С.С. Добрый вечер из Питера.

Е.К. Как связь, нормальная?

С.С. Связь нормальная, она с Питером всегда нормальная у нас.

Е.К. Только вы в какую-то не ту камеру смотрите, сразу вам говорю.

С.С. Я смотрю на вас, Евгений, а не в камеру.

Е.К. Сейчас правильно. Итак, представителя "Нашего дома -России" и "Яблока" Сергей Степашин и Владимир Рыжков - вторые номера в своих предвыборных списках, члены первых троек. Кроме того, оба баллотируются по одномандатным округам. И здесь у нас две трибуны. Одна из них целиком отведена сторонникам блока "Яблоко". Я приветствую вас. И одна трибуна целиком занята сторонниками НДР - добрый вечер.

Итак, начнем нашу дискуссию. Прежде, чем мы предоставим слово ее центральным участникам, я думаю, надо все-таки определить, кто будет говорить первым. С одной стороны, первое слово дороже второго, а с другой стороны, хорошо смеется тот, кто смеется последним. Поэтому я предлагаю кинуть жребий. У меня в одной руке сейчас будет шарик. Сергей Вадимович, доверяете вашему визави?

С.С. Я доверяю, хотя, Евгений, я бы все-таки предложил принцип "молодым всегда у нас дорога".

Е.К. Да? Ну все-таки - в какой руке? Если угадаете, будете говорить первым.

В.Р. Не задумываясь - в правой.

Е.К. Пожалуйста. Вы оказались правы, Сергей Вадимович.

С.С. Ну, слава  богу, хотя бы в этом.

Е.К. У каждого из вас есть две минуты, чтобы объяснить здесь собравшимся - почему все-таки народ должен проголосовать именно за ваши партии, блоки, движения? Почему должны голосовать именно за НДР? Вам слово, Владимир Александрович. У вас две минуты.

В.Р. Во-первых, Евгений Алексеевич, я хочу порадоваться тому обстоятельству, что у нас есть возможность в прямом эфире скрестить шпаги с "Яблоком", с которым я уже почти шесть лет плечом к плечу, бок о бок в одном зале Государственной Думы работаю. И хочу начать наши дебаты с того, чтобы признаться в глубоком уважении к этой фракции и к этому движению, и пожелать им успеха на предстоящих парламентских выборах. Во-вторых, я хотел бы сказать о том, что НДР обещал своим избирателям - это было ровно четыре года назад - три простые вещи. Первое - что НДР всегда будет служить государственным интересам и стоять за политическую стабильность. Второе - что НДР всегда будет поддерживать движение России на пути рыночных реформ и демократии. И третье - что НДР всегда будет защищать права и свободы человека, свободу СМИ, права и свободы личности и гражданина России. По всем трем позициям НДР в течение этих четырех лет твердо держал слово. По всем ключевым политическим проблемам - импичмент президента, правительственные кризисы, война на Северном Кавказе, международная политика - НДР всегда был твердым сторонником России и государственности и всегда стоял в центре, разбивая как левый популизм, так и любые попытки дестабилизировать положение дел в стране. С точки зрения реформ - соглашения о разделе продукции, бюджеты, новый налоговый кодекс и другие ключевые законы, которые принимались в Думе - во всем этом есть вклад НДР. Наконец, третье - сегодня, как известно, мы ушли с заседания Госдумы в знак протеста против попытки давления на один из федеральных телеканалов. Тем самым мы четыре года делом доказываем свою приверженность принципам свободы, демократии, прав человека. Поэтому избиратели, которые придут на избирательные участки в декабре, проголосуют за нас именно потому, что мы дали слово и мы его сдержали. Именно потому, что все эти четыре года мы были последовательными.

Е.К, теперь вам слово, Сергей Вадимович. Постарайтесь убедить нас и наших зрителей, почему все-таки избиратели должны проголосовать за "Яблоко".

С.С. Я объясню, почему я заключил союз с "Яблоком" и почему мы сегодня вместе идем на выборы и в Государственную Думу, и, надеюсь, и дальше, когда будут формироваться исполнительные органы власти в России. Во-первых, у "Яблока" четкая экономическая программа, направленная на создание реальных предпосылок для роста отечественной промышленности, создание внутреннего рынка, равных инвестиционных возможностей. Программа, социально ориентированная. Программа не ради реформ и ради целей, а программа ради людей. Власть должна быть властью в первую очередь для людей, а не для экономических экспериментов. В-третьих, в этой партии честные, порядочные, умные люди. И самое главное, то, что для меня сегодня является преимущественным, почему я работаю вместе с "Яблоком"  - "Яблоко", и Степашин в союза с "Яблоком" ставят задачу создание открытого гражданского общества, общества сильной России.

Е.К, Спасибо, Сергей Вадимович. Вам понадобилось даже меньше времени, чем мы вам отвели. Позвольте мне задать несколько одинаковым вопросам вам обоим. Очередность установлена, поэтому начнем с вас, хотя вопрос одновременно адресуется и Сергею Вадимовичу. Он в несколько более выгодном положении - у него есть чуть больше времени подумать. Наверное, многие здесь присутствующие и многие зрители увидели, что есть значительное сходство между теми идеями и лозунгами, которые вы сейчас так кратко озвучили. Вы во многом исповедуете одни и те же ценности. Почему вы не вместе? Что вас разделяет?

В.Р. Вы знаете, вы абсолютно  правы. Бесспорно, если отбросить какие-то частные сюжеты, о которых мы поговорим сегодня - Чечня, голосование по бюджету, позиция по союзу России и Белоруссии и т.д., - если эти слои снять один за другим и оставить только базовые ценности, на которых строится наша политика, то безусловно это очень близкие по духу движения, очень близкие по духу политические силы. Да - демократия, да - рыночная экономика, да - частная собственность, да - открытая страна, да - права человека, да - политический плюрализм, да -правовое государство. И этот ряд можно продолжать. Но это было бы слишком большим упрощением сказать, что коль базовые ценности общие, то вы должны быть одной партией. Базовые ценности в других странах, где уже есть устойчивая демократия, скажем, в Западной Германии, тоже общие. Но однако же партий там не две и даже не три, а значительно больше. Поэтому общие базовые ценности позволяют мне говорить о том, что и "Яблоко", и НДР будут партиями ХХI века, то есть будут в России, будут строиться на этих базовых ценностях. Но есть очень серьезное отличие, которое разделяет нас и делает нас разными партиями. Конкретный пример - ситуация с бюджетом. Можно будет об этом поговорить подробнее но позиция "Яблока" всегда была диаметрально противоположной позиции НДР. Пример Чечни - аналогично. Пример импичмента - аналогично. И если рассматривать наиболее острые вопросы, то можно увидеть и существенное различие в наших позициях.

Е.К. Но вы можете это как-то обобщить - к чему это сводится?

В.Р. Мне кажется, что главное отличие заключается в том, что НДР никогда не чурался черновой работы. Как, кстати, Сергей Вадимович Степашин, который долгие годы проработал в правительстве Черномырдина.

Е.К. И премьер-министром так, на секундочку, тоже был.

В.Р. И премьер-министром, и работал в правительстве Черномырдина, и был директором ФСК, и министром внутренних дел, и за многое отвечает за то же, за что отвечает и НДР. "Яблоко" все эти годы напоминало врача-хирурга, который тщательно моет руки перед раковиной. Там где-то в соседней комнате мучается больной, он уже посинел, уже не шевелится, а "Яблоко" все моет руки и говорит: "Нет, нет, пока вы нам не дадите возможности так, как мы это себе представляем, мы к больному не подойдем". Вот в чем разница. Мы, может быть, плохие врачи: может быть, чего-то лишнее отрезали, не там зашили, где-то кровь протекла. Я согласен. Но мы, по крайней мере, боролись за жизнь больного. И в этом наше отличие.

Е.К, Спасибо. Ваш ответ, Сергей Вадимович. Что вас все-таки разделяет? Почему вы не вместе?

С.С. Начну с того, чем закончил Владимир Рыжков. Насчет того, кто должен лечить больного: вы знаете, если от зубной боли тебя лечит не стоматолог, а ветеринар, плохо кончишь. Это на всякий случай насчет "не то отрезал", "не так пришил" и "кровь пошла". Потому я на себе это прощел, когда был премьер-министром, министром внутренних дел, министром юстиции и директором ФСБ. Что касается принципиальных различий - я не думаю, что это те постулаты, о которых сейчас говорил Владимир Рыжков. Что касается бюджета, я был председателем правительства и бюджет формировался при мне, в том числе и бюджет 2000 года. Я знаю, что "Яблоко" за него не проголосовало. Но принципиальная причина, по которой оно этого не сделало, сегодня всем понятна. Кстати, как ни странно, именно эта позиция сегодня отражена и в программе НДР: существующее налоговое законодательство, существующее налоговое бремя нас снова отталкивает на два-три-четыре-пять лет назад. Мы же всю нашу экономику и промышленность загубили нашими налогами. "Яблоко" говорило об этом с настойчивостью, которая, к сожалению, пока не воспринималась. И наша последняя встреча меня, Явлинского, Игоря Артемьева с Владимиром Путиным, я думаю, подвигла уже и нынешний состав правительства на то, что бюджет 2001 года будет формироваться на основании нового налогового законодательства. Вот вторая принципиальная позиция. Третье - вы знаете, она для меня, быть может, несколько сложная. Потому что я - спасибо, Владимир, что перечислили все мои должности - действительно, большую часть времени проработал во властных структурах и ощутил на себе груз личной ответственности и что это такое. В том числе и когда многие законы, принимавшиеся и в Верховном Совете, и в Государственной Думе первого и второго созыва были такими, что по ним такую тему, как отмывание денег и бегство капиталов и страны, как решение вопросов и сохранении ВПК решались очень тяжело. У "Яблока" была своя позиция. С ней можно соглашаться или не соглашаться, но оно ее отстаивало. Сегодня ситуация несколько изменилась. Наш принципиальный союз с Григорием Явлинским и с "Яблоком" заключается в следующем: знаем, как делать, есть программа, идем во власть, берем ответственность на себя. Поэтому мы вместе.

Е.К. Спасибо. Тогда у меня такой вопрос к обоим участникам дискуссии. Вы оба, помимо того, что состоите в первых тройках в своих списках, идете на выборы и в одномандатных округах. У многих людей возникает вопрос: а зачем это? Не оттого ли, что у вас есть какие-то сомнения, что ваши блоки не преодолеют пятипроцентный барьер? Подстраховаться хотите? А, Владимир Александрович?

В.Р. Это стандартное предположение, которое можно миллион раз опровергать, все равно никто не поверит. Поэтому я не буду пытаться этого делать. Есть простая логика: у меня в Барнауле, где я баллотируюсь, рейтинг НДР существенно выше, чем в соседних, очень похожих регионах. Дело в том, что каждый лидер партийного списка, одновременно идущий по избирательному округу, решает не только проблему своего избрания - он тащит за собой как локомотив проценты за свою партию. Он повышает результат партии на предстоящих парламентским выборах. И кроме того - каждый лидер партийного списка, одновременно проходя по округу, освобождает место в списке для представителя из регионального списка. То есть он дает возможность еще одному представителю партии, в данном случае НДР, попасть в состав Государственной Думы. Мы этот вопрос обсуждали еще весной и у нас было принято решение, что все основные лидеры НДР одновременно пойдут по избирательным округам. У нас по округу идут и Виктор Черномырдин, и Роман Попкович, и Владимир Зорин, и Владимир Башмачников, и Любовь Панченко, которая здесь находится, и еще целый ряд  людей, которые одновременно работают и за партийный список, и в своем округе, и тем самым увеличивают число голосов, которые будут поданы в декабре за НДР.

Е.К. Понятно. Ваши объяснения, Сергей Вадимович - почему вы решили идти и по одномандатному округу тоже?

С.С, Во-первых, также поддержать ту партию, с которой я заключил союз. Я здесь с логикой Владимира Александровича Рыжкова согласен. Во-вторых, я считаю принципиально важным, чтобы каждый, кто идет в Государственную Думу депутатом - а я уже проходил через Верховный Совет РФ и выборы туда - был ответствен не только перед партией и ее задачами, но и перед конкретными людьми, которые тебя избирают. Вы знаете как складывается - избрали в Госдуму, получил квартиру и забыл о своих избирателях. А власть все-таки для наших людей. Почему я сейчас в Питере и не успел приехать в Москву? Я только что прибыл со встречи с избирателями. Жаль только, что до занятия поста премьер-министра я не сумел провести такое огромное количество встреч и послушать, что люди думают о власти, о Думе и о всех нас. Поэтому депутат Госдумы должен все-таки в первую очередь думать о тех, кому он доверяет свою возможность представлять в органах представительной власти. И третье - я думаю, что очень важно, когда ты идешь по одномандатному округу, представлять еще и свой родной город. Может быть, я слишком ностальгически говорю о своем родном Санкт-Петербурге, хотя я уже москвич. Мне кажется, что это хорошая формула, когда депутаты от различных регионов, в частности, от нашего родного Питера. Я говорил сейчас со многими кандидатами в депутаты, не в зависимости от их партийной принадлежности. Давайте все-таки поможем нашему родному Санкт-Петербургу или, как говорят некоторые ленинградцы, Ленинграду. Еще один маленький фрагмент, он, к сожалению, не получился - вы помните, у нас была задумка устроить некое соревнование в моем родном Питере, в 209-м Северном округе со вторым номером по списку КПРФ Геннадием Селезневым. Этого, к сожалению, не получилось - Геннадия Николаевича партия направила в Московскую область.

Е.К. На укрепление его послали, я так понимаю.

С.С. Я тоже так думаю.

Е.К. Тогда третий вопрос. Вы в какой-то степени затронули тему, которую я хотел поднять. Вы в каком-то смысле оба были во власти. Вы в прямом смысле - были премьером, работали в правительствах. Вы, НДР, в свое время были партией власти, когда Черномырдин был премьер-министром, вам предлагали, кстати, и в правительство войти, но вы отказались. Сейчас вы уже не партия власти, а вы уже не в правительстве. "Яблоко" - это демократическая оппозиция. Я не знаю, НДР, наверное, тоже партия скорее оппозиционная, чем проправительственная. Можно спорить, конечно. Но тем не менее, вопрос не об этом. Избиратели спрашивают - что вы думаете о нынешней власти? О Ельцине? О его администрации? О правительстве? О премьере Путине?

В.Р. Да, избиратели спрашивают. Даже не столько спрашивают, сколько высказываются. И притом так высказываются, что лучше бы не спрашивали. Иногда ответ читается в самом вопросе. Уже просто потом молчишь с открытым ртом и думаешь: ну что тут скажешь. Комментировать нечего. Власть крайне непопулярна. Крайне непопулярна. Причем люди очень плохо отличают друг от друга президента, правительство, Думу. Депутату сложнее в каком смысле? Он появляется перед избирателями и в его лице видят концентрацию всей грязной, опостылевшей московской политики.

Е.К. Но вы-то отличаете?

В.Р. Я-то отличаю.

Е.К. Что вы думаете?

В.Р. Я думаю, что сейчас уже практически потеряла смысл борьба с Ельциным, как это делают, скажем, коммунисты. Они десять лет с ним борются, а он с ними. На уничтожение. Бессмысленная борьба.

Е.К. Почему?

В.Р. Потому что через полгода придет новый лидер страны. И сейчас гораздо важнее поговорить о том, что он будет делать, с какой программой пойдет на выборы и что будет делать дальше.

Е.К. Стремительно в новые лидеры страны идет Владимир Путин.

В.Р. Да, его правительству исполнилось сто дней - это было то ли сегодня то ли завтра, то ли вчера.

Е.К. Завтра.

В.Р. И сейчас уже идет очень много оценок этих ста дней. Позиция НДР позитивная по отношению к его старту как премьер-министра. Я, кстати, хочу напомнить, что Владимир Владимирович Путин для нас - не  чужой человек. Он был лидером НДР в Санкт-Петербурге, кстати говоря, и создавал там нашу организацию. До сих пор мы с ним поддерживаем самые тесные контакты и отношения. Поэтому когда вы сказали, что мы скорее оппозиционная фракция и партия, это не совсем точно. Мы независимы, но быть независимым - не значит быть оппозиционным. Поэтому мы оцениваем первые 100 дней премьерства как успешные по целому ряду направлений. Безусловно, Северный Кавказ и Чечня. Безусловно, непроигрышные на международной арене. Безусловно, не самые плохие с экономической точки зрения. Безусловно, не самые плохие с точки зрения отношений правительства и Думы, потому что бюджет прошел два чтения, на днях состоится третье и есть все шансы принять бюджет до конца года. Поэтому, несмотря на отдельные шероховатости и минусы, премьер-министр  сработал на твердую четверку и во многом именно этим объясняется рост его рейтинга.

Е.К. Ваше мнение, Сергей Вадимович.

С.С. Действительно, жесткие вопросы задаются на встречах с избирателями. Иногда выходящие за рамки просто приличия. Вы знаете, мне, может быть, несколько сложнее, чем Владимиры Рыжкову, потому что я действительно был во власти несколько лет. Был вместе с президентом, работал по его руководством. Мне часто задают вопрос: "Вот, когда президент вас снял и отправил в отставку", - говорят пожестче, правда, - "9 августа 1999 года, за что вы благодарили президента и почему вы как бы не стукнули кулаком?". Я отвечаю: во-первых, десять лет страной руководил не только один президент. Много правителей, руководителей, чиновников, депутатов было рядышком, выросли вместе с ним и, как только ушли из власти по тем или иным причинам, начинают в том числе и президента поливать грязью. Я отвечаю - я этого делать не буду. Если есть ошибки, они есть и мы о них много говорили. Проколы есть. Ситуация в стране действительно сложная, это факт. Давайте  эту ответственность нести вместе. Я готов долю этой ответственности брать на себя, как это было после Буденновска. Я думаю, это честно. Просто честно.

Второе. Я считаю, что сегодня главная задача нашего президента - это создание нормальных условий для демократических выборов Государственной Думы и президента. Это - главная историческая роль, которая, как мне представляется, сегодня предначертана президенту Борису Ельцину. Что касается оценки правительства Владимира Путина. Ну, во-первых, я его поздравляю - он побил мой рекорд, у меня было 83 дня, у него уже 100. Тем более, это мой земляк. Я хочу сказать единственное в части, касающейся работы правительства. Многое, кстати, делается то… то, о чем говорил сейчас Владимир Рыжков, вы уж извините, ради Бога, но ведь все это делалось в бытность руководителя правительством и вашего покорного слуги. Те достижения, многие решения, которые были заложены и при Примакове, и при мне, - а правительство, которое возглавляет Владимир Путин, на 99 процентов правительство, которое я возглавлял, - линия продолжается. Поэтому как я могу оценивать работу? Оцениваю нормально. Более того, я сейчас говорю из родного Санкт-Петербурга и не хочу уподобляться Владимиру Ленину, который в апреле 1917 года здесь, на Финляндском вокзале, выступал с известными апрельскими тезисами и призывал поражение своему правительству, в том числе в первой мировой войне. Я считаю, что правительству нужно сделать все, чтобы довести до логического конца операцию в Чечне, чтобы у нас была нормальная, стабильная обстановка, которая бы позволила - я снова возвращаюсь к нашей сегодняшней теме - провести выборы в более или менее спокойной обстановке. Ибо в этом случае они предопределят то, какой будет власть. Что касается  будущих президентских выборов - давайте дождемся января, дождемся итогов выборов в Государственную Думу. Я предлагаю следующую формулу: Путин, руководители крупных политических фракций, Черномырдин, Владимир Александрович Рыжков, Григорий Явлинский, Степашин, Примаков, представители правых сил, Сергей Кириенко, возможно захотят поучаствовать и представители КПРФ, хотя я сомневаюсь, что это получится - давайте попробуем и подумаем вместе: а) кто может быть и с какой программой президентом?; б) кто с ним в тандеме может быть председателем правительства и с какой программой?; в) состав кабинета министров и основные ключевые политические фигуры, которые могли бы делегировать от крупных политических фракций представителей Государственной Думы. Таким образом, летом мы могли бы получить нормальную структуру власти. Не десятилетнюю борьбу между исполнительными и законодательными органами власти - мы ведь идеи Монтескье довели, по сути дела, до абсурда, постоянно воюем между собой. Вот такую бы схему я предложил, быть может, впервые, публично для всех политиков, которые серьезно сегодня думают не о власти, а о стране.

Е.К. Этакий круглый стол?

С.С. Я бы даже сказал, что это серьезная политическая дискуссия. Дело не в конфигурации стола: он может быть и квадратным, можно и постоять, если угодно. Необязательно сидеть, прошу прощения.

Е.К. Может, там тогда анархия будет?

С.С. Я не думаю. Насчет монархии это, все-таки, скорее, к Владимиру Александровичу: там есть много интересных аспектов в программе, связанных с просвещенным консерватизмом. Вот такую схему я предлагаю сегодня.

Е.К. Посмотрим, если Кремль, конечно, разрешит.

С.С. Я в данной ситуации предлагаю это руководителям крупных политических сил. Но уж коли вы затронули эту тему, Евгений Алексеевич: вы знаете, что бы я хотел пожелать еще Владимиру Владимировичу Путину? Чтобы он мог спокойно работать и знать, что правительство отвечает перед народом по закону, по Конституции. Удастся ему это сделать, сохранить в том числе и самостоятельность как политической фигуры? Дай бог.

Е.К. Спасибо. Следующим номером нашей программы вопросы участников дискуссии друг другу. Я надеюсь, что это немножечко повысит градус сегодняшнего обсуждения. Участники дискуссии зададут те вопросы, которые они заготовили.

В.Р. Да, именно заготовили, как огурцы к зиме. У меня есть бумага - это статья Григория Явлинского "Шесть условий Масхадову", распространенная, кстати, пресс-службой "Яблока". Так что я надеюсь, что я буду точно цитировать. Сергей Вадимович, мне кажется очень важно, чтобы общество разобралось, какую позицию занимают те или иные партии по чеченскому вопросу. В этой статье Григорий Явлинский, в частности, пишет: "Тотальными бомбардировками и издевательствами над беженцами мы увеличим количество людей"… и так далее. "В конце концов это поставит вопрос о геноциде одного из этносов Российской Федерации. Военные обвиняются в том, что они подчинены сугубо военной логике, да еще замешанной на личном недавнем позоре и стремлении к мести". Этот как бы прямо адресовано вам. И кстати, о правительстве: мы слышали вашу оценку, а вот что пишет Явлинский: "Теперь понятно, почему правительство все время темнит, путается, врет, вводит цензуру, устраивает пропагандистские кампании и вообще ведет дело не как государственную политику, а как операцию спецслужбы, окончательно оболванивая общественное мнение". Это оценка вашего лидера. И наконец, Явлинский пишет: "Прежде всего, следует начать с того, чтобы прекратить массированные бомбардировки территории Чечни и приостановить сухопутную наступательную операцию". Вопрос не мой лично и не вопрос НДР, я думаю, это вопрос общества: какую все-таки на самом деле занимает позицию "Яблоко" по Чечне? Потому что Григорий Явлинский в эфире у Николая Сванидзе фактически отказался от этого текста, сказав, что он был неправильно понят. Мне бы очень хотелось услышать вашу оценку тих слов о недавнем позоре военных, стремлении к мести, оболванивающем правительстве, о прекращении и т.д. Это очень важно прояснить и для нас, и для наших избирателей.

С.С. Лучше бы конечно этот вопрос по Чечне задать просто Степашину. Мне было бы несколько легче отвечать. Я не люблю высказываться за кого-то. У меня есть своя позиция и вы знаете, что я заключил союз с Григорием Явлинским и с партией, поэтому имею право и на свою позицию

Е.К. Простите, что я вас перебиваю, но если мне память не изменяет, условием вашего союза было то, что вы консолидированно выступаете по Чечне.

С.С, Речь не об этом. Тогда, в августе, вопрос о Чечне, а не о террористической операции стоял не так, как сейчас. Поэтому не надо передергивать то, что я подписал. Я прекрасно это знаю. Что важно сейчас? Мы с Григорием Алексеевичем Явлинским на эту тему переговорили. Не надо путать два понятия. Есть антитеррористическая война против бандитов и террористов и здесь никаких остановок быть не должно. Это наша совместная позиция, совместная точка зрения. Я прошел эту войну, знаю, что это такое на собственном опыте, а не по меморандумам и не по вопросам, которые задают мне. Это первое. Второе. Любая война - а в данном случае идет война против террористов, но не против Чечни, не против населения, это очень важно подчеркнуть, -  любые боевые действия должны заканчиваться а) решением главной задачи, уничтожением террористов, и здесь, по-моему, все согласны с этой позицией, б) с кем дальше будем вести политический диалог. Поэтому ультиматум, который был предъявлен Аслану Масхадову, если бы он его принял - я еще раз хочу подчеркнуть, если бы он его принял, - причем при синхронной военно-оперативной операции, это означало бы, что можно вести разговор и с ним. У нас был опыт. Почему-то многие о нем забыли. Это конец мая - начало июня 1996 года, накануне президентских выборов, когда мы с позиции силы заставили сесть за стол переговоров в Назрани. Условия были приняты наши: три бригады остаются, полное разоружение боевиков, никакой независимости, проведение демократических выборов в Чечне. Затем они были сорваны и мы получили Хасавюрт. Что мешает сегодня так жестко ставить вопросы, связанные с политическим урегулированием ситуации в Чечне? Нам ведь и жить с этими людьми еще придется, поверьте мне. Никуда Чечня от нас не уйдет. Никакая независимость ей и не нужна. 500 тысяч чеченцев сегодня находятся вне Чечни с 1991 и 1995 года. 200 тысяч сейчас находятся в Ингушетии.

И последнее, что очень важно - это решение проблемы будущего экономического обустройства этой республики. То, чем занимаются сегодня и Кошман, и военные. Обратите внимание, что говорил вчера Анатолий Васильевич Квашнин? Чем занимаются Тихомиров и Шаманов? Они уже ведут политические диалоги. Они без боя взяли Гудермес. Они решают сегодня вопросы по другим крупным населенным пунктам, после страшного опыта 1994 года, когда мы потеряли столько людей, и мирных жителей, и наших военнослужащих. Вот схема, которая сегодня мне представляется реальной. Это наша совместная консолидированная позиция, меня и Явлинского.

Е.К. Спасибо. Вас удовлетворил ответ?

В.Р. Я, честно говоря,, усмотрел серьезное расхождение. Может быть, у меня просто какой-то искаженный угол зрения, но тем не менее, когда в заявлении Явлинского говорится о прекращении говорится о прекращении боевых действий и переговорах, а Сергей Вадимович говорит, что ни в коем случае не нужно прекрашать, но при этом пытаться оказывать политическое давление, я все-таки думаю, что разница позиций видна и она очевидна.

С.С. Она была различной, сегодня она у нас консолидированная.

Е.К. Сергей Вадимович , ваш вопрос.

С.С. Владимир Александрович, чем объяснить, почему все-таки не получилось объединение с "Единством" или "Медведем", как его называют? Потому что очень похожи НДР периода ренессанса и сегодняшний "Медведь": примерно те же губернаторы, примерно та же позиция, примерно тот же разговор о том, что хватит болтать, давайте работать. Чего не получилось, что случилось?

В.Р, Это очень хороший вопрос, он даже выгоден мне, потому что в другом случае до него не дошла бы речь. С "Медведем" не получилось по той простой причине, что он решил жить без идей. И они прямо об этом заявили: мы создаем движение, которое не имеет никакой программы, никакой идеологии, никаких убеждений, кроме одного - мы крутые мужики. Один из них чемпион мира и Олимпийских игр, другой борец с коррупцией, третий - спасатель. Никакой идеологии, никаких программ, никакой символики.

Е.К. Там есть одна практическая цель, не правда ли?

В.Р. Да, там есть одна практическая цель. Прямо признается, что это блок, созданный при поддержке Кремля.

Е.К. Для чего?

В.Р. Для того, чтобы прорваться в Думу, а там посмотрим, как говорится. Но именно по этой причине объединение не состоялось. Нам предложили: откажитесь от своего названия НДР, откажитесь от той программы, которую вы сегодня похвалили, Сергей Вадимович, программы просвещенного консерватизма, откажитесь от своих убеждений, взглядов, придите в блок, назовитесь "Медведем" и тогда мы будем дружить. Для нас это было неприемлемым. Мы предпочли более трудную, тяжелую борьбу на поле центризма, где есть и "ОВР", и НДР, и "Единство". Мы предпочли эту тяжелую, рискованную для нас борьбу такому беспринципному и бессмысленному объединению.

Е.К. Сергей Вадимович?

С.С. Да.

Е.К. Вас удовлетворяет такой ответ?

С.С. Достаточно интересная оценка правительственного блока в Государственной Думе.

Е.К. Есть ли еще вопросы у вас?

В.Р. Да.

Е.К. Пожалуйста.

В.Р. Сергей Вадимович, меня все-таки гложет любопытство. Мы уже затронули очень вскользь эту тему, но я хотел бы задать этот вопрос, потому что для нас, для НДР, это вопрос постоянных ответов избирателям. Они говорят: почему НДР всегда голосует за бюджет? Вы голосовали за бюджет, который вносил Черномырдин, Примаков, за бюджет, который готовил Степашин и внес Путин. Мы всегда отвечаем, что непринятие бюджета оставит нашу армию без малейших ориентиров в условиях, когда идет война на Северном Кавказе, наши регионы без малейших ориентиров, на что они могут рассчитывать, нашу экономику без таких важнейших ориентиров, как темпы инфляции, курс доллара и т.д. Непринятие бюджета оставит пенсионеров и бюджетников в абсолютно неопределенном состоянии. Кстати, непринятие бюджета приведет к тому, что мы будем жить по одной двенадцатой финансирования и наша оборонная промышленность будет терять четыре миллиарда рублей ежемесячно на том, что бюджет не будет принят. Вы правильно сказали, что в бюджете "Яблока" есть много хороших идей. Но считаете ли вы позицию "Яблока" ответственной в ситуации, когда идет война на Северном Кавказе и нам как никогда нужна консолидация государственной власти и поддержка парламентом правительства?

С.С. Владимир Александрович, я вам рассказываю как бывший министр, силовик, и внутренних дел, и юстиции, и ФСБ, и премьер-министр. Единственный бюджет, который был более или менее выполнен - год, правда, еще не закончился, - это бюджет этого года, тяжелый и сложный. Все остальные бюджетные программы или бюджеты, которые мы принимали, вы знаете, практически не выполнялись. Я помню, как я выбивал деньги для сотрудников ФСБ, когда шла война в Чечне. Я помню, как я выбивал копейки и гроши для своих сотрудников в милиции, когда был министром внутренних дел. Я помню стоны, которые стояли от руководителей крупнейших предприятий, когда я был премьер-министром. Поэтому те проблемы, которые вы перечислили - и обороны, и армии, и пенсионеров, и социальной защиты, и почти разваленной промышленности, откровенно говоря - только дефолт прошлого года и огромная эмиссия позволили сегодня потихонечку подниматься отечественной промышленности. Да еще в июне мы воссоздали военно-промышленную комиссию. Вот следствие того, что вы постоянно прятали голову в песок, все время прикрываясь тем, что мы - за правительство, мы поддерживаем вас. Ну давайте не будем хоть раз в жизни обманывать. У "Яблока" - свой проект бюджета, своя программа, особенно связанная с изменением налогового законодательства. Кстати, вы в своей программе полностью поддерживаете то, что предлагает "Яблоко". Оно с настойчивостью, которая может не нравиться, в том числе и мне как бывшему премьер-министру, доказывает и еще раз доказывает - хватит обманывать страну! Хватит вводить нас в заблуждение, пугать нас одной двенадцатой  по три-четыре месяца не выплачивать зарплату! Давайте наконец, хоть в первый раз, сформируем бюджет на основе нормальным, цивилизованных принципов. И он будет в 2001 году таковым. Вот так я откомментирую ваш вопрос. Спасибо.

Е.К, У вас еще есть вопросы?

С.С. Да, если можно, у меня один вопрос. Коли мы затронули бюджетную сферу… Я уже отсылал наших слушателей к программе НДР. Так долго и фракция, и партия, да и большинство депутатов Государственной Думы не могли осознать, что нужно менять налоговое законодательство и налоги. Чем это вызвано? Честно говоря, я не могу понять это, когда стал премьер-министром, начал разбираться. Я надеюсь, в январе мы с вами встретимся в Государственной Думе. Как мы будем решать эту проблему для того, чтобы был нормальный бюджет и ожила бы действительно наша отечественная промышленность, в том числе и оборонный комплекс, о котором мы сегодня говорим? Спасибо.

В.Р. Это как раз тот случай, когда НДР как правило занимал ту же позицию, что и "Яблоко". Мы вместе работали над общей частью налогового кодекса, совместными усилиями стремились вносить те поправки, которые ыли необходимы для оптимизации налогового законодательства. Беда ыннешней Думы состояла и состоит в том, что  большинство в ней имеют левые фракции, которые имеют совершенно иное представление о развитии страны, в том числе, о развитии налоговой системы. Поэтому я точно так же как вы выражу надежду на то, что правых и правого центра будет больше в следующей Думе и у нас откроется дорога действительно к серьезному, компетентному, профессиональному реформированию налоговой системы. Но что касается бюджета, я не удовлетворен вашим ответом, потому что когда вы работали в правительстве, вы с такой же убежденностью вместе с Виктором Степановичем убеждали Думу голосовать за те бюджеты. Кстати, фракция "Яблоко" не проголосовала в том числе и за единственный как вы говорите, реалистичный бюджет 1999 года. Поэтому я все-таки не считаю эту позицию ответственной и думаю, что вы, как бывший премьер-министр, понимаете, что эта позиция не вполне защитима.

С.С. Владимир Александрович, давайте договоримся с вами так: я отвечаю на вопросы, вы задаете их мне, а оценки пускай дадут наши избиратели и те, кто нам с вами аплодирует. Призываю к корректности.

В.Р. Хорошо.

Е.К. Принимается?

С.С, Принимается. И второе. Я хотел бы немножко поправить Владимира Александровича. Я позавчера прочитал большое интервью Зюганова, лидера КПРФ, в "Советской России". Есть такая газета чикинская, знаете. Так вот, вы знаете, о чем он там говорит и пишет? Все то, о чем мы  сейчас с вами сказали по поводу налогов и налогового кодекса. Поэтому давайте мы как-то будем и с нашими оппонентами политическими говорить на их языке. У них тоже интересная схема - говорить одно в газетах, другое делать в Государственной Думе.

В.Р. Я с вами абсолютно согласен, поэтому всегда нужно, помимо интервью в газетах, читать еще и распечатки голосований. Тогда будет точная картина. 

Е.К. Дискуссий в этой студии будет еще много. Если вы нас слышите, Геннадий Андреевич, милости просим. Мне бы хотелось, чтобы участникам дискуссии задали вопросы те люди, которые собрались у нас в студии. 

Во-первых, мне бы хотелось задать вопрос Сергею Степашину. Он стоит вторым номером в "Яблоке". Все-таки это понижение по сравнению с тем, что он был премьер-министром. Как он борется со своими личными амбициями? И будет ли он в союзе с "Яблоком" после этого как оно, ну может быть, и пройдет в Думу? Спасибо.

С.С. В союзе с "Яблоком" и с Явлинским я буду. Мы определились, что будем работать и дальше, после выборов в Государственную Думу. То, что мы займем там приличное место, у меня никаких сомнений нет. А что касается первого или второго места… вы знаете, я спортсмен, мастер спорта по легкой атлетике. Бегал 400-800. Важно ведь не под каким номером и по какой дорожке стартуешь, важно каким финишируешь.

Е.К. Вопрос Владимиру Рыжкову.

Если я не огибаюсь, вы в первую Думу проходили от ДВР. Если я ошибаюсь, вы меня поправите. Мне бы хотелось понять причину вашего перехода в партию власти? И не опасаетесь ли вы, что теперь новая Дума будет левее теперешней? И что явилось причиной вашего несогласия с Союзом правых сил?

В.Р. С удовольствием, величайшим удовольствием отвечу на ваш вопрос. Что касается "Выбора России", то тут есть одна неточность - это был не "Демвыбор России", "Выбор России". Это такая же разница, как "Отечество-Вся Россия" и просто "Отечество". На самом деле раскол в "Выборе России" произошел тогда именно по чеченскому вопросу. Половина фракции "Выбор России" в прежней Думе выступила против силовой операции в Чечне. Половина же поддержала президента. Я был в той половине, которая поддержала президента. Именно поэтому произошел раскол. Что касается НДР, то эта партия в определенном смысле мой ребенок, хотя  я очень молодой человек. Это партия, которой я дал название. Это я придумал "Наш дом - Россия". Поэтому для меня это очень дорого и я делаю всевозможное для того, чтобы НДР сохранился в политике и был в следующей Думе. Что касается СПС, то я себе представляю такую картину. Был такой вариант: Сергей Степашин первый, Сергей Кириенко второй, Владимир Рыжков третий. Я себе представляю картину - я в этой тройке и обсуждается вопрос союза России с Белоруссией. В эфире Евгения Алексеевича Киселева пару дней назад Сергей Кириенко говорит о том, что он будет подавать в Конституционный Суд в том случае, если Ельцин и Лукашенко что-то подпишут. Принципиальная позиция НДР и Владимира Рыжкова - мы должны приветствовать каждый, пусть самый маленький и эфемерный шаг к этому объединению. Это ответ на ваш вопрос, почему мы не вместе.

Е.К. Вопрос Сергею Степашину. Давайте предоставим слово даме, тем более что Дарья Митина представляет в этой аудитории левые силы.

Вы Возглавляли ряд силовых ведомств. Более ожесточенного критика силовых структур в Думе, чем фракция "Яблоко", я не знаю. Я пытаюсь понять логику вашего политического выбора. Представьте себе: через месяц вы - депутат от "Яблока". В Государственную Думу приезжает президент союзного нам государства. Вы покинете зал заседаний вместе с фракцией, в знак солидарности или повинуясь фракционной дисциплине? Или вы останетесь? И насколько комфортно вы себя будете ощущать и в том, и в другом случае? Спасибо.

С.С. Что касается критики, когда я был силовым министром - я был и министром юстиции. Директор ФСБ - это отдельная статья. В кампанию 1994-95 годов нас, по-моему, остракизму не подвергал только ленивый в стране. Те же СМИ, те же демократические политики, которые сегодня аплодируют Владимиру Путину, били меня за то, что мы пытались сделать тогда. Это отдельная статья разговора. А вот когда я был министром юстиции и министром внутренних дел, у меня не бьло никаких противоречий с "Яблоком". Я часто встречался и с Явлинским, и с Иваненко, и с другими. Я помню, какую мы активную работу проводили вместе по расследованию убийства Юдиной, главного редактора "Советской Калмыкии". Кстати, именно поэтому, наверное, такой прием мне устроил господин Илюмжинов, когда я туда приехал поддержать "Яблоко" и встретиться с избирателями. И то, что эта фракция занимала всегда очень жесткую позицию в борьбе с коррупцией и организованной преступностью - посмотрите их антикоррупционную программу, интереснейшая программа, ни в чем моим убеждениям, представлениям и моей работа как министра внутренних дел она не противоречила. Кстати, это одна из причин, почему я объединился с "Яблоком". Что касается того, уютно или неуютно чувствовать себя в Государственной Думе, я думаю, что у меня есть возможность высказывать свою позицию и точку зрения и влиять на принятие решений. Я фигура политически достаточно самостоятельная. Что касается союза России и Белоруссии, я скажу, что сделано. Не разговор о союзе и договоре, который мало кто читал, а что сделано. В свое время мне президентом Ельциным  было поручено подготовить программу. И мы с премьером Белоруссии ее утвердили летом этого года. Это программа экономической интеграции двух государств. Сложнейший документ. У нас разное налоговое, таможенное законодательства, разные уголовный, уголовно-процессуальный и гражданский кодексы. У нас разная валюта.

Е.К. У нас разное отношение к демократии, простите.

С.С. Это уже вторая сторона медали. Так вот, если мы серьезно ставим вопрос об объединении России и Белоруссии, не во имя политической конъюнктуры, а во имя политической и экономической интеграции двух братских народов, то давайте серьезно к этому подходить. Тем более как военному человеку для меня совершенно очевидно, что сегодня, когда НАТО приближается к границам Российской Федерации, мы должны думать и о серьезном военно-стратегическом партнерстве с Белоруссией. Это тоже отдельная тема разговора - мы наработали целый блок военных и иных документов, они сегодня работают в закрытом режиме. Я за такую работу. И в этом плане у меня нет никаких расхождений с Григорием Явлинским. Спасибо.

Е.К. Простите, я не услышал ответа на часть вопроса. Все-таки, если бы вы были во фракции "Яблоко", когда она ушла в знак протеста против выступления Лукашенко в Государственной Думе, вы бы ушли вместе с ними?

С.С. Я не был тогда депутатом Государственной Думы, не был во фракции "Яблоко". Зачем говорить о том, чего я не мог сделать? Другое дело, когда я буду депутатом Госдумы и буду работать вместе с фракцией "Яблоко", тогда мы с вами эту тему обсудим. Договорились?

Е.К. От сторонников "Яблока" вопрос Владимиру Рыжкову.

Вы называете "Яблоко" безответственной партией? А какую ответственность несет НДР? Как мы знаем, эта партия дольше всех была у власти.

Е.К. Простенький такой вопрос.

В.Р. Да, и не менее простенький ответ. Как раз НДР признавал, признает и всегда будет признавать свою ответственность за те ошибки, которые мы сделали в эти годы. В отличие от "Яблока", которое все эти годы заседает в парламенте, но никогда еще не признало ни одной своей ошибки. В этом отличие ответственных политиков от безответственных.

Е.К. От сторонников НДР вопрос Сергею Степашину.

Вадим Сергеевич…

С.С. Сергей Вадимович.

Ой, Сергей Вадимович, извините! Вы сказали, что идете с "Яблоком" под таким знаменем: знаем, как делать, идем во власть и берем ответственность на себя. Когда чеченские боевики захватили представителя МВД в Чечне генерала Шпигуна, вы сделали не одно такое резкое заявление и, более того, давали даже слово офицера, что он будет освобожден. Почему же, когда вы пришли во власть в качестве премьера, решительных действий не последовало?

С.С. Во-первых, то, что я говорил 7 марта - у Евгения Киселева как раз в передаче после захвата генерала Шпигуна, - была целая программа мер, связанная с борьбой с терроризмом, созданием санитарных кордонов, укреплением правоохранительных органов, недопущения прорыва боевиков, отключения электроэнергии, перекрытия авиационного и железнодорожного транспорта. Это было, напомню вам, 7 марта 1999 года. Та программа, которую сегодня реализует Владимир Путин. Это первое. Какая поддержка министра внутренних дел была тогда, вы тоже помните. Второе. Те меры, о которых я говорил, начали приниматься сразу же. Это и формирование подразделений в Курском районе, где мы закрыли практически границу. Это и укрепление местной дагестанской милиции - я увеличил ее за год в три раза и первый удар, первый бой приняла именно она. В чем проиграли Хаттаб и Басаев, вы знаете? Нет? Они проиграли в том, что надеялись войти в 3-4 населенных пункта, возьмут немедленно Буйнакск и Дагестан развалится. Не развалился, потому что были приняты меры по укреплению там безопасности. Между прочим, последнюю ночь как премьер-министр ваш покорный слуга провел в Махачкале. Если вы помните, принял личное решение после согласования с президентом о нанесении ударов по боевикам, что предотвратило возможность их прорыва в Буйнакск. Что касается Геннадия Шпигуна, меры по его освобождению были приняты. И только случайность не позволила нам освободить его летом этого года, когда я был уже премьер-министром страны. Мы знаем, где он находится, знаем, что оно жив. Этим занимается лично Владимир Рушайло, нынешний министр внутренних дел. Не моя вина, что я всего 84 дня проработал председателем правительства. Спасибо.

Е.К. Вопрос Владимиру Рыжкову.

Будьте добры, поясните нам позицию фракции НДР по вопросу беженцев из Чечни. И второй вопрос: стали бы вы и ваша фракция голосовать против бюджета, если бы была исключена строка "помощь беженцев"?

В.Р. Я не вижу, честно говоря, может быть, надо под микроскопом смотреть, никаких отличий позиции фракции НДР по беженцам от позиции фракции "Яблоко". Мы постоянно подчеркиваем необходимость создания всех условий для выхода мирного населения из тех районов, которые сейчас находятся под ударом, для их размещения, питания и так далее. Россия должна сделать все, чтобы обеспечить этот регион. В Думе идет работа по третьему чтению бюджета, и там решаются в том числе вопросы северокавказских республик. К сожалению, даже если эта работа будет сделана, фракция "Яблоко" вновь за него не проголосует. Так что "Яблоко", как говорится, в данном случае занимает позицию абсолютно стороннего наблюдателя.

Е.К. Еще по одному вопросу.

Поскольку вы выступаю еще и кандидатом по одномандатному органу, могу вам задать такой вопрос. Я как-то открыл одну московскую англоязычную газету и увидел там в разделе коммерческой рекламы такое объявление: "Завтрак с достопочтимым депутатом Владимиром Рыжковым. Стоимость билета 300 долларов". Насколько я понимаю, это какая-то форма работы с избирателями. Не могли бы вы прокомментировать ее?

В.Р. Не могу, потому что впервые в жизни об этом слышу. 

Я видел это своими глазами.

В.Р. Дайте мне эту газету и вместе с вами тщательно разберемся.

Всем нам известно, что лидер НДР Черномырдин находится далеко не на первых ролях в рейтингах политиков. Почему вы не меняете лидера? У вас какие-то финансовые затруднения? Или вам все равно, с каким процентом партия пройдет в Думу и пройдет ли вообще?

В.Р. Прежде всего мы приличные люди. И мы не занимаемся тем, чем занимаются очень многие российские политики, меняя лидеров, партии, названия, убеждения, программы и принципы. Лидер избран на съезде, имеет большой авторитет в России и во всем мире, кстати, полгода назад внес решающий вклад в обретение Югославией мира и разрешение балканского кризиса. У нас нет никаких оснований менять его. Мы консервативная, стабильная, устойчивая партия.

Господа политики, я хотел бы вам задать такой вопрос: мне очень приятно было слышать ваши рассуждения по поводу налоговой системы. Я главный редактор журнала "Налоги". Грустно это слушать. Вопрос у меня совершенно другого порядка. Скажите, пожалуйста: когда этот беспредел закончится? Когда война компроматов прекратится? Ребята, кончайте эту игру, честное слово, кончайте.

Е.К, Я так понимаю, Сергей Вадимович, что вопрос о том, что вы думаете по поводу публикаций в некоторых СМИ, которые как бы, не останавливаясь ни перед чем, пытаются развенчать Примакова, Лужкова и прочих.

С.С. Я так понимаю, под "ребятами" уважаемый главный редактор не меня имел в виду  и, я надеюсь, не уважаемого Владимира Александровича. Тем более, что ни я, ни он компроматами не занимались и заниматься не будем.

Е.К. Ну понятно, об этом не стоит даже говорить.

С.С. А кто его знает: понятно или непонятно? Судя по вопросу… То, что делается сегодня в СМИ: во-первых, политикам, которые активно участвуют в предвыборной кампании, в том числе в Государственную Думу, не дело обсуждать СМИ. Тем более, давайте говорить откровенно - ну при чем здесь СМИ? Заказывают музыку те, кто проплачивает ее сегодня, Меня смущает другое. Я уже несколько десятков встреч провел с людьми - если так дальше будет продолжаться, люди просто на выборы не придут и махнут на нас рукой. Вот так я оцениваю ту вакханалию, которая сегодня творится.
 

Е.К. Поскольку тема важная, очень коротко: Владимир Александрович, ваше отношение?

В.Р. Очень короткий ответ - полностью согласен.

Е.К. Последний вопрос Сергею Степашину, чтобы соблюсти паритет.

Как вы, такой последовательный сторонник Ельцина, который никогда не скрывал своих симпатий к действующему президенту, как вы вошли в "Яблоко", которое всегда находится в жесткой оппозиции к нему? Что, "Яблоко" стало сторонником Ельцина? Или ваша позиция все же изменилась?

С.С. Я никуда не вошел. У меня союз с "Яблоком". Я прошу быть немножко поаккуратнее в терминологии. Второе - да, партия "Яблоко" всегда была в жесткой, но конструктивной оппозиции к президенту с 1993 года. Я работал вместе с президентом. И, вы знаете, не стыжусь этого. И когда я прощался с президентом, у меня был с ним и разговор один на один. Пускай этот разговор останется между нами, мной и Верховный главнокомандующим. Я Борису Николаевичу сказал следующее: как человека я вас никогда не предам. И как человека  президента предавать не буду. Такова моя сегодняшняя линия. Одно другому, поверьте мне, не мешает. Хватит нам предателей в стране.

Е.К, Наше время заканчивается. Перед тем, как мы проголосуем и увидим, на чьей стороне сегодня оказались симпатии аудитории - помимо двух трибун есть еще две, чье мнение не совсем понятно, - мне бы хотелось предоставить возможность буквально одну минуту заключительного слова. Что вы вынесли для себя из сегодняшней дискуссии? Что бы вы хотели сказать самое важное избирателям? Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.Р. Вы знаете, я прежде всего хочу сказать, что на мой взгляд фракция "Яблоко" страдает общими для российской политической элиты недостатками - конъюнктурность и очень часто безответственность. В то же самое время фракция "Яблоко" действительно привержена демократическим принципам и вере в будущее России как демократического государства и гражданского общества Поэтому я желаю "Яблоку" победы, надеюсь, что те серьезные недостатки, которые у него есть, будут преодолены, и еще хочу сказать один комплимент - фракция "Яблоко" - единственный партнер НДР по переговорам по одномандатным округам, который сдержал слово и выполнил все свои обязательства. Я просто хочу это сказать в камеру и сказать, что "Яблоко" - это надежный, серьезный партнер.

Е.К. Так вы еще, глядишь, и коалицию сможете создать в следующей Думе?

В.Р. Я не знаю, будет ли  у нас коалиция, но я хочу сказать что если есть недостатки, мы о них говорим. Если есть достоинства, мы о них тоже не забываем.

С.С. Спасибо. 

Е.К. Сергей Вадимович, вам слово.

С.С. Во-первых, спасибо за возможность вот так провести сегодняшний вечер, выслушать позицию НДР и послушать тех, кто нам сегодня задавал интересные, может быть, сложные, может быть, даже не очень приятные вопросы. Давайте говорить откровенно. Но вы знаете, чего бы мне хотелось? Чтобы мы, когда идем на выборы, говорили о том, что сделали, что можем сделать и о своих программах. И меньше бы поливали грязью своих политических соперников и оппонентов. Тогда и власть будет честной, чистой, предсказуемой и адекватной нашей стране. А Владимиру Рыжкову я желаю удачи. Надеюсь, встретимся в Государственной Думе.

Я желаю вам обоим иметь возможность еще более приятно проводить ваши вечера. У каждого из публики есть пульт с красной и зеленой кнопкой. Вы можете нажать на одну из них или на обе, тем самым воздержавшись. Я думаю, что "Яблоки" зеленые и тем, кто поддержал Степашина надо жать зеленую кнопку, а сторонникам Владимира Рыжкова на красную.

Послушайте, есть ренегаты и в одной, и в другой аудитории. Вы сумели переубедить. Заключительный результат: 45 процентов здесь собравшихся все-таки поддержали Степашина. Мнения, которые высказывал здесь Владимир Рыжков, оказались милее 37 процентам. 14 не поддержали никого. Можно сказать, что в этой дискуссии формально победил Сергей Степашин.