«Экономические концерты» - теперь о них неловко и вспоминать - вышли из моды: на выступления экономических публицистов перестали ломиться, словно на открытие международного кинофестиваля. Но прогнозы Явлинского - независимо от моды - продолжали сбываться, поражая не столько точностью анализа, сколько терпеливой, почти смиренной готовностью начать с нуля после очередного предсказанного им провала. Поражало и другое: в нем не было злорадства, от которого обычно трудно удержаться человеку, если он о чем-то предупреждал и оказался прав. Не было торжества по случаю поражения оппонентов, а было переживание общей для всех беды. Может быть, способность ощущать социальные несчастья, как личные, больше всего влияла на его человеческую позицию при выборе политического поведения.

Эта беседа началась совсем не так, как мы заранее обговорили. Мне вдруг захотелось прямо спросить: откуда такая уверенность, что именно он, Григорий Явлинский, сможет сделать то, чего пока не смог никто? Откуда, из каких «гарвардских оранжерей», вынес он убежденность в некоей своей миссии, в своей силе и правоте? Какая житейская проза стоит за его вполне блистательной биографией? Спросив, я уже готова была извиниться за дерзость, но неожиданно услышала в ответ вот такую историю.

Об этих  страницах своей биографии ни разу публично не говорил. В 1982 году я, будучи руководителем небольшого научного коллектива, написал работу о надвигающемся экономическом кризисе в СССР. Как только она попала к большому начальству, ее объявили антисоветской, антигосударственной и изъяли. Изъяли и черновики. Потом в течение долгого времени заставляли меня приходить и особый отдел - и задавали один-единственный вопрос: кто вас этому научил? Я отвечал: никто не учил, я просто постарался разобраться с предметом, я же все-таки кандидат наук, я уже 6 лет после аспирантуры занимаюсь экономическими исследованиями, должен же быть какой-то результат. Кроме того, я уже объездил нею страну, три года работал с шахтерами, видел, как они живут, много разговаривал с ними, вот и получилась у меня эта книга. Меня терзали примерно с полгода, до тех пор, пока не умер Брежнев. Умер Брежнев, от меня отстали. А потом, когда появился Черненко, произошла дикая история: неожиданно  и в первый  раз в моей жизни меня пригласили на диспансеризацию в поликлинику. В результате этой диспансеризации мне поставили диагноз, что я в самой крайней, в самой последней стадии болен туберкулезом. Это было для меня абсолютно неожиданно - я никогда не ходил к врачам и ничем не болел. Мне сказали, что я веду себя ужасно, потому что заражаю своих собственных детей. У меня в 1981 году только сын родился второй. Честно говоря, я несколько растерялся, потому что было непонятно, откуда у меня туберкулез. Но диагноз был поставлен мне такой, что я сам стал накладывать на себя целый ряд ограничении: не встречаться, не общаться и так далее. Стремительно, в течение одной недели, меня уложили в закрытую больницу, где 6 месяцев большими дозами лекарств меня как бы лечили от туберкулеза. Через 6 месяцев мне заявили, что выхода из положения нет. Единственный выход - это удалить легкое. Мне надо было принимать решение. Ужасно смущало, что ничего не болит, хотя уже было плохо от «лечения». Но мне так внушительно говорили о необходимости предстоящей операций, проводили исследования, где всякий раз диагноз подтверждали, что я согласился. Мне сказали, что я настоящий мужчина, перевели в хирургию и со страшной скоростью начали готовить к операции. Я был изолирован от семьи, от друзей, от всех. И когда меня стали готовить к операции, в процессе подготовки один старый человек, профессор, который и должен был меня оперировать,- на ухо сообщил мне, что я здоров, что я должен спасаться. Дальше он мне сказал, что никогда этого вслух не подтвердит, что это моя проблема, что я сам должен выбираться из этой истории. Я вам много могу рассказать, как я убежал в ту ночь, что дальше делал. Потом я понял, что мне деваться все равно некуда, потому что у меня клеймо: я заразный. Даже люди, всегда относившиеся ко мне с симпатией, не сомневались, что я болен. Я обошел своими ногами все районные поликлиники, какие я мог найти, штук десять, везде дарил шоколадки и просил сделать флюорографию. Через день я получил справку из 10 поликлиник, что я здоров. Со всеми этими справками я пришел к главному врачу.

Я вернулся туда, в больницу, потому что мне некуда было бежать. Паспорт отобрали, все отобрали, куда мне бежать? И почему я вообще должен бежать куда-то? Главный врач запер дверь и сказал мне: «Вам не повезло». Я спросил: «В каком смысле?» Он ответил: «Представляете, что человек может попасть под трамвай? А на вас наехала система. Она завела на вас дело. Я вам ничем помочь не могу». Я ему говорю: «Это вам со мной не повезло. Мне 32 года, у меня семья, дети, друзья, работа, вы что, хотите сделать из меня инвалида на всю жизнь? Вы что-то перепутали». Он сказал: «Если вы будете доказывать, что вы здоровы, то будете лежать не только в туберкулезной больнице, но еще и в психиатрической. Вы приняли такую дозу лекарств и таких лекарств, что для психбольницы вы готовый пациент и у вас сейчас дикое перевозбуждение...».

Еще 3 месяца после этого я боролся за освобождение. Меня перевели в раковую палату и убеждали, что у меня рак, а не туберкулез, и что раньше от меня это скрывали. В эту палату привозили людей, чтобы они умирали. Хотя они не знали, что у них рак. Мне очень помогали выбраться мои друзья, а особенно мой любимый институтский преподаватель. Без них не знаю, что бы было. Но как-то совпало так, что я вышел оттуда на следующий день после назначения Горбачева генсеком. Похоже, сработала система точно так же, как она сработала в первый раз. Меня вызвали и сказали: больше сюда не ходи, ты здоров. Я получил по полной программе из того, что можно было получить. 

Через 9 месяцев из больницы вышел не я, а абсолютно новый человек. 

Год назад я был гостем парламента Японии. В какой-то момент ко мне подошли японцы и сказали: «Поймите нас правильно и не стесняйтесь. Мы можем на двое суток вас положить в такой госпиталь, в котором вас проверят от А до Я. Полную диагностику сделают. Не отказывайтесь. Это наш жест уважения к вам. Мы же понимаем, как вы работаете». Я согласился. Все оказалось очень хорошо, даже замечательно. Практически ничего нет. Единственный вопрос, который я задал в конце обследования, болел ли я когда-нибудь туберкулезом? Было ли что-то такое? И попросил посмотреть меня на этот предмет еще и еще раз. Они улыбнулись и сказали: никогда, ни в какой форме ничего подобного не было.

...Помню, решался вопрос о программе «500 дней». У меня была минута, когда надо было определяться: буду я в большой политике или не буду. Вот тогда я принял главное в своей жизни решение. Готов ли я расстаться со всем, что у меня есть, если это потребуется. Если я отвечаю, что не готов, что мне моя жизнь важнее, что мне 38, - тогда я не имею права всем этим заниматься. Если же я отвечаю «да», то я больше не имею права каждую минуту думать. а что со мной будет, чем все это для меня может закончиться. И я перестал  об этом думать - ради того, что я хочу сделать.

В конце концов детям своим я нужен такой, каким бы я хотел быть. а не лишь бы каким-то.

Вступление к беседе, как видим, было выдержано совсем не в гарвардских, а в специфически  отечественных тонах - ведь кого только на Руси не объявляли больным и сумасшедшим.

Л. С.  Насколько мне известно, вы сейчас всерьез заняты политической работой. Напомню ваши собственные слова, сказанные почти год назад: «Нашу экономику, нашу государственность накормили огромной дозой слабительного, и оно уже впиталось в кровь. Сейчас нам дают еще и снотворное. Ахать и охать по этому поводу бессмысленно. Надо осознать, что процессы уже идут и их необходимо хотя бы обезопасить. А вообще-то власть только тогда власть, когда она может что-то дать, а не забрать. И мы пытались, и будем пытаться участвовать в создании такой власти». Как у общественного деятеля, у вас незапятнанная репутация: скорее даже ваша репутация страдает от декларируемых вами намерений делать большую политику чистыми руками и в белых перчатках. Вы будто бы взяли на себя задачу неподъемной тяжести: доказать всему миру, что это возможно. Вы готовы поступиться - ради большого дела - всем, что для вас дорого, и не думать о себе. Но если от вас потребуется пожертвовать не только собой, но и еще кем-то?

Г. Я. Когда я пускался в политические плавания, я думал, что более сложной задачи, чем разобраться с собой, нету. А оказалось - есть. Так совпало, что эта моя деятельность, когда мне пришлось вступать в самые разные и самые обширные контакты, окрасилась одним странным высказыванием, не имеющим к политике никакого отношения. Наталья Медведева, выступая по телевидению, привела слова одного критика о своей книге: «Я почувствовал себя так, будто зашел босиком в общественный туалет». Вот это сравнение примерно может передать, что я ощутил, когда начал заниматься политической подготовкой,- вот это вот шептание за спиной, и то, как тебя начинают взвешивать, и то, нужно ли быть с тобой или нет, ангажированным или не очень. Мне представился не просто общественный туалет, а туалет на Казанском вокзале. Так получилось, что этот второй вопрос, на который я пока себе не ответил, оказался сложнее первого. Там я думал о себе физически, теперь я должен принять решение о своей душе. До того как я начну (ведь я не смогу потом все бросить), я должен себе что-то сказать. Все постоянно твердят, что политика - это грязное дело. Но каково ощущать себя человеком, которого постоянно «опускают» и макают в эту грязь. И он не может уйти, он должен стоять босиком и переживать свое падение, свое унижение!

Но это еще не ответ. Есть нечто, что может помочь найти ответ. Я хочу знать, для кого и для чего я должен ходить босой по зловонной грязи. Я должен знать: есть люди, которым это надо. Может быть, это нехорошее чувство. Но для меня, как для человека, слишком серьезное деяние - ходить туда. Я не хожу туда на прогулки, это не променад для меня. Ведь если это надо, то надо не только мне лично. А вы - вы  все - осознаете, что вам надо. чтобы я туда пошел? Готовы ли вы побороться за себя, а значит, и за меня? Если нет, то давайте оставим вопрос открытым, чтобы потом не обижаться и не расстраиваться. Будем говорить правду, делать, что можем, писать свои книги. Но если все-таки надо? Вы можете видеть, что угрожает вам, вашей стране? Или вы все так и будете ходить, как блаженные, с разорванным сознанием, придумывать что-то свое и затевать ничем не заканчивающиеся споры? Вот начинаешь говорить с интеллигенцией и сразу чувствуешь, что у человека внутри рождается некий протест. Почему, думает он, я должен в кого-то играть? Я свободный человек, что хочу, то и делаю, что хочу, то и говорю, что хочу, то и пишу. Вот моя свобода. Почему я должен помогать кому-то, работать на кого-то? Это мы все прошли, это мы все знаем. Ужасное столкновение происходит во мне внутри. Я понимаю правоту этих людей, но я физически чувствую, что им угрожает, если они все же не сделают нечто такое, о чем я говорю. А дальше я оказываюсь человеком, который что-то навязывает, пристает, выпячивает свою роль и т. д.

Такая вот дилемма. И именно потому, что у другой силы (я не говорю, кто это такие - какая нам разница с вами сейчас) нету таких дилемм, она всегда побеждает.  Инструментарно-технологически  я, допустим, знаю сейчас, как и чего надо делать. И они знают, но ни с какими интеллигентскими сентенциями они не сталкиваются и не считаются. Они просто организуются, а потом у нас получится не федеративная Россия и даже не Евразия, а мафиозная Азиопа, отвратительная территория беззаконий, продажности. Похуже всякой Латинской Америки потому, что с повсеместными Карабахами.

Л. С. Вы ставите вопрос о цели: зачем? Вы спрашиваете себя, зачем я нужен, зачем нужно то, что я делаю, и сразу попадаете в ловушку, в которую попадали до вас и другие реформаторы. Допустим, вы именно тот из -многих миллионов людей, который точно знает, что нужно и как нужно. Человек, который «дерзнул», может быть или величайшим гением, или величайшим злодеем. Величайший злодей действует по праву силы. Напомню из классики: «Все законодатели и установители человечества, начиная с древнейших, продолжая Ликургами, Солонами, Магометами и Наполеонами и так далее, все до единого были преступники, уже тем одним, что, давая новый закон, тем самым нарушали древний, свято чтимый обществом, и. уж, конечно, не останавливались и перед кровью, если только кровь могла им помочь». Для таких «законодателей» люди - песок морской, былинка в поле, материал для подстилки в том самом сортире. Величайший гений, который хочет людям добра, сначала задумывается сам, а потом и говорит: «Я хочу дать вам добро. Я добыл огонь, - или - я пришел дать вам волю. Вот они, возьмите». А ему - по мордам: да пошел ты со своим огнем, ты нас спросил, хотим ли мы этот огонь? Вы (я цитирую Блока) - «не насильник, не обманщик и не подлец», вы по пути злодейскому идти не можете, он для вас органически чужд Вы ждете, чтобы к вам пришли и сказали: «Дай, дай», - а без этого «Дай» вы не можете, не хотите и не можете осуществить свое делание. Вы, конечно, можете рискнуть а вдруг я встречу тех, кто скажет «Дай», засучите штанину до колен, ступите в эту клоачную пропасть и провалитесь. Провалитесь хотя бы потому, что не сможете взять первого попавшегося за шкирку и постелить на полу в уборной.

Г. Я. Первое. Если все-таки мы не сдвинемся с мертвой точки, не найдем выхода из ловушки, мы навсегда обрекаем своих детей и внуков на постоянное и бесконечное решение этой умопотрясающей дилеммы. Все другие люди в мире будут строить себе дома, будут любить животных, будут делать чайники, телевизоры и все остальное. Мы тут вечно будем вместо делания обсуждать, почему нельзя делать дело. Ну мы когда-нибудь должны же хотя бы - не сделать, а хотя бы сказать: может быть, мы - такие, мы не хотим ничего делать, а хотим только говорить. Мы должны это знать про себя, мы должны знать, почему нам так плохо. Я не хочу, чтобы мои дети, русские мои дети, опять столкнулись с проблемой потери родины. Я это сам пережил. В прошлом году меня лишили родины, не больше не меньше (причем не в том смысле, что выслали, это был бы пустяк), мне просто сказали а матери у тебя и не было, это вообще было имперское чудище. И когда меня пугают моей матерью, я говорю тебе ли меня учить! Я-то знаю, какое это было чудище Ты не знаешь ты в книжках прочитал, в газетах, а я знаю Я ее все равно люблю. Но мне объясняют, что у меня и вообще не было никакой родины в СССР. А я мужчина, я должен знать, где мои корни и что - в случае необходимости - я должен защищать.

Вы говорите о ловушке. Когда были Николай I, Александр II, Сталин или Горбачев, их правление, их власть были лишены важнейшего обстоятельства, какое появилось сейчас. Оно родилось в диких муках, принесло страшное горе, но стало и предпосылкой для новых решений. Знаете это что? Если сказать в научных терминах, это исчезновение патернализма. А можно сказать в бытовых: это мои проблемы, и мне их надо решать. 

Не тебе придумывают проблемы - повернуть реки, построить социализм. коммунизм или капитализм. А ты решаешь свои проблемы, очень простые: где жить, что кушать. Я делаю только одно, я показываю тебе, как это в принципе решается, а ты уже решай сам. А опасность, которая сегодня возникла, заключается в следующем: пока вы смотрите наверх, что вам там что-то решат или сделают, под вами разъезжается земля.  Ребята, она просто уходит, одна нога у вас тут, а другая там. И вместо того чтобы думать, как взять багор, как встать, как скрепить разъезжающиеся половины, ты ждешь. Не жди.

Л. С.: То есть вы хотите зафиксировать то состояние нашего общества, государства, страны, народа, при котором меняются коренным образом привычные ориентиры снизу наверх: то обстоятельство, что все принципы, все идеи, привычки, культура начальственного государства кончились. Люди остались наедине с самими собой. Значит, мы с вами обязаны признать: с нашим народом, с нашей страной произошли некие необратимые изменения. Рассыпалась страна в ее принципиально идеологическом построении. 

Г. Я.: Это была силовая страна. Теперь эти силы ослабли и исчезли. 

Л.С.: Это было начальственное государство, это было привычное имитирование, маскарад власти на всех нижних инстанциях, но с очень сильной, давящей интенцией центра. Теперь центра у нас больше нет. Нет организующей силы. Что же нужно сделать, чтобы люди это осознали нутром?

Г. Я.: Одно предварительное соображение: берегитесь. Это не продлится долго. Этот исторический шанс - штука временная. Даже кратковременная. Это уже случалось в России: это происходит с ней периодически. Было смутное время, был 17-й год, чем это кончалось?

Л.С.: Оно кончалось - всегда - новым начальственным государством. Мы так и не выходили из традиционного порядка вещей, а потом все повторялось снова и снова. Срабатывало прецедентное мышление народа, который думает по схеме: был начальник - был порядок.  И идет искать себе нового царя Где гарантия, что сегодня смута снова не захватит властную вертикаль?

Г. Я.: Обязательно захватит. И власть будет уродлива, их, на верху, может быть много, потому что сейчас трудно удержать расползающийся материк. Кроме того, сейчас между двумя смутами уже не будет лежать сто лет. Сейчас обмен веществ другой, скорости совсем другие, сейчас каждый год надо будет решать одни и те же вопросы. Люди, поймите, состояние без центра - временное и кратковременное. Вспомните какими-то частями своего мозга, что уже бывало, как только центральная власть ослабевала, один человек слаб, царь отрекался, генсек сходил с ума - все, страна каждый раз попадала в одну и ту же историю.

Л. С.: Итак, власть центра ослабла. Я вам задам вопрос простой, который мучает именно тех самых людей, до которых вам надо достучаться. Я попыталась собрать всю возможную совокупность причин, по которым рухнул традиционный порядок. Все, вместе взятые, они укладываются в две альтернативные концепции. Первая:  перестройка «удалась» - то есть хотели развалить и развалили (и тогда появляются темы заговора, сюжеты о переделе сырьевых источников, драматургия марионеточного поведения, намеки о выполнении приказов из Америки и т. д. - то есть концепция сегодняшней национал-патриотической оппозиции).  Читаешь, скажем, книгу Бориса Олейника, поэта и бывшего члена Верховного Совета СССР, «Князь Тьмы» - там такие страсти про Горбачева - почти как про Калиостро. Есть и вторая концепция мне более понятная, ибо оперирует категориями человеческими, житейскими, без оккультизма и шпиономании не умеют, взялись не за свое.

Г. Я.: Насчет «Князя Тьмы». Да не в этом же дело. Я не хочу обсуждать вопрос: внедрен Горбачев или не внедрен. Я не знаю, я не верю, я так это не воспринимаю. Давайте заглянем в суть этой проблемы. Какая была у Горбачева особенность, одна, главная? Он почему-то я не знаю почему, не хотел убивать и сажать в тюрьму. Больше ничего. Все остальное получилось как следствие.  Если эту идею можно считать внедренной, ну хорошо. Как перед Богом говорю больше ничего.  Как только люди поняли, что за это их не накажут, и за это, и за это, он не смог с ними совладать. Он мог наорать на Старкова, но не мог (по своим внутренним причинам) снять его с газеты, он вообще никого и ни за что не смог наказать.

Л. С. То есть впервые в истории России на самом верху появились начальники, которые вдруг, по какой-то совершенно непостижимой причине, решили взять руки за спину.

Г. Я. Но дело не только в том, что они взяли руки за спину. Это не тот случай, когда ты можешь действовать ртом и можешь действовать руками. Это тот случай, когда ты можешь действовать только руками, и если руками ты не действуешь (а больше ты ничем не можешь) и что говорить, ты не знаешь, и куда ты все это тянешь, тоже не знаешь, а потом уже вообще никуда не тянешь, при этом понимаешь, что не тянешь и просто полощешься на поверхности. И становишься элементом инерции и только в таком качестве действуешь. И вот здесь я снова возвращаюсь к главному: послушайте, ну не может быть, чтобы мы могли жить только из-под палки - то тебя в тюрьму посадят, то застрелят. Как же все-таки можно у нас организовать жизнь?

Здесь я должен объяснить одну вещь. Централизация государства - это не только вред, это еще и благо. Ведь если оставаться на уровне наших крупных философов-демократов, так вот оно и есть, это счастье большое, эта вся каша и все эти опасности. Это что ли все? Нет. Вы остановились, вы не додумали все до конца, вы не идете к новому качеству. Это не все, это только, может быть, предпосылки. А дальше... нужно прорастать снизу, с корней травы.

Л. С. В вашей книге «Нижегородский пролог», которая только что вышла (пока малым тиражом), вопрос о власти рассматривается как главный. Вы пишете. поведение центральной власти представляется безынициативным, власть-заложник неразрешенных проблем, в ее действиях отсутствует целенаправленная политика. Мне кажется, вы все-таки отчасти упрощаете проблему. Каковы сегодня цели власти? Верховный Совет и съезд работают для самосохранения. вся их политика была направлена на то, чтобы уцелеть. Ельцин отдал Гайдара, чтобы устоять самому, а не по каким-то другим причинам, это очевидно. Правительство Гайдара, которое говорило: мы команда, мы одно целое, мы один за всех, осталось в полном составе - раз не прогнали. И структуры власти, и поведение людей, стоящих у власти, очень примитивно иллюстрируют простейший закон: есть институты, которые, будучи созданы, очень скоро начинают действовать для поддержания своего существования. Если с этим согласиться, то ваши мягкие формулировки не совсем работают. Вы их корите только за неумение, за плохое старание. Но они же нам показывают, что по-прежнему действуют по принципу: цель власти есть власть. И вот мой вопрос: есть ли все-таки сегодня такие силы, у которых имеется позитивная цель, и уже только для нее нужна политика и нужна власть?

Г. Я. В нашей книге мы анализировали функцию власти как института. Эти же власти (по персоналиям) сформированы полуразвалившимся прошлым, которое уже при них доразвалилось. Кроме того, эти власти советские, построенные для декорации, для декорирования партии. И вдруг советы решили, что они не декорации. А что они и в самом деле сути. Они не сути. Они сегодня и выглядят, как декорации. Поэтому апелляция к власти заключается в следующем: если бы, скажем, Ельцин хотел бы что-то делать в смысле реконструкции этой власти и в смысле цивилизации всего процесса, он бы многое мог переделать. Мог бы многое успеть. Подхватив вот эти тенденции, он бы пусть не все, но многое двигал в нужном направлении. Здесь мы и констатируем: что этого нет. А могло бы быть. Если бы все-таки они отвлеклись немножко от самих себя.

Сейчас политический горизонт пуст. В течение года может возникнуть вопрос об альтернативе, и тогда Ельцину будет предоставлен выбор он уходит, отрекается от своего президентства - первый вариант. Второй вариант, он остается, но признает, что есть политики такого масштаба, что они не станут его чиновниками, и осознает идею партнерства, будет с ними считаться. Так и может сформироваться другая власть: интеллигенция может привести к власти своих людей.

Л. С. Вы, обращаясь к интеллигенции, предлагаете ей качественно сменить поведенческий стереотип. Вы считаете, что должна измениться направленность ее мысли - от неприятия власти к пониманию ее проблем. Речь идет, насколько я понимаю, об отношении к власти как к институту. Здесь возникает ряд соображений, связанных с традициями русской интеллигенции. Нету и не было у русской интеллигенции отношения к власти как к институту - власть всегда отождествляется с конкретным лицом. Ведь и сегодня, подтверждая это на каждом шагу, интеллигенция любит власть, персонифицированную в ком-то лично. Она, интеллигенция, всем жаром своей души и своего тела отдавалась Горбачеву, который ее, кстати, не брал, или брал мало. Затем, увидев, «по ее не берут, она ищет, кому отдаться. Причем и отдается уже в отчаянии, почти даже не замечая, берут ее или нет. И она опять отдается не институту президентства, подчиняется не тому одному проценту легитимности, который есть у Ельцина (все-таки за него голосовали, все-таки были и другие претенденты), а персонажу. Когда вы апеллируете к интеллигенции и ругаете ее за неприятие власти, тут опять есть некая интеллектуальная ловушка. Вы не за то ее ругаете. У нее неприятие власти складывается как финал безуспешной попытки отдаться тому, кто ею пренебрег.

Г. Я. В этой аналогии, которую вы выстроили, мне чего-то немножко не хватает. Хватят отдаваться. Создай, наконец, свою власть. Сама делай, предлагай, смотри, выбери вот этих - которые выросли из тебя, которых ты сама учила, которых ты с 56-го года воспитываешь, когда на нашем веку появились первые ростки возможностей хотя бы что-то говорить. На, бери, делай. Ты сегодня должна, обязана. В этом смысле я говорю о проблемах власти. Если ты опять будешь только продолжать ругать власть, ты негодяйка, ты не выполнила свой долг. неизвестно, зачем ты появилась вообще

Л. С. Но не мечта ли это? Ведь и по сей день, по сию минуту наша интеллигенция - умствующая, переживающая, болеющая, размышляет в двух категориях- обожания и разочарования.  Почему? Потому что нам спустили, а мы смотрим: подходит - не подходит. Вроде свежим ветром потянуло. Обожаем. Обманул - ах, сукин сын! Ненавидим. В этом смысле интеллигенция и народ. У вас едины, только их чувства оформляются по-разному: интеллигенция надеется и верит, а простой человек сидит и ждет чуда. На чем же основывается ваша надежда на интеллигенцию?

Г. Я. Очень просто. Во-первых, на том, что ситуация предельно критическая и этого интеллигенция не может не понимать. Во-вторых, на том, что, может быть никогда в России не было такого огромного числа позитивных возможностей я этого интеллигенция не может не чувствовать. В-третьих, на развале начальственного государства. Это же интеллигенция начальственного государства может только обижаться или любить, а его как факта уже нет. И так же, как простые люди начинают рассуждать, что надо теперь самим себе растить морковку, так же и интеллигенция должна решить вопрос, а будет ли она себе создавать власть и страну? Я ей пишу, сообщаю, кричу: граждане, товарищи, господа, ребята начальственного государства больше нет. Теперь вы должны создать власть, вы. Народ не может создать власть, перестаньте. Вот ведь где демагогия. Вы как хотите, чтобы этот вопрос решали всеобщие референдумы? Ах вы, мерзавцы, вы опять обманываете этих людей, вы подсовываете опять им референдумы, вы опять их толкаете на декорирование фиктивной власти. Вот где предатели! Сегодня вопрос не в обожании или разочаровании, сегодня вопрос совсем в другом. Вы выжить хотите? Вы должны сделать акт родов. Вы хотите продолжить род? Рожайте власть! 

Л. С. Как ее зачать?

Г. Я. Она зачалась уже. Она зачалась тем, что сегодня появились люди, которых вы уже знаете, которым вы уже чуть больше верите, которые ваши по крови. Вот отвлекитесь на минуточку от Ф. М. Достоевского или от чего-то другого, возьмите все, чему вас научила ваша профессия, и используйте это сегодня в конкретной политической практике. 

Л. С. Принимаю этот вызов, но что конкретно вы имеете в виду? 

Г. Я. Проблема в том, что мои слова звучат как нечто имеющее ко мне отношение. Но здесь есть дилемма. Если бы меня это не касалось, я не смог бы ответить. Так как я попал в пункт всех этих пересечений, я являюсь как бы предметом данного переживания. Меня сдерживает то, что этот разговор получается как бы обо мне. Но если он не обо мне, то я вам вот что скажу. Вы все так глубоко, так хорошо знаете и литературу, и историю. Вы можете произвести честную оценку людей, которые перед вами? Не в терминах обожания и разочарования, а в терминах всего того интеллектуально-психологического богатства российского, которому вас научили ваши предки. И на этой основе отобрать тех людей, которые в большей мере, чем другие, по своим данным, по своему таланту вам подходят? Защитить их, объяснить обществу, кто они, и настоять. Ну, посмотрите: вокруг вас есть молодые — один, другой, третий. Ну, сядьте перед телекамерой и всем расскажите про них. Не говорите про других плохое, но скажите про кого-то хорошее. И вообще, научитесь говорить хорошее, даже если этот человек еще не президент. Ну нельзя же говорить хорошее (или плохое) только о президенте! Плохое о непрезидентах неприлично говорить, кто он вам такой? Он же вас не спрашивает, дурак он или нет, что вы об этом говорите. Не говорите об этих плохое, говорите о других хорошее. Объясните народу вы же его совесть, объясните, вам поверить должны. Пока еще. Чего вы ждете? Нету уже политбюро. И никто не даст вам нового лидера. Вы верите этому человеку, вы знаете его? Не знаете - встретьтесь с ним, узнайте про него все. поговорите с ним, посмотрите ему в глаза. Может обмануть? Извини, это проблема твоих родителей, если они родили тебя таким, что ты всю жизнь учил Достоевского, а тебя все равно можно обмануть.

Вы будете говорить о своих людях или вы все время будете чего-то ждать? Ну, возьмите этих людей, вы их сделали, вырастили, они же ваши дети. Это вполне конкретное прагматичное дело, хорошая контрольная. Начните рассказывать их биографии, анализируйте их идеи и поступки, тем самым вы еще и их воспитывать будете. Потому что если в них чего-то нет, что вы им приписали, они в себе это постараются восполнить, они будут к этому стремиться, они будут расти. Но вы растите гражданское общество, вы растите власть.

Вот без чего мы задыхаемся, мы умираем. Вот с чего мы начали разговор: приди и скажи - дай. Вот оно, это дай. Мы же видели уже, кто как себя вел, что говорил.

Трех из вас достаточно, чтоб это начать. Не надо сто миллионов - трех! И дискутируйте о них, пожалуйста. Сегодня неприлично дискутировать только о том, на какой странице в прошлом веке кто и что написал, не то время. Не обижайте тех, кого растили сами, дискутируйте о другом. Ведь выборы же грянут; опять же будете плакать:  «У нас нет альтернативы, у нас нет людей». Почему сегодня есть Ельцин? Потому что Ельцин был член Политбюро, и Явлинский сегодня есть, потому что он был зампредом Совмина. Может быть.

Л. С. А молодой политик и предприниматель из Набережных Челнов Валерий Писигин уже ниоткуда и никто.

Г. Я. Да, он уже ниоткуда и никто, и не разглядите вы его никогда. Ну так что ж? Где же вы все? Вот начало. Сейчас ваше время. Всему, чему вы научились, всему, что вы начитались, сидя в камере, а потом, опьяненные свободой, когда камера открылась, все выбежали на улицу, и все так радовались, вам нравился этот, потом вам нравился тот. Успокойтесь. Посмотрите. Если к лету вы не предложите и не выведете на «передовую» набор идей и людей - дело будет очень, очень плохо... Вот здесь мы с вами должны быть трезвы и прагматичны. России нужны персоналии. Ну так что? Есть же люди, имеющие сегодня такую политическую биографию, которая подходит. Вы ее поддержите, вы ее подправьте, вы ее сориентируйте. Вот что нужно сегодня. Не дайте занять экраны, страницы всякой мутью. А иначе зачем вы все это читали, зачем все это учили, зачем вы нас всех вырастили? Зачем написали тонну книг, если сейчас не хотите всем этим воспользоваться?

Стучусь к интеллигенции, пытаюсь пробиться к ней. Если окажется, что она по определению не способна ни на что такое, сядем с вами и будем думать: к кому обращаться еще. Если в душе что-то останется. Я и здесь готов к поражению, я знаю, в какой стране я живу, но я не могу не использовать шанс. Знаете, этакий пессимизм мысли при оптимизме воли.

Мне бы не хотелось, чтобы читатели «Знамени» сделали из этой беседы, лишь один простой вывод: нет пророка в своем отечестве. Мне бы хотелось, чтобы они посмотрели на проблему шире.

Мы вступаем в период не только новых экономических отношений, но и новой политической культуры. В прежних наших традициях не было практики самовыдвижения политических деятелей. Открытое общество подразумевает и открытую политику, то есть публичное обсуждение претендентов на власть.

Григорий Явлинский безусловно фигура нового, непривычного для нас типа. Он предлагает свою экономическую программу, свою собственную кандидатуру и свои особые правила поведения на политической арене. Воздадим должное и той прямоте, той откровенности, с которыми он указывает на свою возможную социальную опору. Демагог сослался бы на «интересы простых тружеников», на «чаяния широких народных масс». Явлинский не боится признать, что уповает на поддержку интеллигенции, хотя, мне кажется, сильно рискует быть не понятым прежде всего ею. Очевидно одно: тот шанс, о котором говорит Явлинский,- это не только его шанс, это наш общий шанс.