О судьбе программы "500 дней" с одним из её авторов, Григорием Алексеевичем Явлинским, беседует специальный корреспондент "Огонька"

- Не знаю, согласитесь вы со мной, Григорий Алексеевич, или нет, но мне кажется, что у большой части нашего народа сложилось представление: как только программа "500 дней" будет одобрена всем Союзом (парламент РСФСР практически единогласно принял ее 11 сентября этого года) и начнет действовать, то ровно пятьсот дней спустя в нашей экономике исчезнут все проблемы, а в нашей жизни наступит порядок и полное благоденствие. На мой взгляд, из программы вытекает только одно: через пятьсот дней будет едва-едва стабилизировано, приостановлено скользящее сползание нашей экономики по наклонной плоскости.

- Вы не ошибаетесь. Хотел бы только добавить: в программе "500 дней" самое главное не в том, что мы начнем чуть-чуть вылезать из ямы, а в том, почему мы начнем из нее вылезать. Именно через это время могли бы появиться механизмы, которые объективно, вне зависимости от воли какого-то человека или от цели, которую поставил какой-нибудь государственный орган управления - допустим, Госплан или Госснаб, а объективно, путем увязки экономических интересов начали давать нам возможность подниматься. В этом главное.

- То есть нам надо в этот период создать структуры, условия для самоналаживающейся работы хозяйства?

- Ну, если хотите, нужно создать саморазвивающуюся систему, эмбрион ее. Но этот зародыш будет уже с ногами, с руками, он будет жизнеспособным.

- Если воспользоваться вашим образом, то, мне кажется, мы уже совершили много такого, что убивало бы этот эмбрион в утробе матери...

- К сожалению, мы сделали в последние полтора месяца такие шаги, которые не позволят нам теперь по-человечески, если можно так выразиться, родить эту программу, а значит, и получить нужные результаты. Идеология этой программы содержала, на мой взгляд, несколько очень важных ключевых моментов. Первый заключается в том, что выходить из кризиса нужно всем республикам вместе. Второе: выходить не по команда, поданной "сверху", а с того, чтобы получить нормальный полноценный рубль, которым можно пользоваться, который всех свяжет, всех заинтересует. Третье: для успеха нужны абсолютно нестандартные подходы, свойственные только нашей экономике, только нашей ситуации. Лишь в этом случае можно избежать снижения уровня жизни и бурного роста цен.

- Не просто роста, а бурного?

- Да, именно бурного. Сейчас объясню, почему. Там был предусмотрен механизм, который должен был разорвать связь между повышением закупочных цен на зерно и розничными ценами на остальные продукты, позволял заморозить цены на те товары, которые сегодня реально есть в продаже.

- Какие, например?

- Зависит от местности. Если в данной области есть молоко, хлеб, масло, яйца, то на эти вот продукты можно было сохранить твердые цены. Центр передал бы туда дотации, и на месте сами бы решали, продавать товар по купонам, талонам или свободно, как сейчас, если для этого есть достаточное количество продуктов. Центр продолжал бы дотировать, но дотировал уже, допустим, не все мясо, молоко, яйца и все остальное, а только те товары, которые действительно сегодня доступны населению. То есть простой покупатель должен прийти в магазин и иметь возможность купить сегодняшний ассортимент товаров по цене, которая сейчас существует. Появились в продаже новые товары, например, окорок, сухие колбасы, ветчина, что-то еще - тут уже цены новые.

- Но это прямой путь к вымыванию дешевого ассортимента...

- Чтобы его избежать, может быть введена специальная организация торговли. Когда появятся другие продовольственные товары, более дорогие, но и высококачественные, давление ни узкий круг дешевых снизится, даже если дорогие будут покупать не так много.

- Почему же не удалось разорвать цепочку, которая начала вязаться после первоиюльского повышения цен на зерно?

- Это становится понятно, если проследить за всеми последовавшими за этим событиями. Закупочные цены на зерно в среднем по России были повышены со 196 до 300 рублей за тонну. Сразу дефицит бюджета РСФСР вырос на 7.5 миллиарда рублей. Правительство Союза обещало все покрыть, но покрыло только 4.5 миллиарда, а три оставило нам, чтобы мы сами с ними разбирались. Но повышение цен на зерно, естественно, не могло не сказаться на стоимости комбикормов. И здесь союзное правительство повело себя, мягко выражаясь, не по-джентльменски.

Из необходимых республике концентрированных кормов около 60 процентов произведенных непосредственно в хозяйствах идут по договорным ценам, которые напрямую зависят от цен на зерно,- выше трехсот рублей. Таким образом, фураж вздорожал как минимум в 1.5-2 раза.

- Девяносто процентов себестоимости мяса приходится на корма...

- И, чтобы избежать его подорожания в рознице. Россия должна была срочно изыскать более восьми миллиардов рублей на дотацию. А их-то уже не было. Такой дефицит "выскочил" за какие-то два-три последних месяца.

И это не все. После госзакупок у колхозов и совхозов России должно было остаться около 68 миллионов тонн зерна. Часть они могут продать по договорным ценам. А они сейчас подскочили на "свободном" рынке до тысячи рублей за тонну. И колхозы заинтересованы продавать зерно по такой цене, получая дополнительный доход.

- В рублях. Но куда они с этими "дутыми" рублями пойдут, если в свободной продаже на них практически ничего не купишь?

- И тем не менее они продают зерно по этой цене. Когда в августе союзное правительство объявило о повышении с 1 января 1991 года закупочных цен на остальные виды сельскохозяйственной продукции, включая мясо, продажа его в госфонды резко упала.

- И оно почти сразу же пропало в госторговле и резко подорожало на колхозных рынках...

- Иначе и не могло быть: дефицит животноводческой продукции еще более обострился. Вот тогда-то правительство России постановило: не дожидаясь января, повысить закупочные цены на мясо уже с первого октября этого года...

- Вы возражали?

- Я узнал обо всем постфактум, через несколько дней, когда директивы ушли на места и менять решение было поздно …

- Григорий Алексеевич, ведь нельзя игнорировать очевидные вещи. Сейчас приостановились госзакупки зерна. Правительство жалуется, что колхозы его придерживают. Но совершенно ясно: если мы повышаем закупочную цену на мясо, селу выгоднее самому выращивать это мясо и продавать по дорогой цене, а потом на эти деньги покупать дотированное мясо в городе.

- Конечно. Я не специалист по аграрным делам. Но теперь вот принят указ по оптовым ценам, уже на союзном уровне. Правительство утверждает, что на 100 процентов компенсирует повышение розничных цен. То, что оно раньше давало на дотации, обещает отдать людям. Пусть решают сами, как потратить эти деньги. Для чего это, объясните.

- Короче, программа "500 дней" перестала существовать?

- В той части, что касалась стабилизации механизмов связки экономической системы, то есть той самой изюминки, которая позволяла обойтись без прыжка розничных цен, - да, в этой части программа уже не выполнима.

- И обратного хода нет?

- Надо пересмотреть политику закупочных цен на территории страны, а также оптовых цен, вводимых по указу. Отменить повышение пенсий на союзном уровне. Их все равно отоваривать нечем... Надеяться на такие радикальные меры нереально...

- Меня интересует еще один вопрос. Мы говорим: передадим землю тем, кто на ней работает. Каким будет механизм сбора налогов? Земельного кадастра нет, поэтому стоимость земли тоже неизвестна. Как быть? Чем стимулировать фермера увеличивать производство?

- Вы задаете сложный вопрос. Могу высказать только общие соображения. Видите ли, когда у нас нет вообще никакой системы цен, соответствующей рынку, то хоть делайте вы кадастр, хоть не делайте, землю все равно точно не оцените, так как не знаете, какова рыночная стоимость того или иного товара, который вы снимаете с этой земли.

- Но существует плодородная сила земли...

- Если вы хотите в деньгах оценить плодородную силу земли, значит, вам все равно нужно знать рыночную цену какого-то среднего товара, который вы с нее снимаете. Но возможно и другое решение задачи. Чтобы процесс оценки земли сдвинулся. нужно оценить ее условно. Цена должна быть низкой, так как человек рискует, ибо идет первым. Через полгода работы можно будет сказать, какой нужен налог, чтобы он нес свою продукцию на рынок.

- Но вернемся к программе "500 дней". Какие еще, на ваш взгляд, существуют у неё подводные камни?

- О каких камнях вы спрашиваете? Она уже налетела на риф, пропорола дно. Жалко, был большой, хороший шанс выкарабкаться из кризиса. Шанс в контакте Ельцина с Горбачевым: в том, что почти все республики поддерживали программу, участвовали в ее разработке.

- Пусть как стабилизационная программа она исчерпала себя, но существует ведь еще и общее направление, курс. Можно ведь вернуться к исходным данным...

- К сентябрю вернуться нельзя.

- Значит, выхода нет?

- Есть: надо учиться жить в условиях инфляции.

- Тогда какой смысл вашего пребывания в Комиссии Совмина РСФСР по экономической реформе?

- Этот смысл действительно теряется в том плане, что я теперь не смогу провести в жизнь ту программу, которую обещал. Для ее успеха были необходимы, как я говорил, три обязательных условия: сильная власть и поддержка народа, которые нужны любой экономической программе, ибо нет таких программ, которые могут проводиться в условиях хаоса. Это условие было материализовано в союзе Горбачев - Ельцин. Следующее условие: в программе должны участвовать все республики. Это материализовано было в том, что все они приняли участие в этой работе. Третье условие: не допустить резкого скачка цен и падения уровня жизни. Это было материализовано в тех механизмах, которые были заложены в программе. В настоящее время все три условия отсутствуют. Последние месяц-полтора события развернулись так, что сильно заколебалось первое, из-за затяжки отсутствует второе и практически взорвано третье. Что остается?

Теперь надо учиться жить в условиях сильной инфляции. Это тоже самостоятельная работа, где нужен высокий профессионализм, где нужны большая ответственность и мужество. Но нужно помнить: эта работа не допускает ни популизма, ни истерики, ни политической зависимости от кого-либо. Это должна быть только профессиональная, честная работа экономистов. Только так можно работать в условиях кризиса, когда экономика уж очень больна: тихо, спокойно, умно. Максимально снизить политическую конфронтацию - иначе вообще никакие экономические реформы осуществлять нельзя.