Маша Майерс: 22 часа и 14 минут, еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это программа «Лукавая цифра», Тоня Самсонова напротив меня, Тоня, добрый вечер.

Антонина Самсонова: Добрый вечер.

Маша Майерс: Я с удовольствием представляю наших гостей – это Юрий Израэль – академик Российской АН, президент российской экологической Академии и вице-председатель межправительственной группы экспертов по изменению климата, директор института глобального климата. Добрый вечер.

Юрий Израэль: Добрый вечер.

Маша Майерс: И Алексей Яблоков – профессор, советник российской АН.

Алексей Яблоков: Добрый вечер.

Маша Майерс: Говорить сегодня мы будем о глобальном потеплении. Тема наша звучит так: «Глобальное потепление – миф или реальность?». И вообще, собирались тут петь дифирамбы Альберту Гору, который получил Нобелевскую премию мира в этом году за его заслуги в деле

Антонина Самсонова: Борьбы с глобальным потеплением.

Алексей Яблоков: Не так формулируется. За усилия, которые предостерегают человечества от всяких опасных дел.

Маша Майерс: Работа над способами предотвращения климатических катастроф.

Алексей Яблоков: Да. Так правильно.

Маша Майерс: Я напомню, что он является автором книги «Неудобная правда», по которой был снят фильм, получивший Оскара, как лучшая документальная работа. Готовились мы поздравлять Альберта Гора, а имеем возможность поздравить нашего гостя Юрия Израэля.

Антонина Самсонова: Юрий Антониевич в течение многих лет состоял в рабочей группе, которая вместе, в составе 30 человек, насколько я понимаю?

Юрий Израэль: Даже больше. Я являлся вице-председателем этой межправительственной группы экспертов, которая сделала большую работу по оценке и объяснению тех изменений, которые происходят с климатом и мы, действительно, получили половину Нобелевской премии, которая была присуждена не Гору, а одна половинка Гору, а вторая половинка – нашей группе экспертов. Конечно, в этой группе экспертов были не только 30 членов бюро, но и эксперты приглашенные, групповая премия.

Маша Майерс: У нас в студии практически Нобелевский лауреат. Мы этим городимся, спасибо, что Вы к нам пришли. «Лукавая цифра», как обычно, в центре внимания. Первые лукавые цифры – это + 7 985-970-45-45, наш смс-номер, присылайте свои сообщения. Начинаем мы с опроса ВЦИОМ, какие следующие глобальные опасения вам кажутся наиболее реальными и какое место в этом опросе занимает глобальное потепление?

Антонина Самсонова: Глобальное потепление на третьем месте из всех глобальных опасений, которые кажутся реальными россиянам. 62 процента говорят, что глобальное потепление вполне реальная угроза. Глобальное потепление уступает 2 процента в этом рейтинге страхов – эпидемии неизвестных ранее болезней и техногенным катастрофам и стоит на третьем месте среди достаточно большого списка всех глобальных опасностей, с которыми может столкнуться человечество. Это внимание общественное к глобальному потеплению, его нельзя не ответить, потому, что две трети россиян говорят о том, что так или иначе боится.

Маша Майерс: Насколько эти страхи обоснованы? Треть в списке. На первом месте – эпидемии неизвестных ранее болезней, на втором – техногенные катастрофы, на третьем – глобальное потепление, тут же рядом – стихийные бедствия, исчерпание запасов нефти и газа, исчерпание запасов пресной воды. Прежде всего, стоит сказать, что эти вещи между собой взаимосвязаны. Правильно?

Юрий Израэль: Я думаю, что здесь необходимо сказать о нищете, которая имеется во всем мире. Нужно сказать о загрязнении природной среды, которая ведет к появлению разных болезней. И, конечно, я согласен с тем, что вопросы глобального потепления – это есть определенная угроза для человечества.

Маша Майерс: Алексей Яблоков. Алексей Владимирович, стоило бы поставить повыше или пониже в этом списке опасностей. Представьте типичного россиянина, который отвечает на этот вопрос.

Алексей Яблоков: Эти вопросы все связаны. Эпидемия. Всемирная организация здравоохранения показала, что последнее время потепление связано с тем, что каждый год появляется новая болезнь. Техногенные катастрофы, изменение климата связано с техногенными катастрофами, стихийные бедствия связаны напрямую. Качество воды, наличие воды связано с климатом.

Маша Майерс: И первопричина здесь глобальное потепление?

Алексей Яблоков: Переплетено все. Можно сказать, что первопричиной является изменение климата.

Антонина Самсонова: Но ученые часто нас пугают разными прогнозами, а, в свою очередь, социологи спрашивают людей во всем мире, насколько вы считаете эти прогнозы реалистичными? Начали ли вы бояться уже? Что вы столкнетесь с террористами, что Земля сойдет со своей орбиты?

Маша Майерс: Мы констатируем факт, что глобального потепления уже боятся.

Антонина Самсонова: Начали бояться и считают, формулировка вопроса – насколько вам кажется реальной эта опасность? И люди оценивают реалистично.

Юрий Израэль: Я думаю, что уже давно говорят об этом. Академик М.И. Будыко, советский академик, предупредил нас об этом, хотя и до этого были разговоры. Я думаю, что, действительно, глобальное потепление сейчас происходит, но надо сказать, что в истории Земли климатическая система все время менялась и были значительно более сильные изменения климата, чем сейчас. И ледниковый период, который ставил на грань вымирания все живое. Были количества углекислого парникового газа более чем в 10 раз выше, чем сейчас. Но, тем не менее, это не привело к каким-то кардинальным катастрофам. Но то, что особенность теперешнего изменения – это то, что в какой-то степени здесь на изменение климата влияет антропогенная деятельность, то есть, человек.

Маша Майерс: Кстати, посмотрите, что примечательно. На одну из позиций, не первую, но в десятку попало и глобальное похолодание. Реальной опасностью назвали это 20 процентов опрошенных. Одна пятая.

Алексей Яблоков: Может быть они и правы. Что такое глобальное потепление? Где-то будет очень тепло, а где-то холоднее, чем было.

Юрий Израэль: Я бы сказал следующее. Дело в том, что последний крупный ледниковый период закончился 14 тыс. лет. После этого началось потепление существенное, достигло максимума, потом началось некоторое похолодание. И в геологическом смысле слова, мы находимся на ветви похолодания. На этой ветви мы попали в зону некоторого потепления.

Антонина Самсонова: Это очень непонятно. За последние 30 лет температура разве не повысилась?

Алексей Яблоков: Повысилась.

Юрий Израэль: Повысилась. Но это 30 лет, а я говорю о 14 тысячах лет. Понимаете?

Алексей Яблоков: Вот это постоянный спор. Климатологи все говорят – такое было не раз в мире. Но это было либо 10 тыс. лет назад, либо 40 тыс. лет. А сейчас волны жары. Впервые было в Чикаго, погибли десятки человек. А в последние годы? В Европе… У нас тоже гибнут. В Европе подсчитали, что 50 тыс. человек погибает в год от аномальной жары. Никогда такой не было за 200 лет.

Маша Майерс: Или может быть, люди были не до такой степени уязвимы?

Юрий Израэль: Это не совсем так, если говорить объективно по этой группе экспертов, которые много лет работали над оценкой и обработали огромный статистический материал, они сделали вывод, что за 100 лет изменение температуры в сторону потепления, увеличилось изменение на 0,74 градуса Цельсия. Конечно, в некоторых местах, это средняя величина, где-то больше, где-то меньше, но я просто говорю объективную цифру.

Антонина Самсонова: Но это средняя!

Алексей Яблоков: Это огромная цифра. Это почти градус! Показано, что на одну десятую градуса изменяется температура поверхности Земли и ареалы, область распространения растений и животных меняются на сотни километров. Одна десятая градуса – и кто-то уходит на юг или север.

Юрий Израэль: Я согласен с тем, что даже градус влияет. Я не хочу сказать, что не влияет, это было бы неправильно. Я категорически против того, что такое изменение грозит крупными климатическими катастрофами.

Антонина Самсонова: Это достаточно маленькая. Если в течение 100 лет температуру зафиксировали на 0,7, здесь есть вклады и достаточно, чтобы в какой-то стране на 5 градусов одно лета температура держалась выше и тогда очень много людей погибнет?

Алексей Яблоков: 5 градусов – это гибель для страны, 2 градуса считается катастрофой.

Маша Майерс: Я не понимаю. Вы говорите крупная или некрупная катастрофа. Как понимать? Новый Орлеан – это крупная катастрофа? Вы говорите, что эти волны похолодания, потепления, они цикличны, они на протяжении всей истории Земли…

Юрий Израэль: Существуют изменения климата, которые были всегда, они каждый год существуют. Вот эта зима будет нормальной, прошлая зима была теплой зимой, позапрошлая зима была очень холодной зимой. Разница между позапрошлой зимой и последней зимой – больше, чем на 5 градусов. Эта разница в 5 градусов не играет такой роли, хотя, конечно, может привести к определенным жертвам. Но речь идет о тренде, который неуклонно ведет к увеличению температуры. За последние 30 лет наблюдается антропогенное увеличение температуры, которое составляет определенную часть той величины, о которой я говорил.

Алексей Яблоков: Работа той же группы, в которую входит Юрий Антониевич, показали, что последние 6 лет – это самое теплое время за все время наблюдения.

Маша Майерс: Это за полтора столетия.

Юрий Израэль: В Москве у нас было, если помните, мы говорили, что все рекорды побиты. А потом оказалось, что эти рекорды 1891 года.

Маша Майерс: Я прошу прощения, я пытаюсь за всем этим… Мы сейчас говорим -0,7 градуса, нам чего бояться?

Алексей Яблоков: Нам чего бояться, мы не говорили. Не надо нам приписывать.

Маша Майерс: Нет, я спрашиваю. На фоне этих разговоров…

Юрий Израэль: Я лично – за объективность.

Маша Майерс: Я согласна, но общественное мнение не может быть объективным, пока ведем программу «Лукавая цифра».

Юрий Израэль: Ну, это ваша работа.

Маша Майерс: Вас, как ученого, устраивает тот общественный фон, который создался сегодня в нашей стране вокруг проблемы глобального потепления?

Юрий Израэль: Когда академик Будыко поднял этот вопрос 30 лет назад, никто ему не верил, он даже некоторые неприятности имел от этого. И только в 1988 году общественность научная признала факторы потепления климата. И после этого стали СМИ, целый ряд ученых других раскручивать этот вопрос. Да, действительно, этот вопрос сейчас раскручивают. Я изумлен, что климат занимает более значимое место, чем, например, нищета и загрязнение.

Антонина Самсонова: Алексей Владимирович, если раньше было недостаточно внимания, то сейчас предостаточно. Это хорошо или плохо?

Алексей Яблоков: Нет, не предостаточно, идет в правильном направлении. Вспомните решение Нобелевского комитета прошлого. Женщина, министр, или зам. Министра сельского хоз-ва в Африке получила Нобелевскую премию мира. Она выступила с инициативой высадить миллион деревьев в Африке. Сегодняшняя премия – это тоже экологическая премия, т.е. Нобелевский комитет сделал то, о чем мы, экологи и биологи давно говорим. Экологическая безопасность в мире является не менее важной, а может быть, более важной, чем другая безопасность.

Антонина Самсонова: Вот вопрос ВЦИОМа россиянам: «Слышали ли вы что-нибудь о глобальном потеплении?». Последнее время о нем много говорят, в том числе, мы слышим новости о том, какие премии присуждает Нобелевский комитет. 93 процента россиян об этой проблеме либо много знает, либо говорит, что кое-что слышал. И только 7 процентов говорит, что ничего об этой проблеме не знает. Казалось бы, что предостаточно внимания, осведомленности. Но что дальше? Считаете ли Вы, что своей цели добились те, кто взывал.

Юрий Израэль: Я могу сказать. Дело в том, что нужно принимать меры. Я считаю, например, что та, умеренная позиция, которую занимает Межправительственная группа экспертов, которая получила Нобелевскую премию, она заняла правильную позицию. Дело в том, что надо бороться за сохранение существующего климата, я подчеркну. Потому, что нам не нужно не потепление, не похолодание. Возможно, что сейчас происходит потепление, но возможно и похолодание климата. Поэтому есть целый ряд мер, а вот какие меры принимать нужно – вот об этом мы можем поговорить, я выскажу свою точку зрения.

Маша Майерс: Об этом поговорим, только немного позже, потому, что уже 22 часа и 29 минут, совсем скоро начнутся краткие новости на «Эхе Москвы». Вы сказали бороться, только бороться, в первую очередь, с самим с собой, с человеком, или бороться с природой, что значительно труднее?

Юрий Израэль: Об этом мы расскажем, но сейчас у нас нет времени, но я отвечу.

Маша Майерс: Сейчас времени, действительно нет. Я напоминаю, что это программа «Лукавая цифра», наши гости - это Юрий Израэль – академик Российской АН, президент российской экологической Академии и вице-председатель межправительственной группы экспертов по изменению климата, директор института глобального климата и Алексей Яблоков – профессор, советник российской АН. Наша тема сегодня – «Глобальное потепление. Миф или реальность?» Тоня Самсонова и Маша Майерс ведут программу «Лукавая цифра».

22 часа 35 минут, мы продолжаем программу «Лукавая цифра», говорим о мифах и реальностях связанных с угрозой глобального потепления. Наши гости - Юрий Израэль – академик Российской АН, президент российской экологической Академии и вице-председатель межправительственной группы экспертов по изменению климата и Алексей Яблоков – профессор, советник российской АН. Мы остановились на вопросе о том, с кем бороться, с природой или с человеком. И вот опрос ВЦИОМа.

Антонина Самсонова: Мы установили, что все боятся глобального потепления и что о нем много знаю или что-нибудь слышали. Все считают, что в последние годы климат меняется, что вы об этом думаете, что это скорее результат деятельности человека, или это природные явления, когда периоды потепления и похолодания сменяют друг друга? Предлагалось также ответ – никаких особых изменений не происходит, но изменение климата не замечают только 4 процента россиян. Оставляем их за скобками, равно и тех, кто затрудняется ответить, их 7 процентов. Получается, что 59 процентов россиян считают, что глобальное изменение климата – это результат деятельности человека и сразу хочется сравнить эти цифры с ответами американцев или жителей Великобритании, Франции, Испании, Германии. Кто же больше всего винит себя из всех перечисленных стран в том, что изменяется климат? Самые совестливые – немцы, 92 процента говорят о том, что глобальное изменение климата и повышение температур – это следствия деятельности человека, на втором месте – французы и испанцы – 88 процентов в каждой из этих стран считают, что причиной и виной человек, 87 процентов – итальянцы, 77 процентов – в Великобритании, 65 процентов – в США и самые бессовестные мы – 59 процентов.

Юрий Израэль: Я думаю, что слово «совестливые» здесь абсолютно неуместно. Здесь уместно слово «понимание или не понимание» того, что происходит. Если говорить о последних 30 годах, то значительно больший процент, чем 92 процента можно отнести к тому, что виной является человек, а если говорить…

Антонина Самсонова: То есть, даже немцы недооценивают свою роль.

Юрий Израэль: А если говорить о ста годах, то было потепление еще 1910 года по 1945-50 год. Тогда не было сильного антропогенного влияния, но было довольно существенное потепление. Это многие ученые относят за счет того, что было очень крупное вулканическое извержение в 1912 году, после чего попало большое кол-во аэрозолей и газов в ближнюю стратосферу и это ослабило солнечное влияние и прохождение солнечного излучения, и это привело к определенному сначала понижению температуры, и только после того, как все это рассеялось, началось потепление. Как результат. Если говорить о том, за что даже группа экспертов по изменению климата не ответила четко на вопрос о первой половине прошлого века, а что касается последних 30 лет – безусловно здесь вина человека, практически, доказана.

Маша Майерс: Я вот сижу и думаю, что планета существует миллионы лет и надо такого наворотить за 30 лет!

Алексей Яблоков: Действительно, такого быстрого изменения не было. Для меня два факта. Никогда такого быстрого изменения, мы говорили 0,7 градуса, но они произошли за вторую половину века. Это первое. Второе. В середине прошлого века случилось событие, которое не было замечено, но оно очень важно для климата. Биомасса человечества превысила наземную биомассу суши. То есть, мы с вами, вместе с нашими скотинками и зерновыми полями превысили всю остальную, леса дикие и т.д. Мы не можем не влиять, слишком большие мы стали.

Антонина Самсонова: Возникает вопрос. Почему в Германии 92 процента винят себя, что теплеет, а в США и России только порядка 60 процентов. У них по другому работают СМИ, ученые?

Алексей Яблоков: Знаете, в апреле этого года случилось еще одно торжественное событие. Впервые Совет безопасности ООН рассматривали изменение климата. И три страны протестовали против этого рассмотрения. Угадайте, какие это были страны? Китай, США и Россия. Но, благодаря тому, что председательствовала Англия, а председатель может ставить вопрос, если не требуется голосования. Была история.

Юрий Израэль: Был продемонстрирован ненаучный подход. Такие вопросы не решаются голосованием, даже в ООН. Дело в понимании. Я повторяю, что да, очень быстрое потепление за последние 30 лет, практически на 100 процентов вызвано антропогенной деятельностью. Видите, дело не в совести, а дело в понимании тех процессов, которые происходили. В то время, как с 10 по 40 год антропогенной деятельности не было, были войны.

Антонина Самсонова: Вы считаете, что никаких мер принимать не надо?

Юрий Израэль: Вы меня не поняли. Надо принимать. Сейчас-то происходит резкое потепление, а если говорить за 100 лет, я просто демонстрирую, что был кусок потепления, который, с моей точки зрения, был практически не связан с антропогенной деятельностью, а сейчас, 30-летний кусок, который почти на 100 процентов с этим связан.

Антонина Самсонова: Я очень доволен, что Юрий Антонович говорит это так открыто и четко, потому, что еще год назад у нас с ним были споры по этому поводу.

Юрий Израэль: Вы не вспоминайте, что было между нами. Если говорить об ученом мире, то нужно тогда цитировать. Я, кстати говоря, всегда говорил о прямом антропогенном воздействии, но речь идет о том, насколько это велико? Ведь мы знает историю атмосферу, геологическую историю, где температуры менялись на десятки градусов.

Антонина Самсонова: Но людей мало волнует то, что было 4 тыс. лет назад. Что будет?

Юрий Израэль: Для этого надо знать историю.

Антонина Самсонова: Но хочется снять с себя ответственность. Мы можем не называть глобальным потеплением и парниковым эффектом, но мы боимся того…

Юрий Израэль: Вы можете 30 раз сказать «халва», но сладко не будет, нужно доказать, что это халва. Я только что продемонстрировал, что я не только поддерживаю, я дальше пошел всех самых совестливых стран и сказал, что это 99 процентов на последние 30 лет. Но первая половина прошлого века не полностью была связана с людьми. Надо понимать и разбираться спокойно.

Алексей Яблоков: На самом деле, проблема очень серьезная и мы должны понять, что мы должны делать. Одна точка зрения – ничего делать не надо, все пускай само собой нормализуется. Похоже, что нет. И надо делать, что мы можем делать. Такой принцип. Давайте делать, что можно, а там посмотрим. Спорт идет вот о чем. Прошли ли мы точку невозврата к нормальному климату? Можем ли мы нашими мерами и силами что-то сделать? Киотский протокол, попытка как раз что-то сделать. Слабенькая попытка, не особенно удачная, но попытка коллективно принять что-то. И это огромное значение имеет, когда мы не боремся с войной какой-то, а боремся с тем, что наделал человек.

Юрий Израэль: Вот как нужно бороться с потеплением климата, я бы хотел сказать два слова.

Антонина Самсонова: Безусловно, давайте сначала обратимся к опросу, что люди думают. Спрашивали всех, и американцев, и жителей Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии. Как вы считаете, кто помогает лучше, кто больше работает в деле снижения температуры и в деле снижения парникового эффекта. Как вы оцениваете усилия в борьбе с парниковым эффектом, которые прикладывают меди и СМИ. Слишком много – 20 процентов.

Маша Майерс: Я рискну предположить, что это негативная оценка действия журналистов.

Антонина Самсонова: Да. Слишком мало медиа сил прикладывают – так думают 44 процента. Сколько усилий прикладывают президенты, лидеры ваших стран. Слишком много – только 3 процента так думают, слишком мало – 62 процента. Сколько усилий прикладывает общественность. Слишком мало – 66 процентов, сколько усилий для снижения парникового эффекта прикладывают большие корпорации? 74 процента. Итого получается, что слишком недостаточными считаются усилия, во-первых, глобальных корпораций – 74 процентов, европейцев и американцев 66 процентов считают недостаточными усилия общественности, 62 процента – усилия президентов и лидеров стран и 44 процентов считают недостаточными усилия медиа.

Маша Майерс: Короче, ответ на вечный русский вопрос – кто виноват?

Антонина Самсонова: И кто должен больше делать.

Юрий Израэль: Разрешите ответить на этот вопрос. Во-первых, вас поблагодарить за то, что нас с Алексеем Владимировичем пригласили сюда, это говорит, что все, что ответили ваши корреспонденты, является всё неверным.

Маша Майерс: Это не корреспонденты, это люди.

Юрий Израэль: Респонденты. Я хочу сказать, что там нет ученых.

Антонина Самсонова: Это мифы. Это люди, которые…

Юрий Израэль: Подождите! Я скажу. Этот вопрос подняли ученые, я говорил об академике Будыко. Ученые установили, группа экспертов, о которой вы говорили, ученые установили причины, почему так быстро, первое мнение было высказано учеными. Ученые высказали те факторы, которые нужно учесть для борьбы с потеплением климата. Они установили, по крайней мере, 15 факторов, которые влияют на возможность изменения климата. А существующие меры и в Киотском протоколе учитывают только роль парникового газа, роль двуокиси углерода.

Алексей Яблоков: Вы в науку клоните, а речь идет не о науке.

Юрий Израэль: Нет, о науке! В начале нужно понять. Киотский протокол говорит, что нужно стабилизировать парниковые газы на уровне, который не представляет опасности для климатической системы, но наука пока не ответила, что это за уровень. Киотский протокол не имеет научного обоснования.

Маша Майерс: Знаете, у нас хвост виляет собакой в последнее время. Это называется раскруткой.

Юрий Израэль: Подождите!

Алексей Яблоков: А я бы согласился.

Юрий Израэль: Вы дайте мне сказать, потому, что, если мы будем только один фактор использовать – парниковые газы, мы никогда не получим эффективного результата. Нужно использовать и другие. Нужно использовать другие методы. Например, я только что говорил об извержении вулканов, например, целый ряд ученых говорят, что точка возврата уже прошла, но возможно невероятное извержение вулканов. Так можно организовать искусственное внедрение аэрозолей в атмосферу.

Алексей Яблоков: Не дай Бог!

Юрий Израэль: Это другой метод, который мог бы быстро привести к остановке увеличения температуры. Есть и другие методы.

Антонина Самсонова: Юрий Антониевич, у нас, к сожалению, ограничено время. Давайте обратимся к Алексею Владимировичу.

Юрий Израэль: Я хочу сказать, что если вы будете говорить час, два или три о парниковых газах и будете говорить, что это единственный способ спасти планету – вы ничего не добьетесь.

Алексей Яблоков: Мы говорим о другом. Кто уделяет внимание? Я совершенно согласен с общественным мнением, что корпорации слишком мало уделяют внимание, что правительства слишком мало уделяют внимание. Я согласен с результатом опроса ВЦИОМ. Нужно больше внимания этому уделять. Корпорации будут больше уделять внимание, если на них будет нажим и со стороны правительств, и со стороны общественного мнения. Конечно, жалко, что упрек и нам, что мы мало внимания уделяем этого. Вот мы, с Юрием Антониевичем сидим и кричим об этом, уже давно. Это надо делать обязательно! И СМИ не нужно бояться, что они что-то переборщили.

Антонина Самсонова: Но люди-то обвиняют нас, что мы слишком раздуваем эту проблему.

Алексей Яблоков: Значит, вы должны по-другому говорить, не пугать страшилками каким-то, а давать какой-то анализ.

Маша Майерс: Анализ давать – это не наша работа.

Юрий Израэль: Не ваша работа. Вы не отбивайте у нас работу, у ученых. Мы должны показывать путь и толкать СМИ.

Антонина Самсонова: Так толкните!

Юрий Израэль: Но вы же не даете мне сказать! Я только что начал говорить о другом методе, а именно о стратосферных аэрозолях, которые могут в течение нескольких лет остановить потепление. Вы же не даете сказать!

Маша Майерс: Подождите. Мы сейчас не можем это анализировать, мы не можем дать оценки. Вы лучше объясните, почему, как научное сообщество реагирует, как реагируют ваши коллеги. Есть уже какие-то разработки в пользу использования?

Антонина Самсонова: Известны какие-то результаты? Сейчас мы же не обсуждаем…

Юрий Израэль: Обсуждаю только возможности и необходимости использования не одного метода, а других методов, многих методов. Я говорил еще об одном реальном методе, разработка которого уже началась и поэтому надо обратить и на него внимание. И потом уже докладывать эти вещи и руководству, и корпорациям, и СМИ, чтобы они, действительно, толкали.

Маша Майерс: В общем, как вы решите – так и будет.

Алексей Яблоков: Проблема немного сложней. Она многообразна, мы еще толком не понимаем, почему меняется климат. Он меняется однозначно, это доказано. Приходим к выводу и соглашаемся, что человек влияет на это изменение, никуда не денешься. Но многие вещи не совсем понятны или захватывающи и интересны. В 1984 году академик Легасов предсказал, что выбор заклиптона 85, который любая атомная электростанция выбрасывает, меняет электропроводность атмосфере. Вы говорили о Новом Орлеане, это предсказал Легасов в 1984 году, их будет больше и к 2020 году именно потому, что электропроводность атмосферы никакого отношения к парниковым газам не имеет. Климат – это многообразная система.

Юрий Израэль: Я хочу Алексея Владимировича поддержать. Дело в том, что электропроводность, вот вам другой подход, который может много изменить на Земле. Я опубликовал несколько статей на эту тему. Вот вам пример того, что есть несколько разных методов, которые нужно использовать.

Маша Майерс: У нас осталось 7 минут, кто должен это спонсировать? Интересный вопрос, что делают по этому поводу люди?

Антонина Самсонова: Несмотря на то, что озабоченность парниковыми эффектами выражают очень большое кол-во россиян, когда их спрашивают, как вы считаете, следует ли России расходовать средства на программу борьбы с глобальным потепление? Да, на эту борьбу нужно тратить столько денег, сколько нужно – всего 17 процентов россиян, две трети говорят о том, что это страшная проблема и только одна пятая говорит, что деньги нужно тратить. Да, но в ограниченном объеме – 28 проценте. Нет, не следует, лучше эти средства использовать на социальные программы, повышение уровня и качества жизни населения. нет, не следует, потому, что глобальное потепление предотвратить невозможно – 21 процент. Итого, 50 процентов россиян считают, что деньги на борьбу с глобальным потеплением тратить не нужно.

Юрий Израэль: Это неправильно. Надо тратить деньги, но надо оценить разные методы. Вот тот метод, о котором говорит Киотский протокол, подсчитано, что на реализацию и эффективное получение результатов нужно затратить 18 триллионов долларов. Это из отчета за 100 лет. Но, я хочу сказать, что тот метод, о котором я говорил, о стратосферных аэрозолях, будет в сотни раз дешевле. Так давайте, мы будем не просто рвать рубаху на груди, а внимательно рассмотрим различные методы.

Алексей Яблоков: В начале этого года был опубликован, группа экспертов сказала, что если глобальное потепление будет идти такими темпами, как есть, то через 15-20 лет 20 процентов мирового ВВП может оказаться под угрозой. Вот реальная цена глобального потепления. Поэтому, сегодня надо затратить гораздо больше внимания.

Антонина Самсонова: Россия выигрывает. Это в мире 20 процентов ВВП потеряется, а Россия только выиграет.

Алексей Яблоков: Это большая проблема. Выиграет или не выиграет Россия. Есть мнение, что Россия от этого выиграет, и тундра будет теплее,

Маша Майерс: И на Марсе будут яблони цвести.

Алексей Яблоков: Россия не выиграет. Во-первых, будут пустыни. С юга пойдут к нам пустыни. Да, лес продвинется в тундру, а с юга придут пустыни.

Юрий Израэль: Конечно, надо посчитать. Есть для России и плюсы и минусы, есть большие минусы, но есть и плюсы. Потому, что Россия – самая северная страна в мире. Это надо учитывать.

Алексей Яблоков: Это другая проблема.

Маша Майерс: Здесь эпидемии болезней, миграции, войны за пресную воду, масса вещей, которых желательно избежать.

Юрий Израэль: Я хочу сказать об экономической стороне. Не определив ее, не посчитав, сколько стоят различные методы, абсолютно не нужно и опасно тратить такие деньги. Нужно оценивать и это дело ученых, а уже потом людей, которые принимают решение.

Маша Майерс: На сайте «Эха Москвы» мы повесили вопрос «Пугает ли вас перспектива глобального потепления?». Меня до сегодняшней передачи не пугало, а теперь испугало. Мы хотели бы в этой проблеме разобраться, но, судя по тому, что многих ответов не знают ученые, требуется время, а оно уходит и если за 30 лет мы такими темпами движемся, то чего мы достигнем еще за 30 лет!

Юрий Израэль: А вы нас слушайте и давайте слово. До этого вообще слова не давали!

Маша Майерс: Мне кажется, что мы с вами выполняем разные задачи. И не наша задача давать вам слово, потому, что то, что Вы говорите, мы все равно не поймем. Это дело ученых.

Юрий Израэль: А кто же тогда будет раскручивать вопросы, как не вы? Больше помощников нет у нас.

Антонина Самсонова: А вот смотрите. 40 процентов слушателей «Эха Москвы», когда мы спросили, пугает ли вас перспектива глобального потепления, говорит «да, боюсь, боюсь», 57 процентов говорит, что их не пугает эта перспектива. Я коротко расскажу. Почему пугает? – самый популярный ответ, 19 процентов – Потому, что она может привести к глобальной катастрофе, да, потому, что она уже изменяет климат – 15 процентов, да, потому, что с ней невозможно бороться – 4 процента, и 2 процента – да, потому, что я лично не могу ничего сделать, чтобы бороться. Тем временем, 57 процентов не пугаются глобального потепления, потому, что это миф, раздутый СМИ, потому, что глобальным потеплением выгодно запугивать людей, они за это получают деньги, 12 процентов говорит нет, потому, что глобальное потепление наступит еще нескоро, нет, потому, что я лично могу многое сделать, чтобы оно не наступило.

Юрий Израэль: Надо занимать среднее положение между этими мнениями и, единственное, что я хочу сказать, как ученых, что каких-то катастрофических последствий в ближайшее время не ожидается, но бороться с потеплением, за сохранение современного климата обязательно стоит. Не то, что бояться или нет, а нужно заниматься.

Алексей Яблоков: Вернемся к началу, ради чего мы собрались. Решение Нобелевского комитета, присуждение Нобелевской премии мира Альберту Гору и группе ученых, один из которых присутствует здесь. Я бы хотел публично поздравить и Альберта Гора, моего друга и моего давнего друга и приятеля Юрия Антониевича Израэля с получением замечательной премии.

Юрий Израэль: Большое спасибо.

Алексей Яблоков: Нобелевский комитет в данном случае поступил совершенно правильно, обратив внимание всего мира на эту проблему.

Юрий Израэль: С этим я могу согласиться. Спасибо.

Маша Майерс: Ну что? Я отправляюсь в группу напуганных или в затруднившихся ответить, не знаю, к кому мне присоединиться теперь. Это программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорили о глобальном потеплении и пытались понять, миф это или реальность. Пришли к выводу, что это, все-таки реальность и что этой проблеме надо уделять… А вот буквально два слова. Что вы посоветуете нам, тем, кто вас сейчас слушал? Мне, Самсоновой и остальным испуганным?

Алексей Яблоков: Сажать деревья, меньше ездить на машинах, ездить на хороших машинах, много можно сделать.

Юрий Израэль: Я думаю, что вам нужно организовать еще одну передачу и поговорить подробнее. Нельзя между делом поднимать очень серьезный вопрос. Несколько раз я пытался сказать вам об очень серьезных вещах. Вначале вы просто не давали мне говорить, потом вы смягчились.

Маша Майерс: Я прошу прощения, не резиновое время.

Юрий Израэль: Я готов.

Алексей Яблоков: Юрий Антониевич опасный человек.

Юрий Израэль: Если я опасен тем, что я борюсь за климат, то спасибо и Вам.

Маша Майерс: Спасибо. Это Юрий Израэль – академик Российской АН и Алексей Яблоков – профессор, советник российской АН. Мы говорили о проблемах глобального потепления и сейчас, Тоня, даем торжественное обязательство – посадить дерево. Всем спасибо, всего доброго.