Вы - центрист? 

- Термин «центризм» в наших сегодняшних условиях выглядит для меня как желание все законсервировать,   оставить  как оно есть сейчас. Но это не только не реально, такая политика крайне вредна.

Если уж надо как-то определяться, я бы отнес самого себя к правореформаторскому крылу.

Хочу особенно подчеркнуть, что в этом смысле наши расхождения с Гайдаром проходят не в той плоскости, в которую их иногда стараются вытолкнуть: дескать, Гайдар хочет всю собственность  сделать частной сразу, а я - постепенно, он за немедленную  отмену государственного   регулирования, а я -за поэтапную, он либерал, а я - государственник. Наши разногласия совершенно не в этом. Я не страдаю социал-демократическими убеждениями и считаю, что ими вообще еще рано страдать. Еще не пришло то время.

В чем же в таком случае ваши расхождения с Гайдаром?

- Наши расхождения не в идеологии, а в практической, профессиональной плоскости.

Мне  представляется, что команда Гайдара стала жертвой теоретического    вульгарно-либералистского подхода к российским реформам. Люди, вошедшие в эту команду, утверждали: для того, чтобы в кратчайшие сроки создать  новую экономическую атмосферу,    соответствующую развитым     западным странам, необходимо одномоментно прекратить управление экономикой, освободить цены, создать стимулы для производителей,   ликвидировать избыток спроса. Только одна сфера требует государственного вмешательства - денежно-кредитная. Все остальное произойдет само собой, в результате   свободной игры спроса и предложения. Этот подход лег в основу реформирования российской экономики, начатого в январе 1992 года    либерализацией розничных цен.

Я бы ни хотел оценивать этот подход с идеологической точки зрения. В конце концов, мы с Гайдаром профессионалы в области экономики и можем обойтись без лозунгов. Наши разногласия лежат прежде всего в профессиональной экономической плоскости, и убедительность моих аргументов подчеркивается тем, что цели, которые ставило  само  правительство и во имя которых общество согласилось на серьезные временные неудобства, провалены.

К такой высоко индустриальной, милитаризированной и монополизированной экономике, как российская, не искаженной, а специально построенной под централизованное управление, под Госплан и Госснаб, к стране, находившейся  к тому же в сложнейшей геополитической   ситуации, стоявшей на грани распада, были применены  стандартные экономические методы реформирования малых открытых экономик - дерегулирование,    либерализация и финансовая стабилизация. В результате процесс «рыночной трансформации» пошел значительно медленнее и болезненнее, чем должен был бы пойти, и обернулся такими побочными эффектами, как угроза безопасности граждан и государства в целом, резкое социальное расслоение не по признакам рыночной ценности, а по признакам   мафиозно-криминального характера, консервация перекосов в распределении ресурсов и так далее.

Я и мои коллеги считали и считаем правильным другой подход, при котором  отход  государства от управления экономикой будет сопровождаться, а в некоторых областях предваряться, сознательной и спланированной реформаторской политикой. Нет никакой возможности достичь макроэкономической стабилизации прежде, чем произойдет структурная и институциональная перестройка, то есть раньше, чем экономика получит определенные рыночные признаки, вынуждающие ее реагировать на применение таких инструментов, как финансовая стабилизация. Ставить это как первоначальную цель реформы ошибочно. Советская экономика специально была создана под то, чтобы работать без денег в их истинном понимании, поэтому на попытки финансовой стабилизации она откликается по-своему, совсем не так, как это описано в западных учебниках. В то же время я считаю, что, хотя условия для целенаправленной реформы в стране резко ухудшились, возможности ее провести все же сохраняются.

Второе наше расхождение с Гайдаром лежит в моральной плоскости. По моему мнению, реформа о России может и должна проходить только в атмосфере возможно большей открытости и правдивости  между руководством страны и ее гражданами. Правительство не имеет права обещать того, чего заведомо не будет, и выдавать потом желаемое за действительное или вообще делать вид, что «забыло» о своих обещаниях. Если фактически    дефицит бюджета после двух лет реформы остается на уровне 20-25 процентов валового   внутреннего продукта (а это последние данные Международного валютного фонда), то не надо говорить, что он якобы составляет 7-8 процентов за счет того, что вы вывели из бюджета  субсидии  и льготные кредиты, и обвинять бывший Верховный Совет во вредительстве. Я не поклонник бывшего Верховного Совета, но и не сторонник сваливать на него все грехи.

Я считаю, что авторитет власти только вырастет, если она будет честна с оказавшими ей доверие гражданами и не постесняется широко обсуждать то, что собирается делать и почему потерпела неудачу. Общество, на мой взгляд, должно быть не объектом, а субъектом реформы, не предметом, с которым работают органы власти, а заинтересованным  участником. Если уж мы не имеем возможности отправить 150 миллионов человек в космос на то время, пока здесь строится для них новый дом, то нельзя обращаться с ними, как с досадной помехой ударным темпам строительно-монтажных  работ. Поэтому, когда правительство, несмотря на провал своих планов, продолжает уверять меня в том, что появились отчетливые симптомы выздоровления, я расцениваю это не как демократические взаимоотношения между властью и народом, а как цинизм и вздорное упрямство безоответственных людей, играющих со слишком серьезными для игры вещами.

Наконец, мои расхождения с Гайдаром проходят в плоскости политической. Например, я не только убежден в том, что конституцию демократического государства нельзя принимать таким образом, как это сейчас навязывается, что референдум по конституции может проводиться только после ее широкого гласного    обсуждения, разъяснения     специалистами деталей и нюансов и при полном понимании гражданами существа вопросов,  но убежден и в том, что Гайдар так же, как и я, хорошо понимает это. Я уверен, что его команда в правительстве не хуже других понимает, что нельзя делить общество вообще, а в нашей ситуации тем более, по принципу «за» конституцию или «против», и как это опасно. Не сомневаюсь, что они отдают себе отчет в том, каким будет общественный статус Основного Закона, который считается принятым, если всего четверть населения его одобрила, и какова будет легитимность всего вытекающего из него законодательства.   Думаю, наконец, что Гайдар так же, как и все нормальные, воспитанные люди, понимает, насколько и почему именно неприлично находиться и в правительстве, и в парламенте. одновременно, даже если нам удалось получить временное формальное разрешение на это.

Почему же в таком случае они это делают? Ради личной выгоды? Не думаю. Я знаю самого Гайдара и большинство работающих с ним членов правительства, и это позволяет мне говорить о том, что соображения личной выгоды не играют для них первостепенной роли. Просто они полагают, что так лучше для страны. Они уверены, что цель оправдывает средства, и поэтому считают, что можно поступать так, как вообще-то в другой ситуации, в другой стране, в другое время категорически нельзя. 

Это политически ошибочно. В результате именно такого мировоззрения людей, находящихся у власти, страна все время приходит к кризису, аналогичному октябрьскому. Это неизбежно вытекает из политики, в которой цели главнее средств.

Вы относитесь к демократическому крылу. Может быть, вашими разногласиями с Гайдаром, Шахраем, Вольским можно пренебречь перед реальной угрозой победы коммунистов в стране? Почему бы вам, демократам, не прекратить внутренние распри и не объединиться сейчас, хотя бы для того, чтобы получить демократическое   большинство в парламенте?

- Я не разделяю официальную версию, что «по мере приближения капитализма» классовая борьба должна усиливаться. На мой взгляд, если какая-то цель и достойна объединения, то это не разрушительная, а созидательная. Если бы Гайдар признал совершенные   ошибки    и оказался готов к конструктивному сотрудничеств ради реальных, а не мнимых изменений курса, то, думаю, мы могли бы объединиться и с ним, и со всеми конструктивными силами на базе выработанной нами платформы. Но пока я не вижу движения в этом направлении.

Что касается альянса с «Гражданским союзом», то он не может быть серьезным потому, что мы выступаем за экономическую политику, целью которой является создание конкурентной среды, жесткое и максимально быстрое разрушение монополий. Это прямо противоположно устремлениям  директорского корпуса, составляющего базу «Гражданского союза», и в гораздо большей степени противоречит его интересам, чем, например, либерализация цен. Потому что без денег наша государственная экономика всю жизнь работала и привыкла, а вот с реальными банкротствами она пока дела не имела.

Поэтому наш сегодняшний альянс с Вольским, если бы он и случился, не мог бы иметь перспективы. Кроме того, нет никаких гарантий, что провозглашенные сегодня «Гражданским союзом» цели и приоритеты не будут изменены и пересмотрены по ситуации, как уже не раз бывало прежде.

Позиция Шахрая выглядит, на первый взгляд, гораздо ближе к нашей. В конце концов, мы с коллегами давно уже на самом деле начали региональные реформы, и именно мы первыми пытались доказать, что реформы в России надо делать снизу. В этом смысле вроде бы нет противоречия в позициях. Но это - совпадение по чисто внешним признакам.

Мы никогда не говорили,  что  «реформы снизу» - это те реформы, которые делаются главами местных администраций. Истинные реформы - это те, которые делаются самими людьми. Опора Шахрая на глав местных администраций связана не с желанием провести какие-то реформы, а с должностным положением самого Шахрая в российском правительстве,  его возможностями решать вопросы, которые местные руководители не могут решить в Москве формальным порядком. Эта партия, идеология которой основана на том, что Москва якобы плоха, что у нее имперские амбиции, а регионы хороши по определению, распадется в тот же день, когда либо Шахрай перестанет быть вице-премьером, либо появится  возможность решать   региональные проблемы формальным и нормальным образом.

Кроме того, не вызывает большой симпатии заявление Шахрая, занимающего  пост вице-премьера в правительстве Ельцина и являющегося личным представителем президента в ряде инстанций, о своем стремлении баллотироваться на пост, который сегодня занимает Б.Ельцин.  Вряд ли у Шахрая есть основания говорить о том, что он не был допущен к решению каких-либо региональных проблем или не имел возможности влиять на них, поскольку очевидно, что он всегда был реальным и непосредственным руководителем этого направления внутренней политики. Поэтому его заявления о необходимости альтернативного курса в этой области выглядят по крайней мере странно. Так же, впрочем, как и двусмысленная позиция второго лидера партии Российского единства и согласия Шохина, который, с одной стороны, провозглашает единство государства, а с другой, находясь на посту вице-премьера, - выталкивает из рублевой зоны соседние государства, создавая напряженность на границах России. Как экономист, он не может не понимать, что серьезного экономического смысла в этих действиях нет, а политический проигрыш огромен.

Это то, что касается позиций. Что же до конкретной работы - никаких проблем нет. По всем разумным вопросам мы открыты и готовы к сотрудничеству со всеми конструктивными силами, со всеми, кто готов делать реформу, а не только говорить о ней в ходе предвыборной борьбы, и делать ее разумными и достойными методами, а не такими, которые наносят урон достоинству граждан.

В то же время мы не готовы к сотрудничеству, и никогда не станем союзниками тех сил, которые выступают за восстановление социализма или тоталитаризма и диктатуры в любом виде. Мы категорически отвергаем возможность какого-либо сотрудничества с Зюгановым и Жириновским, и со всеми аналогичными  силами, которые, пользуясь тяжелым положением людей в нашей стране и играя на самых низменных их чувствах, проповедуют либо возврат к старому, либо просто какие-то химеры. Упрощенно можно сказать, что все, кто выступает против этого, потенциально могут быть нашими союзниками.

Если вы считаете, что мы должны иметь демократическое государство, почему вы постоянно высказываете сомнения по Конституции?

- Наш известный и очень уважаемый правозащитник Сергей Адамович Ковалев, который является сейчас одним из лидеров блока «Выбор России»   и   последовательно выступает за принятие    нынешнего проекта Конституции на референдуме, сказал мне однажды, что демократия - это прежде всего процедуры. В этой фразе заключен глубокий смысл. Конституция - это не вещь в себе, это регламент государственного устройства и деятельности государства. Для того, чтобы он был признан гражданами государства именно в таком качестве, он на стадии подготовки должен быть ими обсужден. Если граждане не имеют возможности высказать свое мнение и права на то, чтобы это мнение было выслушано и учтено, то государство не может потом рассчитывать на общественное признание этой Конституции.

Даже если бы этот проект был идеален, процедура его принятия все равно имела бы самостоятельное значение. Тем более, что у нас уже есть исторический прецедент:  наша  страна имела конституции, вообще не обсуждавшиеся или как бы обсуждавшиеся. В результате к ним с пренебрежением относились и власти, и сам народ. Если мы снова хотим того же, то действуем правильно. Но если мы все же не только говорим о демократии, но и строим демократическое государство, то надо принимать Конституцию демократическим   путем, выслушав все точки зрения.

В том случае, если проект Конституции 12 декабря все же будет принят на референдуме, по сути, он не может быть ничем большим, чем временным  конституционным актом. Тогда мы будем выступать в парламенте за внесение в него целого ряда изменений, восстанавливающих демократические принципы разделения властей и гарантирующих от произвола исполнительной власти, а потом - за его всенародное обсуждение и принятие любым законным путем.