанский вариант. Извините.

Председательствующий. Знаете, вот просьба, может быть, кто-то сможет еще короче выступать, что бы не 5 минут, а 3 минуты, но мы готовы все предложения письменные принять, то есть вот…

Путилина Софья Николаевна, председатель ТОС "Волхонка-центр". Приготовится Вавилову Виктору Владимировичу. Вот это Москва, следующая Вологда.

Путилина С.Н. Уважаемые присутствующие, я постараюсь не повторять то, что было уже сказано в выступлениях до меня, я не юрист, я не чиновник, я занимаюсь общественным самоуправлением с 1991 года и до сих пор. Как говорится в старом анекдоте, были ли колебания в проведении линии, так вот я колебалась вместе с линией. Значит, все изменения, какие были, нам приходилось как-то к ним адаптироваться.

В результате я сейчас являюсь председателем совета общественного самоуправления "Волхонка-центр", территориальной общины "Волхонка-центр", местной благотворительной общественной организации поддержки всех малоимущих и т.д. "Волхонка-центр", и зампредседателя в совете ветеранов в нашем ГРЭПе.

Мечтаю быть на каком-то одном посту, и вот отсутствие закона собственно привело к тому, что мы как-то вот, чтобы проводить работу, вынуждены были зарегистрировать вот в январе этого года еще местную благотворительную общественную организацию, для того чтобы иметь возможность проводить те мероприятия, которые нужны жителям.

Чиновники низшего уровня говорят, что мы им мешаем, хотя в целом у нас нормальные отношения с управой, если мы ничего не просим и не мешаем продавать дома, какие-то другие объекты, переселять коренных москвичей из центра в Южное Бутово и так далее.

Значит, у нас, конечно, свои проблемы, специфические, потому что наш микрорайон находится около Кремля. Вот мы прямо вот от Кремля, это наша территория, и нас хотят сделать нежилыми, нас хотят сделать пешеходной зоной, и никто нас не спрашивает – мы-то этого хотим или нет, когда мы всю жизнь живем в этих домах, еще Москва была жилая около Кремля. А теперь депутат, который считает себя умнее всех и ему кажется, что лучше сделать здесь все нежилым. Значит, кто-то интересы населения должен отстаивать? Вот мы пытаемся это сделать.

Мы, как сказано, можем делать что-то, но заявить, что мы против, конечно, мы можем, но с нами далеко не всегда считаются и нас не слышат. Общественное самоуправление, это как вот мы с вами понимаем, защита интересов жителей от самоуправства местного органа самоуправления. Нужен закон, который поможет людям без разрешения чиновника определить как на локальной территории жить, конечно, в соответствии с законодательством Российской Федерации, и самим определять инфраструктуру нашего микрорайона. А вот не так, как правильно вот сейчас передо мной выступала женщина, которая сказала, что им насаждают это все. И нам также пытаются все это насадить.

Совет самоуправления на уровне конференции жителей, практически ведь это маленькая дума, и в то же время, потому что мы на конференции определяем вопрос и определяем как его надо решать, то есть какой-то маленький вроде бы подзаконик такой делаем, и сами распределяем кто будет выполнять, то что мы приняли решение. Значит, мы одновременно и исполнительный уровень, но на уровне каждого жителя.

Что могут сделать люди без властей? Они должны то делать сами, как дома в семье. Если я могу сама сделать ремонт, я не вызываю мастеров. А вот если я не могу сделать ремонт, тогда я их приглашаю.

Значит, хотелось бы, чтобы все-таки строилось, действительно, снизу вверх, а не сверху вниз.

Конечно, возникают проблемы финансов. Что-то можно сделать без денег на общественных началах, но на что-то нужны деньги. Чиновники из бюджета часто не хотят их выделять.

Один из выступающих сказал, что надо в этом случае обращаться к депутатам. Мы пытались, у нас Гончар Николай Николаевич, который присылает поздравления всем юбилярам и неюбилярам с днем рождения, потому что ему это не сложно, он из компьютера выбирает адрес избирателя и посылает ему конверт с поздравлением.

Но попасть общественной организации, совету общественного самоуправления, мы полтора года не могли попасть к нему. В результате мы также как и многие на улице, у нас нет помещения.

Мы сейчас теперь пытаемся, ну, другие формы работы придумывать, пока работаем еще, но в принципе, нужен закон. И если бы в законе было прописано, что мы должны были бы иметь помещения для работы, то наверное это было бы правильно. Это была бы помощь.

Нам же часто предлагают, вот в вопросах регистрации что делать? А вы говорят, по своей квартире регистрируйте. Извините, почему же это я в свою квартиру должна вводить общественную организацию? Я этого не хочу. Значит мы должны находить возможность иметь хотя бы юридический адрес, так нам и этого стараются не дать.

Значит, вот если бы закон был, то мы бы могли требовать это. А сейчас мы только ходим просителями.

Вот все, что говорил Владимир Николаевич Федотов в своем выступлении по вопросам законодательства, я просто говорю, что я его поддерживаю, для того чтобы высказать свое мнение по этому вопросу.

И в общем, как-то получается так, что депутаты забывают, что мы их выбираем, то есть Дума начинается снизу. Если для улучшения управления нужно еще одно звено, его нужно создать. Если мне не удобно есть суп вилкой, я же беру ложку. Значит если нужны советы общественного самоуправления и территориальные органы какие-то, ну, не важно, что вроде бы у нас есть местная муниципальная власть, но она же не справляется с этим, иначе бы нас здесь вот не было и не приезжали люди со всей России для этого. А раз мы нужны, значит нужно, чтобы был закон, который позволял бы нам в рамках законодательства работать.

Председательствующий. Время, Софья Николаевна.

Путилина С.Н. Я заканчиваю.

Вот единственное только, такая реплика. Когда 6 лет назад пытались обсуждать закон в Думе, я там была, так вот один из выступающих депутатов сказал – вы что, разве можно принимать этот закон, если мы его примем, они же нас всех разгонят.

Так вот пусть депутаты не боятся, пусть они занимаются вот законодательством, законотворчеством, мы их не будем разгонять, но пусть только они дадут нам возможность работать.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово Вавилову Виктору Владимировичу, депутату Городской Думы Вологды. Приготовиться Маркеловой. Зампредседателя движения "Народное самоуправление", Маркелова.

Вавилов В.В. Я рад приветствовать оставшихся здесь, немногочисленное количество людей, но я сразу оговорюсь, я ни в коем случае никакой не чиновник, а я в прошлом просто офицер, уволенный в отставку, затем работающий, избран исполнительным директором комитета самоуправления микрорайона, уже второй раз, у нас такова форма, и уже поддержан жителями, избран 1,5 года назад депутатом Городской Думы.

Что я хотел сказать. Прослушав многократные здесь выступления, мы, конечно, делаем определенный вывод, что в государстве Москва абсолютно свои правила игры, требования, можно сказать, одни и те же, и надо выделить то, что москвичи наделены более полномочиями, нежели в других районах нашего государства.

Поэтому рассматривая необходимость закона, конечно, нужен закон и давно, причем, он нужен был, хотя вот если брать нашу Вологодскую область, закон существовал в области уже давно, на местном уровне в городе есть положение и определено все абсолютно как и что. При главе города есть координационный совет комитетов самоуправления микрорайонов, был один-единственный когда-то в области комитет, это наш, вот микрорайона Бывалова у нас комитет, просуществовал вот он уже 14 лет и на базе теперь уже определенного анализа еще сформировано 9 таких комитетов.

Надо отдать должное, что в формировании всех комитетов принимали активное участие депутаты существующих, вот уже существующие, можно сказать, и они видят в своих комитетах только поддержку во всех мероприятиях.

Я считаю, что комитет, если вот так перевернуть немножко назад, это свое собственно возрождение сельских советов. И вот этот возрожденный сельский совет необходимо только наделить определенными небольшими властными полномочиями и передать им полномочия.

Первым своим письмом к главе города, мое было, это, значит, просьба о передаче каких-то определенных полномочий, из 9 пунктов у меня была просьба такая. Но надо мной вначале посмеялись, сказав, что как же так, еще чего захотел, какие-то полномочия. Но в конце концов мы определились и часть функций была все-таки передана.

Вот стоит вопрос все-таки. Необходимо или необходимо дальше и в какой форме? Да, они необходимы и доказали.

Буквально, месяц назад в нашей области был, приезжал Президент, как раз таки обсуждался вопрос местного самоуправления, и по просьбе губернатора нашего, очевидно, есть уже определенная договоренность, что на базе Вологодской области будет проведен определенный эксперимент по местному самоуправлению.

Бюджетные средства города, Городской Думой также выделяются, хотя небольшие, но по 15 тысяч они определяются. В год. Это не очень много.

Определена совместная деятельность со школами, с детскими садами, и вот последняя наша задача сейчас – совместно с немцами принять участие в эксперименте, в российском эксперименте по борьбе с наркоманией. Представители уже были и вот…

Конечно, значит, четко определены, то что там 15 тысяч определенных даны, четко нам определили куда их девать, хотя мы просили больше.

Заработной платы никто, естественно, не получает и мы сразу определили, что никакой коммерческой деятельности, заработной платы мы получать не собираемся.

При комитете имеется председатель и исполнительный директор, вот я. Все функции, в общем-то, управления переданы исполнительному директору.

И вот сейчас, насколько вот так вот, рассматривая данный вопрос, и все, все в основном упирается просьба в то, чтобы наделить функциями самое главное одно-единственное управление муниципальным имуществом на данной территории и принимать активное участие в реформе жилищно-коммунального хозяйства, с предоставлением, естественно, средств, которые определены, в чем я и просил первым пунктом, те средства, которые определены для благоустройства микрорайона, передать функции комитета, естественно, этого не было сделано. Я конкретно сказал, если определено там 5 миллионов рублей, то жителю виднее, какую яму в первую очередь сделать.

Поэтому, конечно, комитеты, они доказали, что они существуют и имеют право место быть, наделить они определенной законодательной властью должны быть, и закон этот должен быть и как намного быстрее, и по просьбе большого количества людей, конечно, желательно, чтобы именно вот в таких формах принимали участие именно те люди, которые управляют на данной территории, они бы могли быстрее, больше дать предложений.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово Маркеловой Валентине Вадимовне, заместителю председателя движения "Народное самоуправление". Приготовиться Кожевникову.

Маркелова В.В. Поскольку председатель нашего движения Михаил Михайлович Яшин является автором статьи Конституции о местном самоуправлении и достаточно часто мы слышим такие фразы, что вот ТОСов в Конституции нет, я начну свое выступление как раз вот с таких пояснений.

Статья Конституции Российской Федерации упоминания о территориальном общественном самоуправлении отсутствует потому, что с момента ее принятия данное определение в правовом отношении превратилось в анахронизм.

В статье 131 Конституции РФ сказано: "Местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях с учетом исторических и иных местных традиций. Структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно". То есть место и территория, согласно Конституции РФ, суть одно и то же, а значит местное самоуправление населения на территории его проживания поглотило формулировками статей Конституции РФ территориальное общественное самоуправление доконституционного периода.

К большому сожалению, наши законодатели не только не смогли понять смысла происшедших конституционных изменений, но и не захотели делиться с населением ни властью, ни собственностью.

Авторы Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" урезали конституционные права населения на местное самоуправление, реанимировав термин "территориальное общественное самоуправление", и позволив населению поучаствовать таким образом в осуществлении местного самоуправления под контролем местных чиновников и депутатов.

На практике население в одних случаях разобралось в сложившейся ситуации и стало развивать местное самоуправление, основываясь на Конституции РФ, как законе прямого действия, и попросту игнорируя сужающие Конституцию положения федеральных и региональных законов.

Так, в частности, сделало наше движение, пойдя по пути организации сначала народных акционерных обществ, а затем местных сообществ жителей.

Другие группы населения, используя даже то немногое, что давал им Закон РФ "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", развивали территориальное общественное самоуправление как форму местного самоуправления на микротерриториальном уровне, заставляя считаться с собой городские и районные органы власти, и областных законодателей, в чью компетенцию входило и регулирование деятельности ТОС.

В то же самое время консервативно настроенные депутаты Государственной Думы РФ, полностью игнорируя и Конституцию РФ и практику развития местного самоуправления населения в регионах, подготовили законопроект "Об общих принципах организации территориального общественного самоуправления", который был представлен и участникам нынешних парламентских слушаний.

В этом проекте орган ТОС объявляется общественной организацией, а значит, если по Конституции РФ любой орган самоуправления населения, как бы он не назывался, в том числе орган ТОС – форма власти населения на определенной территории, то по этому проекту – всего лишь общественная организация.

Если в первом случае решение населения по вопросу местного значения, принятое в пределах своей компетенции, обязательно для исполнения всеми органами власти и должностными лицами, а также организациями, расположенными на этой территории, то во втором случае, решение населения и избранного им органа ТОС обязательно для исполнения только для самого населения, принявшего этого решения. И вот в этом принципиальная разница.

Соответственно, и о муниципальной собственности населению также надо забыть. А вся власть на местах, по мысли авторов проекта, должна после принятия такого закона вернуться к реанимированным местным советам, то есть к местным чиновникам и депутатам.

По этому поводу могу сказать следующее. Авторы проекта закона о ТОС очень недооценили российское население и очень переоценили свои возможности. Обсуждение проекта в органах ТОС в регионах вызвало не просто неприятие, но сильнейшее возмущение. В отличие от сочинивших проект депутатов, население России Конституцию РФ не только читает, но и реализовывает на практике. И отказаться от своих конституционных прав на местное самоуправление не собираются.

И, если, несмотря на полнейшую бессмыслицу, которой является концепция данного законопроекта, таковой будет принят, изменение названия органа ТОС на орган территориального или орган местного самоуправления населения, либо на любое другое, уже на следующий день превратит этот мертворожденный проект в макулатуру. Ибо территориальное общественное самоуправление осуществляется гражданами, решает на практике вопросы местного значения и реализуют их, прежде всего, через владение, пользование и распоряжение муниципальной собственностью. А, следовательно, его деятельность полностью подпадает под действие главы 8 "Местное самоуправление" Конституция РФ.

Да, мы согласны, что российское законодательство о местном самоуправлении требует дальнейшей разработки. Но надо работать над развитием законодательства, а не над его фальсификацией, как это делают авторы проекта. Любое самоуправление населения на местах, а территория проживания населения – это и есть место его жительства, и хватит уже играть в слова, есть конституционное местное самоуправление населения. И его надо развивать, а не уничтожать в угоду местной бюрократии.

За 8 лет, прошедших со времени принятия российской Конституции, в регионах населением наработан ценнейший практический опыт по развитию местного самоуправления. И уже давно пора депутатам Государственной Думы РФ с этим опытом познакомиться. В процессе работы Всероссийской научно-практической конференции "Российская государственность и местное самоуправление", которая состоялась в Москве 18-19 мая, только что, сформировалась группа специалистов-практиков в области местного самоуправления населения, которым является и территориальное общественное самоуправление.

Эти специалисты имеют также и опыт законодательной работы и готовы конструктивно взаимодействовать с профильными комитетами Государственной Думы РФ, в первую очередь с комитетом по местному самоуправлению с целью дальнейшего совершенствования федерального законодательства России о местном самоуправлении. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Следующий Кожевников Владимир Иванович – независимый эксперт, Санкт-Петербург. Спасибо.

Еще, пока он идет. Давайте посоветуемся, у нас еще 8 выступающих, вновь записалось. Может быть, кто-то не настаивает на своем выступлении? Или, может быть, мы вообще завершим работу, как вы считаете?

Скажите, кто настаивает из выступающих? Никто из выступающих не настаивает на своем выступлении? Согласны завершить? Тогда последнее выступление.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, подождите, хорошо. Мы готовы выслушать.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Подождите. Вы настаиваете, да? То есть у нас еще два выступления.

Вашу фамилию скажите. Шеманков, хорошо.

Ваша фамилия? Сидоров. Сидорова, извините, в списке у меня нет. А вы где-то ходили, наверное? А вы с утра, где были? Я виноват, но вот два выступающих осталось: Шеманков и на трибуне у нас Кожевников Владимир Иванович, независимый эксперт, Санкт-Петербург. Пожалуйста. Пять минут.

Давайте сейчас два выступления, потом по поводу вас решим.

Кожевников В.И. Хочу начать с того, что меньше всего хочу, чтобы органы территориального общественного самоуправления мешали органам местного самоуправления, они не должны мешать, они должны помогать.

И в существующее законодательство это, вообще говоря, хорошо вписывается. В чем смысл органов территориального общественного самоуправления?

Если местное самоуправление работает идеально, хорош, жители всем довольны, они и не пытаются создать никакого территориально-общественного самоуправления, оно им не нужно. У них итак все хорошо.

Но, если есть какие-то недостатки, какие-то недоработки, то что же каждый раз из-за отдельного недостатка менять всю эту власть, менять все местное самоуправление? Это можно его менять много раз.

Поэтому есть выход. Граждане, жители какой-то территории, население предпринимают инициативу, которая заключается в том, что они заявляют: мы этот вопрос на своей территории возьмем на себя. Не можете справиться, давайте деньги, которые на это дело положены, и мы сделаем сами. Берем на себя и ответственность, берем на себя все. А с вас эту заботу снимаем.

Да, могут сказать, что может оказаться хуже. Ну, что же, если окажется хуже, вернемся к тому, что было. Но, скорее всего, как показывает опыт, там, где это создается более или менее последовательно и со строгим соблюдением закона, там хуже не бывает.

Итак, какие же требования можно предъявить к таким органам, которые претендуют на то, чтобы решать эти вопросы?

Во-первых, если это представитель населения, то это несомненно власть. Если это общественная организация, то это не власть. Тогда решения этой общественной организации распространяются только на членов этой общественной организации. Допустим, все жители данного двора приняли решение взять на себя его благоустройство. Допустим, построили детскую площадку, а два или три человека не вступили в эту организацию, они продолжают на этой площадке гулять с собакой и им ничего нельзя сделать, потому что на них это решение не распространяется.

Такие вопросы, ну, просто нельзя решаться общественными организациями. Общественные организации могут быть только помощниками, вот, где-то донести, кому-то посоветовать, но решать они же не могут, решать общественные вопросы.

Поэтому из этих двух вариантов надо выбирать орган власти. Может быть третий вариант. Меня очень задело, когда выступал Замотаев Андрей Александрович и сказал, что территориальная общественность самоуправления – это и не власть и не общественное самоуправление. Даже хочется попросить закон, в котором было написано все-таки что это такое? Нельзя определять орган, что это не то и не это. Надо определить что. Правда, выяснилось в беседе, что это учреждение муниципального совета.

Но, если это учреждение муниципального совета, а не выбранный населением орган и не общественная организация, то оно не будет представлять ни граждан, ни население. Оно будет представлять муниципальный совет. Вот эту четкость, именно правовую четкость надо провести и смотреть с открытыми глазами.

Какие требования, еще раз возвращаюсь, можно, так сказать, предъявить к органам, которые хотят решать вопросы местного значения от имени населения. Это, конечно, они должны быть сформированы, они должны доказать, что они имеют право представлять население. То есть процедура их создания должна обеспечивать им легитимность. Да, это должно контролироваться тем, кто будет регистрировать этот орган. Да, орган обязан соблюдать законы, которые действуют на этой территории, вне всякого сомнения. Да, этот орган обязан соблюдать те процедуры, которые записаны в его уставе, то есть, если избран на два года, значит переизбирайся через два года. Если обязан отвечать перед населением в определенные сроки, соблюдай эти сроки.

По практике у нас в Петербурге в одном из недавно созданных органов территориально-общественного самоуправления, именно вот в созданном с полной строгостью, о которой я говорил, записано в уставе, что членами совета не могут быть депутаты и должностные уровни, депутаты и должностные лица государственной власти или местного самоуправления, муниципальных органов. Да, это смешивать сейчас, сегодня нам смешивать территориальное общественное самоуправление с муниципальными органами, по крайней мере, по опыту Петербурга, совершенно не рационально, совершенно, ну, это исходя из того, что я сказал, это будет ясно.

И хочу еще сказать, что при такой постановке вопроса можно рассчитывать, что со временем, когда наберет силу и встанет хорошо местное самоуправление, органы территориального общественного самоуправления, как инициатива граждан для самостоятельной организации, возможно будет не нужна. Будет такой контакт местного самоуправления с населением, что они просто не понадобятся.

Я думаю, что тогда будет проще и лучше. Все, спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Шеманков Евгений Васильевич – председатель территориально-общественного самоуправления комитета, Москва.

Шеманков Е.В. В стране не работают законы. Вот, если бы они работали в том объеме, как они записаны, и, если бы в стране, в самой богатой стране мира мы имели жизненный уровень в четыре раза выше, чем в Канаде, я думаю, что сегодня мы в этом зале бы с вами не сидели и эти споры не вели.

Так вот эти жаркие споры на протяжении нескольких лет по поводу одного законопроекта, это о чем собственно обеспокоенность? Если смотреть по форме выступлений, то о своем бесправии. А, вот, если по содержанию, то это вопрос о власти. О власти над кем? Сегодня мы имеем с вами в России свой российский бермудский треугольник. Это не правовое государство с огромной армией криминальных чиновников, это не работающая Конституция и это бесправный и нищий народ.

Вот в этом треугольнике мы утопили все гражданские права и обратили население в рабов. Что касается данного законопроекта. Я не услышал вот того, что хотел здесь услышать. Но внимательно выслушав всех выступающих, у меня сложились интересные впечатления о позициях каждого.

Я занимаюсь вопросами местными. Ну, скажем так, с 1982 года я был председателем домкома и с 1997 года являюсь председателем территориальной общины. У нас никогда не было своего помещения, но это не мешало нам работать.

Мы на эти вещи не посягали, но, однако, конкретная продукция, выход ее есть. О себе говорить много не буду и о своей территориальной общине. По следующим вопроса: что нам мешает жить вообще? Ну, скажем президентская структура власти, которая год назад клялась, божилась, что будет единственная диктатура, которой все мы должны подчиниться, это диктатура закона. И палец об палец не стукнула для того, чтобы хоть один закон в стране заработал.

Нам мешает жить, с моей точки зрения, структура депутатских корпусов. Вот мы их выбираем, как народных депутатов, и как только они приходят, скажем, на Охотный ряд или в какие-то региональные адреса, они превращаются, они забывают, что они народные депутаты и превращаются сразу в партийных функционеров. Они все там разделены сейчас по признакам: кто относится к фракции КПРФ, кто - к "ЯБЛОКО" и так далее.

Все наши гражданские обращения к ним, они, как правило, не имеют отзыва. Это наша с вами беда. И нам надо подумать, вот все, что мы с вами пытаемся делать в этой стране, мы думаем долго вот этот вот строй содержать. Мы говорим: вот у нас нет прав? Да, конечно, нет прав. Перефразируя известную поговорку, мы с вами имеем только то, что отвоевали в борьбе. Вот, что отвоевали, то и имеем.

Вот те терробщины или тосы, или комитеты, кто смог отвоевать площадку, он ее и имеет. Кто не смог, этой площадке уже нет, есть коммерческий дом, который продан, а деньги положены в карманы.

Так вот в этот законопроект. Ну, то, о чем говорилось, с моей точки зрения, мало играет какую-либо роль, вот, с моей точки зрения. Кто-то по-своему понимает.

Вот для меня будет это властной структурой – ТОС или не будет, мне вот, по большому счету, все равно. Если мы хотели бы управлять, мы имеем такую возможность, но кем и чем управлять.

Исходя из конституционных прав, ну, мы, как субъект права, являясь постоянным источником власти, да. Что такой источать власть? Это нанимать на ее на работу. А отсюда определение такое: население – это работодатель и власть – это наемная рабочая сила. Так давайте управлять своей наемной рабочей силой. Вот для того, чтобы это делать нам необходимо в данном проекте закона "О местном самоуправлении" надо иметь следующие три права, которых там я не увидел и не услышал в выступлениях.

Первое, это право законодательной инициативы на региональном уровне. Пока мы не обладаем законодательной инициативой, мы ходим к депутатам с протянутой рукой, они от нас, как от мух назойливых, отмахиваются, и мы с вами имеем это, что ничего не имеем.

Второе право, которым следует наделить нас в этом законе, это надзорным правом. Здесь звучало в выступлениях о том, что у нас есть надзорный орган – прокуратура. С моей точки зрения, Путину надо совершить хотя бы один гражданский поступок и разогнать этот орган. Он давно криминализировался. Он давно перестал быть правозащитным, он давно стал органом правопопирательным. От него больше бед, чем пользы. Поэтому считаю, что общественные или территориальные: комитеты, советы надо наделять надзорной функцией в рамках региональной территории.

И третье право, которым следует этим законом наделить нас. Это правом инициативы в кадровой политике на региональном уровне. Что это такое?

Председательствующий. Евгений Васильевич, время, уже вы перебрали три минуты.

Шеманков Е.В. Я по 12 минут слушал выступающих, так что, давайте, не упрекайте меня, я – последний выступающий. И я делаю конкретные предложения, а вы видите там и не слушаете, спите в президиуме. Так вот…

Председательствующий. Ну, вы нам бы не рассказывали тут про Президента, все в кучу.

Шеманков Е.В. А вы бы меня не перебивали. Я вам один из первых подал заявку. А выступаю последним, поэтому у меня есть чем ответить.

Так, вот, инициатива в кадровой политике на региональном уровне – это есть что такое? Вот в Москве нет на сегодняшний день ни одной: ни исполнительной, ни законодательной власти законной, ни одной. Мэр не законен, Московская городская Дума – незаконно избранная, ни один префект – не законен, ни один глава управы – не законен. Мы существуем в столице нашей Родины при отсутствии законной власти. И наши депутаты, в лице Государственной Думы, делают вид, они живут на территории этого региона, они делают вид, что они не замечают этого. И мы их должны уговаривать чего писать там, в этом законе.

Вот мы говорим: наделите нас этими тремя правами. И еще для того, чтобы закон не был бракованным, вот они сидят и выпускают брак, много лет, много созывов брак творят нам депутаты. Какой брак? Они выпускают законы, которые заведомо работать не будут. Они написали много и ни один не работает. Вот для того, чтобы хотя бы этот закон заработал, мы о нем сейчас говорим, нужно, чтобы именно в этом законе, в тексте были заложены механизмы его исполнения.

А почему я так плохо о своих депутатах говорю? Потому что с марта 1993 года, это сколько созывов прошло, да, мы обращаемся к ним с готовым законопроектом, который называем ключом к правовому государству. Вот в нашем бесправовом государстве мы даем ключ, и они от него отмахиваются. Поэтому не надо нас упрекать, избирателей, нас надо любить и терпеть, и служить нам.

И напоследок я хочу сказать, что хорошо, когда проводятся слушания, но очень плохо, когда эти слушания, результаты этих слушаний потом ложатся в корзину. Ну, не хотел никого обидеть, высказал по позиции, высказался. Спасибо за внимание.

Председательствующий. У нас еще один выступающий, который вот настаивает очень сильно, Сидоров Виктор Степанович. Дадим слово?

Последний выступающий. Пожалуйста.

Сидоров В.С. Уважаемые товарищи, я буду говорить коротко, как я сказал, но в то же время прошу учесть президиум и присутствующих, что я говорю не столько от себя лично, сколько по поручению предшествовавшей данным парламентским слушаниям Всероссийской научной практической конференции.

Не знаю я, по работе сюда не смог придти, совсем недавно пришел. И выступал ли тут кто-либо из той группы, которая была делегирована, я не знаю. И по сей причине, может быть, я повторюсь, может быть что-то они говорили, но принес порученный и вчера обсуждавшийся до позднего вечера, практически даже до ночи, документ, который является сугубо официальным, в пять адресов, начиная с Президента – Путина, затем председателю Госдумы – Селезневу, в комитет по местному самоуправлению, в комитет по делам общественных объединений и участникам парламентских слушаний, то есть вам, здесь сидящим, и, в первую очередь, президиуму.

Основные моменты, которые здесь отражены. Отмечено, к сожалению, он такой довольно большой, я не успею его прочитать. Отмечено, что действующее законодательство о местном самоуправлении имеет ряд крупнейших негативов. И такими негативами здесь названы три, не говоря о деталях.

Это неопределенность, правовая неопределенность взаимосвязи местного самоуправления и его базисной части, самоуправления населения. В действующем законодательстве отсутствуют какие-либо четкие положения на этот счет.

Второе. Это крайне слабая разработанность самоуправления населения, отсутствующее в соответствующих разделах в Федеральном законе "О местном самоуправлении". Отдача законодательства по этому вопросу практически целиком на региональный уровень. Довольно неубедительные и, может быть, хуже того, попытки наших законодательных органов. Мы на одной из таких попыток присутствуем, разрабатывать вот это законодательство базисной части местного самоуправления, чем и является, так называемое, территориальное общественное самоуправление, сразу по двум законодательствам: по Закону "Об общественных объединениях", по Закону "О местном самоуправлении".

Что мы будем иметь в результате, если получится этот закон? Будет часть местного самоуправления по закону "О местном самоуправлении" и будет практически его часть. Но, если юридически подойти, то вроде уже и не часть, которая будет регулироваться другим самоуправлением.

В связи с этим предлагается. Создать рабочую группу в составе практиков территориального самоуправления населения, ученых-аналитиков, специализирующихся на этой проблематике, соответствующих представителей местного самоуправления и органов государственной власти для разработки и последующего внесения в действующий Закон "Об общих принципах местного самоуправления" раздела "О территориальном самоуправления населения" и других необходимых изменений, регламентирующих вот эту часть самоуправления, как составную и базисную часть местного самоуправления.

Второе. Повсеместно отвергнуть, в том числе в процессе законотворческой работы, на всех уровнях какие бы то ни было попытки разработки законодательных актов о территориальном и местном самоуправлении. Одновременно, на основе разных законодательств, в частности, Закона "Об общественном и местном самоуправлении".

Создать при Президенте Российской Федерации постоянно действующую комиссию по местному самоуправлению с обязательным выделением в ее составе секции по территориальному самоуправлению населения с участием в ней практиков, специалистов этой сферы. Вот краткое содержание этого документа.

Практически, и некоторые здесь члены президиума свидетели этого, эта точка зрения была поддержана, если не всеми, то довольно значительным большинством конференции. Конференция практически является частью органической, неразрывно слитой с парламентскими слушаниями, поэтому я эти экземпляры отдаю находящемуся здесь президиуму с тем, чтобы они это все в пределах досягаемости, довели эти вещи, довели эти документы до адресата.

И хотелось бы сказать, кроме документа то, что местное самоуправление, если подойти здраво, а не так, как мы 10 лет никак не можем разобраться в двух соснах вокруг этих всяких терминов, абсолютно безграмотных терминов, типа территориально-общественное самоуправление. А, если подойти поответственней, то это один из фундаментов, одна из основополагающих опор всей нашей страны, всей нашей государственности.

Именно потому, что нет такого подхода, мы не только поэтому, но и поэтому тоже имеем то положение, о котором здесь говорил предыдущий выступающих, с которым я в плане политических оценок, может не совсем, но с большинством согласен.

Итак я прошу, апеллируя к вам и обращаясь к Президиуму, данные документы довести до адресатов. Мы практически сформировали эту группу, и мы согласны работать с кем угодно. Мы можем внести совершенно конкретные, разумные, обоснованные, у нас много наработок на эту тему. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые дамы, уважаемые господа!

Мы закончили наше слушание, выступили все, желающие выступить. Я не думаю, что есть смысл подводить какой-то итог. Я так понимаю, просто было высказано много очень мнений. И мы даже обсуждали, и эти слушания готовили два разных комитета с разным взглядом на этот закон, который больше всего обсуждался. И мы даже не готовы резолюцию к слушаниям какую-то делать, потому что мы поняли, что не получается единого мнения, да.

Но я вас уверяю, что все, что здесь сказано будет использовано в работе Государственной Думы. По крайней мере, проанализированы результаты слушаний будут до рассмотрения закона "О территориальном общественном самоуправлении" в Госдуме.

В любом случае, будет принят закон, не принят, не будет ли он принят, ваши, вот то, что вы сказали, ваши проблемы, мы попытаемся решить тем или другим способом. То, что связано с федеральным законодательством будет решаться в Государственной Думе. Спасибо вам за участие. До свидания.