- Потому что это первый прецедент в истории России, когда высшее должностное лицо привлекается к ответственности, находясь на своем посту.

- Получается, что значимость процедуры отрешения от должности Президента, связана с желанием  людей показать им, что…

- Желание это связано просто со стремлением людей к справедливости, то есть, если человек совершает противоправные действия, какую бы должность он ни занимал, он должен за свои действия отвечать. Не после своей смерти, а тогда, когда он в расцвете сил.

- Так или иначе, получается, что в общественном сознании, сознании граждан России, процедура импичмента связана с желанием навести порядок, призвать к ответственности людей, отправляющим государственную власть.

- Эта процедура импичмента имеет значение для всех последующих президентов и вообще для всех должностных лиц.

- Тогда получается, что если основанием внимания к процедуре импичмента является чувство справедливости, желание, чтобы в обществе был порядок, и стремление к взаимной ответственности, то эта процедура не только юридическая, не только правовая, не только политическая, но и историческая. Какие разные смыслы у этих терминов?

- Правовая – это то, что суд совершается не на улице, не через революционные восстания, а совершается в рамках четкой конституционной процедуры, в рамках права. Политическая – поскольку, действительно, последствия для политического развития России будут громадными, потому что я вообще считаю, что политика будет другой. Если процедура импичмента или хотя бы выдвижение в Думу не состоится, то это очень существенно скажется на политике. Любой политический деятель прежде, чем принять какое-либо решение, будет опираться на Конституцию и будет согласовывать свои решения с Парламентом, с обществом.  Историческое значение будет также громадным, потому что если эта процедура сработает, то последующее развитие России, я думаю, в течение десятилетий, как минимум, не будет знать опыта процедуры отрешения. Не будет знать потому, что последующие Президенты будут стремиться к соблюдению правовых норм.

- Известно, что принцип разделения властей, в частности, разделение президентской, парламентской и судебной, строится на том, чтобы каждая из этих властей, не только существовала отдельно, но и была гарантирована от нападок другой. Длительное время в Российской Федерации Президент пытался бороться с Парламентом. Не является ли сегодня эта процедура сведением счетов с Президентом и не является ли эта процедура попыткой изменит форму государственного устройства, чтобы доказать ненужность поста Президента Российской Федерации? Следующий вопрос:  не является ли эта процедура как политическая просто деятельностью тех 217 депутатов, которые подписали обвинение, и деятельностью 14 членов комиссии, которые этот матЅриал обрабатывают?

- В какой мере Президент боролся с Парламентом, в такой мере и Парламент боролся с Президентом. Является ли эта процедура попыткой рассчитаться за реформы, которые проводил Ельцин,  несогласием с его политикой, способом устранения политического оппонента? Думаю, что это так оно и есть. Во всяком случае, со стороны тех 217 депутатов, которые подписали предложение выдвижении обвинения против Ельцина. Но только такой способ борьбы разрешен Конституцией. Не способ революционного переворота, не способ вооруженного конфликта, а способ процедуры отрешения от должности. Но Конституция предписывает, что вы должны найти правовые основания с точки зрения уголовного права. Они нашли такие основания, и с некоторыми из них я, как член комиссии, согласилась: по вопросам, связанным с Чечней, с событиями сентября-октября 1993 года. 

- Например, была бы эта процедура иной, если бы в ней не было человека, который в свое время решился возбудить уголовное дело против Горбачева, в силу того, что он считал, что его политика ведет к распаду СССР? Я имею ввиду Илюхина. Была бы процедура иной, если бы в деле не участвовал Лукьянов, косвенная вина,  которого явно видна в распаде Советского Союза? Была бы процедура иной, если бы не было Степанкова – генерального прокурора в прошлом, который в свое время подписывал ордер на арест  Лукьянова? То есть речь идет о том, насколько за этим стоит чистая политика, политика вне истории, вне гражданских интересов, а просто политический инструмент уничтожения президентской структуры власти.

- Возможно, процедура, действительно, была бы иной, но, я думаю, несущественно. Не было бы Илюхина, был бы другой, не было бы Лукьянова, был бы другой, то есть это не имеет значения. Например, то, как сформулировано само предложение, чувствуется стереотип поведения следователя с большим стажем. Существуют пять эпизодов обвинения,  это привычка советского следователя: больше выдвинуть всяких статей на всякий случай, про запас. Вот не было бы Лукьянова… Конечно, это вызывает недоверие со стороны, кто наблюдает за этой процедурой, и именно присутствие Лукьянова дает возможность обвинять, что это и есть сведение счетов. Такие, как Степанков, Лукьянов и многие аналогичные современники Ельцина, их поведение в комиссии по импичменту показывает, что никто из них не хочет брать ответственности за эти действия на себя, все они стремятся списать историческую ответственность на другого, в частности, на  Ельцина. Для меня очевидно, что Лукьянов был виноват: он был Председателем Верховного Совета СССР. Нет доказательств, что Верховный Совет или сам Лукьянов препятствовали распаду СССР, поэтому мы вправе предъявить вину ему за бездействие. Что же он не противодействовал переходу союзных структур в подчинение республиканским до того как были подписаны соглашения? Почему он так легко согласился, чтобы был распущен Съезд Народных Депутатов СССР, почему он отказался созвать внеочередное заседание Съезда? Много к нему вопросов. Степанков исполнял все эти приказания, он имел право на возражения, но, конечно, мог бы остаться без должности генерального прокурора, он это право на возражение не использовал, ему удобней спрятаться за спину Ельцина. Сама процедура импичмента выявила, что трагедия Ельцина в том и состоит, что он оказался из тех немногих политиков, который будет готов взять всю ответственность на сеЄя, прикрыть своей спиной.

- Как Вы прокомментируете тот факт, что один из членов комиссии Кузнецов, который не подписал ни одного обвинительного пункта,  уже получил пост вице-спикера Государственной Думы? Как Вы считаете, может быть, вхождение в комиссию - это было корыстным расчетом? И благодаря деятельности  многих членов этой комиссии,  они просто получают посты?

- Я не могу утверждать, хотя я не исключаю, что свой пост он получил за 
боту в комиссии. Он выбран фракцией, он очень дисциплинированный человек и действует строго в рамках установки. Ему была дана установка по всему быть против, ничего не подписывать, и он без всяких мнений просто выступаЅпротив. Вот такая политическая установка, он ее выдержал. Поэтому то, что он пришел за постом, я сомневаюсь.

- Так или иначе, получается, что Вы не отрицаете, что это политическая процедура, но в ответах, которые Вы постоянно даете, звучит утверждение, что процедуру удалось удержать в рамках Конституции и права. Почему и по каким параметрам?

- До начала работы  комиссии мне тоже казалось, что эта процедура очень сложная. Оказалось, что я  глубоко заблуждалась, как заблуждались те, которые писали статьи Конституции. Эта процедура настолько плохо прописан в Конституции с точки зрения процесса процедуры, что она неизбежно должна была стать политической. Конституция предусматривает только результат процедуры импичмента, но совершенно не предусмотрен механизм реализации этой процедуры. Комиссия должна сама определять, как она работает. ­то самый большой изъян этой процедуры, который неизбежно должен был превратить ее из правовой в политическую. И тем не менее, то что мы, “яблочники”, вошли в эту комиссию и вошли представители других демократических фракций Государственной Думы, позволило разработать такой регламент специальной комиссии, который бы позволил ей придерживаться общепринятых правовых норм. Мы все-таки склонились сами и склонили саму комиссию большинством голосов к тому, чтобы это была не закрытая административная процедура, а открытая, публичная и гласная процедура. Мы все- таки делали акцент на том, чтобы Президентская сторона имела равное право с инициаторами предложения выдвижения обвинения. То, что касается Государственной Думы, в ее руках -  какой будет порядок, насколько он будет демократичен. Спорным остается вопрос, могли ли в работе комиссии принимать участие те депутаты, которые подписали предложение о выдвижении обвинения, большинство членов комиссии были из числа инициаторов этого предложения, эти вопросы должна была решить Конституция. У нас, к сожалению, большинство из окружения Ельцина, бывшего и нынешнего, не представили документов, и комиссия оказалась лишенной возможности получить полное представление, то есть доказательство в равной степени, как обвиняющего, так и оправдывающего Президента. И в этом смысле нам никогда не опровергнуть вывод о том, что мы располагали документами некоторого одностороннего характера, потому что документы и свидетельские показания, оправдывающие Президента, комиссии не удалось истребовать, Конституция нам такого права не предоставила. Такие издержки позволяют утверждать сегодня, что эта процедура стала более политической, чем правовой. Авторы Конституции 1993 год  подложили “большую свинью” Ельцину, они заранее обрекли эту процедуру на его политический крах, поскольку абсолютно отсутствует механизм реализации процедуры. Когда я, например, интересовалась у авторов этой части Конституции, почему они оставили такой пробел и не заложили никаких принципов, они ответили, что когда они начали ее прописывать, то у них получилось 4-5 страниц, и Конституция утяжелялась. Но разве это аргумент? Если они не хотели утяжелять Конституцию, они могли бы сделать, как делали во всех остальных случаях в этой же Конституции, сделать оценку Федерального и Конституционного закона, который прописал бы эту процедуру. Это бы означало, что Конституция в части импичмента Президента могла вступить в силу, только после принятия соответствующего Федерального конституционного закона. Поскольку такой оценки не было и никаких ограничений относительно механизма этой процедуры в Конституции нет – прямое действие Конституции означало – вам реализовывать, вы и придумывайте, как вы будете реализовывать.

- Во время работы комиссии, с момента принятия постановления Государственной Думы о создании комиссии и с момента сбора подписей до момента принятия решения о назначении ее удавалось ли удерживать эту процедуру в юридических правовых рамках?

- Да, я считаю, что именно так.

- Но сейчас, когда пойдет вопрос на рассмотрение в составе самой Думы Конституция и право бессильны перед политикой.

- Да, потому что все процедурные вопросы по этой процедуре, все процессуальные вопросы, отданы на откуп большинства Государственной Думы, а большинство Государственной Думы политически однородно сегодня, то есть эта процедура заранее обречена на то, что она будет политизированной и не будет объективной.

- Видимо, в 1993 году разработчики Конституции не предполагали, что реформы зайдут в тупик, что популярность Ельцина будет нулевой, и они надеялись, что эта процедура никогда не заработает. Но сейчас, когда Ельцин совершенно непопулярен  среди граждан Российской Федерации, сама эта процедура становится предельно опасной, потому что, становясь исключительно политической, она способна породить любые формы политического действия, включая войну, терроризм, насилие, захват власти, государственный переворот и ликвидация права.

- Нет, я не соглашусь. В силу того, что она осуществляется в рамках Конституции.  В этом смысле она никогда не будет опасней, чем расстрел Белого Дома, революционный переворот.  Вот то, что авторы Конституции не разбирались и не различают, что такое признание наличия преступления и признания наличия признаков преступления, что такое правовой процесс и что такое право как результат, к сожалению, позволили сделать эту процедуру очень легкой.

- Не боитесь ли Вы, что в очередной раз в России право будет уничтожение руками тех, кто активно пытался удерживать в пределах права всю эту процедуру? И, прежде всего, обвинят “Яблоко”, поскольку “Яблоко” будет голосовать частично против за постановку этого вопроса.

- Нет, я так не считаю. Дело в том, что в действиях Ельцина есть грубейшие нарушения права.

- Но, если, например, преступник, совершивший тяжкое уголовное преступление находится в рамках уголовно-процессуальной процедуры, это ведь означает, что он имеет право на защиту, на рассмотрение дела по существу. И вы в этой ситуации оказываетесь беззащитными, потому что Президент может натравить не только Баркашова, но и простых милиционеров на расправу с любым политиком, который позволил сказать, что он не прав, потому что сейчас у вас в этой ситуации никакой правозащиты не появляется.

- Дело в том, что после того, что Ельцин сделал в 1993 и в 1994 годах, ни у кого не должно быть сомнений, что независимо от того, применяется эта процедура отрешения или нет, он, действительно, может убрать кого угодно.

- Значит, Вы его провоцируете?

- Для Ельцина провоцирующим началом может быть все, что угодно. У Ельцина не будет побудительных начал на то, чтобы нарушать законы только в одЅом случае, если Государственная Дума будет соглашаться со всем, что он предлагает.

- Вы прекрасно понимаете, что эта, с одной стороны, процедура политическая, с другой стороны, она правовая. Сейчас она становится общественно-политической. Может быть, сейчас, когда вы пришли к таким выводам, что невозможно в рамках права удержать импичмент, сделать большую паузу и сказать, что нельзя голосовать по этому вопросу Государственной Думе, пока не будет принят Федеральный закон, который предусматривает ответственность не правовых действий  Президента, в связи с правовой процедурой импичмента.

- Только после внесения соответствующих поправок можно приостанавливать процедуру импичмента. Пока поправки не внесены. Если эта процедура, какой бы она политический оттенок ни носила, но она совершается строго в рамках Конституции и права, Конституция позволяет ей приобретать политический оттенок. А что касается приостановления процедуры, это уже будет выход за пределы Конституции. Моя позиция – действовать в рамках права потому, что Конституция и право,  дают возможность  выбора, но при этом выходить за рамки права нельзя. Поэтому пока процедура остается в рамках Конституции, она правовая, и наша фракция будет делать все, чтоб было именно так.

- В процессе голосования или рассмотрения вопроса в Думе, в рамках права удержать эту процедуру невозможно?

- Почему невозможно? Голосование будет проходить в рамках Конституции. Конституция дала на откуп Государственной Думе, то есть определяйте сами, как вы будете рассматривать, и так далее. А Дума имеет 226 голосов – политическое большинство, то есть процедура будет определена политическим однородным большинством.

- Вы хотите сказать, что тот состав Государственной Думы, который бут создавать исторический прецедент  голосования отрешения Президента от должности, он и будет творцом конституционного порядка?

- Я не согласна со многими нормами, которые мы установили, но Конституция и право позволяет устанавливать Думе эту процедуру, так как она голосует большинством голосов. Но для того, чтобы обществу стало очевидно, что такой правовой порядок несовершенен и несправедлив, общество наглядно увидит, что партийное коммунистическое большинство Думы предлагает недемократичную процедуру. То есть эта практика не означает, что она установится навсегда.

- Согласитесь, что это предельно опасно.

- Я считаю, все, что делается в рамках Конституции – это не так опасно. Я могу предсказать все возможное развитие событий. Если голосование будет открытым, то вероятность того, что какая-то статья получит большинство велика. Потому что большинство сомневающееся Государственной Думы побоится обнажить свое сомнение перед общественным мнением. Поэтому с точки зрения сохранения своих сомнений они будут голосовать за выдвижение обвинения. У демократической части,  у  “Яблока”  совершенно нет сомнений, что по Чечне надо голосовать за выдвижение обвинения.  Велика вероятность, что ни один пункт и ни одна статья не наберут большинства голосов. По четырем пунктам обвинения, по которым голосуют коммунисты, не будет хватать голосов демократических фракций. Я считаю, что коммунистам будет выгодно, чтобы не было набрано нужного числа голосов ни по одному пункту обвинения. Доказательством того, что мои предположения верны, будет один контрольный звонок – это при определении процедуры голосования: если голосовать по каждой статье, то это будет означать, что Дума готова проголосовать двумястами голосов, если же коммунистическое большинство проголосует за то, что не надо голосовать по каждой статье, значит, оно не хочет получить 300 голосов.

- Фактически результат голосования зависит от точек зрения членов комиссии Иванова и Лукьянова. Если по одной статье или по одному пункту проходит голосование, Вы считаете, что это конституционная процедура и так могут считать сотрудники прокурорских органов и МВД. Они скажут: мы живем в стране (а этому будет способствовать националистическая и коммунистическая пропаганда), где живет преступник, совершивший тяжкое уголовное преступление. Следовательно, все, сдаем оружие, все на улицу.

- Тогда вы будете вправе обратиться в Совет Федерации по поводу введения в стране чрезвычайного положения, но если это будет сделано, у Президента будут все правовые основания ввести чрезвычайное положение и ввести Указ о чрезвычайном положении.

- Любой вариант развития событий создает новые политические возможности и новые проблемы для их правового и конституционного оформления.

- Какой бы ни был ряд развития событий в Думе, если и дальше Президент будет действовать в рамках права, то ничего страшного не будет.  

- И все-таки гарантии правового решения вопроса нет. Тогда, может быть прежде, чем голосовать, может быть, надо создать комиссию Государственной Думы, которая бы контролировала этот процесс прохождения дела во всех возможных вариантах, то есть это будет реальный предмет комиссии по согласию.

- Надо объяснять последствия этой процедуры. Это предложение заслуживает внимания.

- Может, следует  создать такую комиссию по голосованию до голосования, потому что в системе правоохранительных органов, карательной системЄможет сложиться непредсказуемая ситуация.

-  Да, я с Вами согласна.