Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Есть такая партия», которую ведут Владимир Мамонтов, главный редактор газеты «Известия» и я, Виталий Дымарский. Это совместный проект газеты «Известия» и «Эхо Москвы». Как у нас заведено, по воскресеньям мы выбираем одну партию, по воскресеньям об этой партии, о проблематике, по которой эта партия себя представляет в глазах избирателей, беседуем с экспертами, а на следующий день - завтра, в понедельник, в 21.00, мы ожидаем лидера партии. Поскольку сегодня речь идет у нас о Российской экологической партии «Зеленые», то завтра, соответственно, будет председатель партии, Анатолий Панфилов.

Владимир Мамонтов: А в следующую пятницу все это можно будет прочитать в газете «Известия» - там будет такая полоса, она тоже называется «Есть такая партия», совместный проект, и кто что-то недослышал или недопонял – можно открыть «Известия», и все прочитать.

Виталий Дымарский: А если кто что не досказал - можно туда досказать?

Владимир Мамонтов: Кстати, хорошая форма – мы запросто можем принимать дополнительные вопросы в течение этого времени. Если кто-то из наших слушателей и читателей хочет что-то еще доспросить у экспертов или у лидера - мы можем это делать.

Виталий Дымарский: Вот видите, у нас рождается новая форма по ходу. Тогда мы, может быть, через сайт «Эхо Москвы», или сайт «Известий»…

Владимир Мамонтов: Можно и так, и так - можно бросать нам те или иные вопросы, и мы будем корректировать публикацию с учетом возможных возникших вопросов.

Виталий Дымарский: Итак, наша святая обязанность – напомнить номер СМС - 970-45-45. Сегодня, кстати, у нас есть замечательный информационный повод - именно сегодня состоялся 13-й съезд Российской экологической партии «Зеленые», и определена первая тройка партийного списка на предстоящих в декабре выборах – тех выборах, к которым мы готовим нашу программу «Есть такая партия». В эту тройку вошли председатель партии Анатолий Панфилов, телеведущая Светлана Коннеген и лидер движения «Толерантность» Владимир Семенов. Вот такая тройка будет у нас, у Российской экологической партии «Зеленых». А теперь я вам представлю другую тройку – тройку наших сегодняшних гостей-экспертов. Это Алексей Яблоков, известный наш эколог, член-корреспондент РАН, добрый вечер.

Алексей Яблоков: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза».

Марк Урнов: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Что-то невесело отвечает М.Урнов.

Марк Урнов: Добрый вечер, дорогие слушатели.

Виталий Дымарский: Другое дело. И третий гость, он будет у нас на связи по телефону чуть позже, потому что находится в дороге - в дороге не в студию, а к себе домой, в Германию, это Александр Рарр, директор программ России и стран СНГ германского Совета по внешней политике. Он как раз по дороге из Москвы к себе домой.

Владимир Мамонтов: Видимо, в Валдайской встрече принимал участие.

Виталий Дымарский: Не «видимо», а точно принимал участие в Валдайской встрече, был у Путина, но нам А.Рарр интересен как представитель страны, как политолог страны, где именно на политическом уровне «зеленые» добились, пожалуй, наибольшего успеха, когда они в коалиции с социал-демократами в течение долгого времени правили страной, можно сказать - Йошка Фишер, бывший министр иностранных дел, это именно представитель немецкой партии «зеленых»

Владимир Мамонтов: А какой был самый крупный успех у какой-либо партии «зеленых» у нас?

Виталий Дымарский: У нас-то и партии «зеленых» появились только после 1991 г.

Владимир Мамонтов: Конечно. Но под разными наименованиями они существовали.

Виталий Дымарский: Был «Кедр», из него выросла Российская экологическая партия «Зеленые», о которых мы будем говорить, а больше и партий не было – ну, вот А.Яблоков - он известный эколог, но он в другой партии, в партии «Яблоко».

Марк Урнов: Где же быть еще Яблокову? Ха-ха.

Виталий Дымарский: Но «Яблоко» назвать партией «зеленых» все-таки нельзя - это общеполитическая партия.

Алексей Яблоков: Сейчас пока нельзя, но я очень надеюсь, что через некоторое время, может быть, партия превратится в «Зеленое Яблоко» - там уже есть фракция «Зеленая Россия». Сегодня тоже у партии был съезд, и один из главных лозунгов партии «За чистую Россию, за зеленую Россию», и партия себя позиционирует как экологическая партия.

Виталий Дымарский: Ну, о «Яблоке» мы будем говорить в другой программе – чтобы сегодня не было столкновения интересов.

Владимир Мамонтов: И чтобы не запутать случайно слушателей.

Алексей Яблоков: Они неизбежно запутаются – это большая проблема.

Виталий Дымарский: Можно я пока спрошу вас вот, о чем - совместима ли в принципе экология и политика? Почему проблемы экологии нужно выводить на политический уровень, причем, через политические партии? Партии «зеленых» существуют во многих странах, но нет же партии защиты животных, по многим другим проблемам, которые присутствуют в нашей жизни, но не обязательно требуют собственного выражения.

Владимир Мамонтов: Защитники культуры - могла быть партия.

Виталий Дымарский: Защитники чего угодно.

Марк Урнов: Это вопрос ко мне?

Виталий Дымарский: Это вопрос к вам.

Марк Урнов: ну, допустим. Я-то считаю, что не только нужно, и не только можно, а абсолютно необходимо, чтобы была «зеленая» партия и была очень мощная, и особенно в России. Вообще появление «зеленых» на политической арене - это есть некая демонстрация того, что человечество потихонечку начинает понимать, что оно не царь зверей и не царь природы, а просто находится в этой системе окружающего ее мира более или менее на равных правах – не до конца понимает еще, но понимает. И это ощущение вплетается естественным образом в политический контекст. Иными словами, политика это теперь у нас не только борьба групп за влияние, но еще и учет того, в какой атмосфере мы живем. А вот что касается России, так у меня ощущение, что до тех пор, пока «зеленые» у нас не станут мощнейшим движением…

Виталий Дымарский: Вот опять же, Марк – движением, или партией?

Марк Урнов: Партией. За которой будет стоять огромное количество избирателей - до той поры мы из клоаки моральной, экономической и какой угодно, социальной – не выберемся. Потому что если может быть в России продуктивная национальная идея - я имею в виду не пугать США и весь остальной мир, и не меряться со всеми всем, чем только можно – ракетами, или чем-нибудь еще…

Алексей Яблоков: Вакуумной бомбой.

Марк Урнов: Да, и стучать по столу кулаком и кричать «нас должны бояться, только тогда нас будут уважать». Вот вместо этого всего шизоидного бреда у нас может быть единственная нормальная национальная идея – это превращение своей страны и своей природы в чистую зону, в которой и человек, и зверь, и деревья и все остальное, могут обитать комфортно. Вот это - да. Что означает эта национальная идея? Это означает, что у нас резко падает уровень агрессивности в стране, что мы перестаем жлобствовать, бить себя в грудь и говорить, что мы великие и одновременно гадить на всех возможных точках красивой природы, и начинаем оберегать ту среду, в которой жили наши предки, в которой живем мы и в которой, если мы не будем свиньями, какие мы сейчас есть, наверное, даже будут жить наши правнуки.

Владимир Мамонтов: А почему в таком случае эта хорошая идея, в общем, судя по количеству людей, которые поддерживают ту или иную партию, она, по-вашему, не находит того отклика – хотя, казалось бы, выслушав подобную тираду, люди…

Виталий Дымарский: Кто не согласится?

Владимир Мамонтов: Кто не согласится с этим? Почему же тогда, как политическая партия, «зеленые» - наверное, не открою великого секрета – что социология не рисует нам…

Виталий Дымарский: Как раз по социологии я вставлю несколько слов, поскольку мы сегодня социолога не приглашали. Но я посмотрел оценки социологические. Самую большую оценку дает ВЦИОМ – 1,3, ФОМ - 1%, Левада-Центр - меньше 1%.

Марк Урнов: В пределах ошибки.

Владимир Мамонтов: Почему же люди не идут туда записываться?

Марк Урнов: А потому что массовое сознание, общественное сознание, у нас чудовищное – оно не развитое. Оно озабочено в основном – если посмотреть – чем озабочены люди? Кстати сказать, - на фоне повышения благосостояния - «хочу еще и еще», и чем больше имею, тем больше злобен становлюсь - это можно просто проследить по социологии. Понятный психологический эффект.

Алексей Яблоков: Ребята, вы зачем меня приглашали?

Марк Урнов: Сейчас. А вот что касается того, чтобы, повторяю вместо того, чтобы хотеть побольше нажраться и побольше раскидать вокруг себя банок, пивных бутылок, потом придти в лес и еще нагадить - вместо этого бы заняться вылизыванием территории – до этого мы еще очень, - к великому моему сожалению, - не скоро дойдем.

Виталий Дымарский: Понятно. Это было мнение М.Урнова, который меня, однако не убедил в том, что для того, чтобы мы не гадили в лесу, а травку подстригали - что для этого нужна политическая партия.

Марк Урнов: А законы надо проводить соответствующие.

Виталий Дымарский: Может быть, А.Яблоков меня убедит в этом?

Алексей Яблоков: Партия, о который мы говорим, возникла в 1994 г. в Екатеринбурге. Я был гостем на их съезде и приветствовал возникновение этой партии. Она возникла как чисто бюрократическая партия на основе Гидромета, Санэпиднадзора и так далее – это была чисто – ну, не профсоюзная, бюрократическая. Люди шли туда по приказу начальника.

Виталий Дымарский: А зачем?

Марк Урнов: Начальник сказал, так пошли.

Алексей Яблоков: Для того, чтобы руководство этой партии представлено было – не знаю, на самых верхних…

Виталий Дымарский: И чтобы у нас в России была и партия «зеленых» тоже.

Алексей Яблоков: Подожди. Вот я тоже долго думал, что нам не нужна «зеленая» партия - потому что как-то можно было через другие партии действовать. Когда нам нужно было - через «Яблоко» то же, которое против ввоза радиоактивных отходов голосовало, и так далее как-то можно было действовать через них. И я думал, что не нужно «зеленой» партии в России, хотя я согласен с Марком по всем позициям, о которых он сказал здесь - в мире очень много «зеленых» партий. В Европе - 44. Партия «зеленых» в США очень маленькая, но привела к тому, что Буш выиграл выборы, а не Ал Гор, мой друг-приятель, потому что она оттянула те 3-4% голосов, которых не хватило - она взяла эти голоса.

Владимир Мамонтов: Кстати, тоже невеликий процент получается.

Алексей Яблоков: Не великий, но ключевой. И на 8 лет изменилось развитие не просто Америки – она стала анти-экологичная, а всего мира. Потому что волны этого бушевского анти-экологизма пошли по всему.

Виталий Дымарский: Подождите, так они проголосовали за Буша?

Алексей Яблоков: Да, но результаты были плачевные. Она взяла голоса у электората Гора, электората демократов. «Зеленые» оказались виноваты в том, что сменился политический курс Америки. Так вот я тоже долго думал, что в России «зеленые» не нужны. Но то, что происходит, та экологическая ситуация - вот Марк об этом уже сказал, а я нагнету еще обстановочку. Мне тоже многие вещи непонятны, но факт остается: цена экологического неблагополучия растет и растет. И если мы считали доморощенным образом, что помирают по экологическим причинам, преждевременно, 300 тысяч россиян ежегодно, - это мы, экологи считали, - то недавно появились более объективные данные ВОЗ. Это такой страновый справочник, где каждая страна перечисляется по экологическим причинам, по сердечным заболеваниям, по почкам. И они насчитали – данные на 2002-2003 гг. – ежегодно в России по экологическим причинам погибает 493 тысячи человек – из 2 млн. 300 тысяч ежегодно погибающих по всем причинам - почти 500 тысяч.

Владимир Мамонтов: А как это вычленено? Какая методика? Это специальные методики?

Алексей Яблоков: Мы осваиваем эти методики, их использует наш Минздрав, наш главный санитарный врач г-н Онищенко. Он об этом завил, я сам слышал. Потом он эту цифру немножко изменил. Только от загрязнения пылью в России дополнительная гибель - 40 тыс. человек. По Воронежу - 1800, по Москве… и так далее.

Владимир Мамонтов: Я не буду спорить, не являюсь в этом вопросе экспертом. У меня только такой вопрос – в течение долгого времени закрывалось огромное количество производств по России. Мой друг, В.М.Песков, с которым я много лет работал, он, с одной стороны, с большой болью, а с другой стороны, с большим интересом, мне говорил - Ты понимаешь, - говорит, - вот эта вот речка моего детства в Воронежской области - она была загажена, уже подходила к своему… Но парадокс в том, что 90-е гг., и спад промышленного производства привело к тому, что чудесная у них там экология, и рыба вновь пошла, и можно охотиться.

Алексей Яблоков: Это было.

Владимир Мамонтов: Теперь все вернулось?

Алексей Яблоков: Также в воде Рейна можно было проявлять пленку. Сейчас лосось есть. В России загрязнение начало расти. В России колоссальный парадокс: во всех странах мира с ростом благосостояния увеличивается продолжительность жизни.

Владимир Мамонтов: А наши мрут от пьянки в 30 лет. Те, кто доживет до 60, доживают и до 70.

Алексей Яблоков: Это массовое сознание. Вы не должны так говорить, вы должны быть более образованным.

Владимир Мамонтов: Расскажите. Я здесь для того, чтобы вас слушать.

Алексей Яблоков: Так вот послушайте. Знаете, давным-давно, лет 30 назад, были проведены эксперименты. Крыс сажали в атмосферу большого города. Перед тем, если они жили в чистых экологических условиях – они избегают алкоголя, как любые млекопитающие. Посадите крыс в атмосферу большого города – они начинают пить 5%-ный алкоголь и не пьют чистую воду, которая стоит рядом. Вот вам и алкоголизм.

Владимир Мамонтов: ну, у нас сейчас здесь есть такие элитные поселки, они огораживают их, и вешают табличку – сюда въезд плохим отечественным автомобилям, которые загрязняют атмосферу, запрещен. Они думают, что отгородятся.

Алексей Яблоков: Я бы еще хотел посмотреть на очистные сооружения этих поселков, и что они нам выливают.

Владимир Мамонтов: Митволь нам однажды показал.

Виталий Дымарский: Но, тем не менее, это не решение вопроса – спад промышленного производства? Что делать?

Марк Урнов: Законы вырабатывать

Виталий Дымарский: Но с законами у нас все в порядке.

Марк Урнов: Ни фига не в порядке. Законы, охраняющие природы. Причем, от больших законов до маленьких. Например, в цивилизованных странах есть положение, по которому, если предприятие стоит на реке, должно иметь выбросную трубу выше по течению, чем труба, с помощью которой она забирает воду из этой реки. То есть, если ты не поставил очистку – будешь есть то, что ты выкидываешь. И такого на самом деле очень много.

Владимир Мамонтов: Но, кроме того, это не мешает тому, что тот же Рейн загрязнен.

Алексей Яблоков: Был.

Владимир Мамонтов: Был?

Марк Урнов: Был. Кроме того, эта партия, если она серьезная, в наших условиях должна делать то, только с куда большим гамом, треском и скандалезностью, что делает Митволь. Хватать людей за микитки, которые строят дома в природоохранных зонах, устраивать скандалы и натравливать прессу на всякое собачье начальство, которое вырубает деревья в городах и распродает коррупционным образом земельные участки - она должна стоять в наших условиях таким человеком с семихвостой плеткой, хлещущей по морде хаму, коррупционеру, подлецу, который говорит, что он - гражданин великой страны, и гадит эту страну, и гадит.

Алексей Яблоков: Подписываюсь под любой запятой того, что Марк сказал. Почему приходится создавать партию и вообще говорить о партии? Потому что политика стала антиэкологической. Не случайно это все загаживание, не случайно захват водоемов, не случайно точечное строительство в Москве и других городах, когда было 26 метров зелени, а сейчас 16 квадратных метров на москвича приходится - это все не случайно. А почему? А потому что Греф, Кудрин, и так далее - наши любимые товарищи, - сказали: займемся экологией, когда Россия станет богатой. А что нужно для того, чтобы Россия стала богатой? - природные ресурсы. Что мешает использованию природных ресурсов? – экологические законы, нормы и правила, экологические организации – придавим, придушим, экологические законы изменим. И еще они говорят – это буквально слова Грефа: нужно сделать благоприятным инвестиционный климат посредством ослабления природоохранного законодательства. Это же политика. И на эту политику можно только политикой отвечать, Марк правильно сказал – законы. Правильно, нужно принимать законы, нужно ограничивать это. Вчера или позавчера, в пятницу, слава богу, мэр нашего города, выполняя свое обещание, данное избирателям – прекращаю точечную застройку – он это сказал накануне избрания мэром, поэтому его и поддержали в думе все московские партии, в том числе и «Яблоко». Скандал был жуткий – «Яблоко» все время против, а тут поддержало, потому что мэр обещал. Позавчера правительство Москвы приняло новый градостроительный кодекс, поправки, где изменен кодекс, теперь вроде бы это точечное строительство, как утверждает Лужков – я слышал по радио - больше не будет, оно будет прекращено. Это политика. К примеру, «Яблоко» действует как «зеленая» партия в московской думе. Кто самый популярный человек в московской думе? Сергей Митрохин, руководитель фракции «Яблоко». Что он делает? Он борется против точечной застройки – это экологическая борьба, экологическая политика.

Марк Урнов: И еще одно направление.

Виталий Дымарский: Извини, Марк. Сейчас проведем голосование. Давайте проголосуем. Итак. Наш вопрос - мы стараемся в первой части программы задать более общие вопросы, а уже конкретно касающиеся партии «зеленых» - это мы на следующий день, в присутствии ее. Поэтому сейчас вопрос такой, не относящийся именно к сегодняшней партии – нашли ли вы, уважаемые слушатели, среди партий, имеющих право участвовать в выборах ту, которая вам идейно близка - ту, за которую вы готовы голосовать? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14.

Марк Урнов: Очень «зеленый» вопрос.

Виталий Дымарский: Здесь сразу возник вопрос, почему вопрос не касается сегодняшней партии - вот потому, что я вам объяснил – единственное, что касается сегодняшней партии – этот вопрос набрали, видимо, не случайно – зеленым цветом. Я его повторю.

Владимир Мамонтов: Не хочу говорить, каким цветом ответы идут.

Виталий Дымарский: Итак, нашли ли вы, уважаемые слушатели, среди партий, имеющих право участвовать в выборах ту, которая вам идейно близка - ту, за которую вы готовы голосовать? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. Хочу даже объяснить подноготную этого вопроса - когда мы с Мамонтовым брали интервью вы Росрегистрации, нам был любопытен тот набор партий политических, которые есть в России – покрывает ли он все политические настроения.

Марк Урнов: Вы бы меня спросили.

Виталий Дымарский: Сейчас спросим. А пока спросим слушателей - нашли ли вы, уважаемые слушатели, среди партий, имеющих право участвовать в выборах ту, которая вам идейно близка - ту, за которую вы готовы голосовать? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. Голосование идет. Урнов что-то хотел сказать?

Марк Урнов: Отвечая на поставленный вопрос – конечно, партии, которые на сегодняшний день существуют в списке зарегистрированных, вряд ли целиком покрывают весь спектр интересов, а уж заведомо те, которые пройдут в Думу – точно не будут покрывать всего спектра интересов.

Владимир Мамонтов: А что же произойдет, если они не пройдут?

Марк Урнов: Это тоже понятно.

Алексей Яблоков: Значит, не будут покрывать.

Владимир Мамонтов: Нет, подождите, одни, худо-бедно получат 45%.

Виталий Дымарский: За счет избирательного законодательства и высокого барьера.

Владимир Мамонтов: То есть те люди, которые не придут голосовать, вы считаете, что они не придут потому, что они не нашли в списке свою партию?

Марк Урнов: Кто-то проголосует за партии, которые заведомо не проходят, потому что распределение симпатий неравномерно, а 7%-ный барьер отсекает огромное количество организаций.

Владимир Мамонтов: Но вот сейчас социология опрашивает – никого не хочу обидеть - уже некоторые партии - 1% и 1%.

Виталий Дымарский: Мы останавливаем голосование, я быстро назову результаты - 52,9%, фактически 53; слушателей нашли серди партий, которые будут участвовать в выборах ту, за которую они готовы проголосовать. А 47,1% - не нашли. Почти пополам. Мы продолжаем программу «Есть такая партия», напомню, что сегодня у нас в повестке дня Российская экологическая партия «Зеленые», в гостях Алексей Яблоков, член-корреспондент РАН, эколог, Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», и сейчас мы все-таки пытаемся соединиться с Александром Рарром. Напомню результаты голосования - 53% слушателей ответили, что уже нашли среди партий, имеющих право участвовать в выборах ту, которая им идейно близка. Это значит, что больше половины. Но 47% - достаточно большой процент.

Владимир Мамонтов: Кстати, потом проведем попозже еще раз, и посмотрим, куда оно растет – очень интересно будет – найдут, не найдут.

Алексей Яблоков: Можно мне? Название передачи не соответствует ее содержанию. Вы говорите «Есть такая партия» и называете «Российская экологическая партия зеленых». «Российская экологическая партия» не является партией «зеленых», она не признана как партия «зеленых» - она не входит в Союз европейских зеленых партий – ее не приняли туда. Она заявляет позиции анти-экологический - ну, и так далее. Я вот член другой партии именно потому, что эта партия не отражает российские экологические интересы.

Владимир Мамонтов: ну, у нас будет лидер. Мы с вами сегодня, собственно говоря, и собрались, чтобы сформулировать пакет острых вопросов к лидеру партии.

Алексей Яблоков: Это было бы замечательно.

Владимир Мамонтов: Так мы и сделаем.

Виталий Дымарский: Я уже заранее лидеру партии, если он нас слушает, заранее могу сказать, что у меня будет к нему вопрос - почему я, как избиратель, за 4 года почти ничего не слышал о деятельности этой партии.

Алексей Яблоков: Еще можно такой вопросик – почему 60 общественных организаций, ведущих организаций РФ, в 2004 г. подписали «открытое письмо» и опубликовали его – что руководство Российской экологической партии «Зеленые» поставило их вне зеленого движения своими действиями. И все, и разговоров нет. Но я еще раз говорю – я был при основании этой партии, я знал многих людей, которые там действовали.

Виталий Дымарский: У меня еще один вопрос на тему экологии и политики – тема экологии присутствует у нас в политике - возьмем историю с «Сахалином».

Марк Урнов: Эта тема начинает присутствовать, когда собственность надо пилить - вот тогда немедленно вспоминают про экологию. Но она как самостоятельный, серьезный, а не спекулятивный фактор формирования политики - позитивный - она не присутствует. Вот это то, о чем говорилось г-ном Яблоковым - что как только нужно создавать феномен экономического роста – первое, что укорачивается и первое, по чему бьется – это экология. Это наш символ, к великому сожалению.

Виталий Дымарский: А в сегодняшней России экологическая партия – она обязательно оппозиционная?

Алексей Яблоков: Обязательно. Она не может быть не оппозиционной.

Владимир Мамонтов: А вдруг она придет к власти? И все, и конец оппозиционности.

Алексей Яблоков: Правильно. Тогда она начнет решать экологические проблемы. Почему я, человек, который был далек от политики, вынужден этим заниматься? Потому что власть не решает экологические проблемы, а мы хотим решать экологические проблемы, хотим, чтобы законодательство было эффективным. Знаете, что в этом году градостроительный кодекс изменен таким образом, что экологическая экспертиза, и не только экологическая, но и санитарная - ушла из города? Вообще нету - мы строим без экологической экспертизы. Лесной кодекс, Водный кодекс изменили таким образом, что все, мы остались беззащитными - можно брать в аренду чуть ли не Волгу, и далее все пошло-поехало. Это все политические события. Они приняли закон, который разрешает ввоз радиоактивных отходов из-за рубежа - 93% опросов показывают, что люди не согласны с этим, а они принимают. Вы знаете, что курс экологии изъят из средней школы?

Виталий Дымарский: Он же был, вроде бы?

Алексей Яблоков: Был обязательным, а с 2000 года он изъят. Вы знаете, что экологическая милиция запрещена? Это что, не политический шаг? Это политический шаг. Как мы можем МВД разрешить экологическую милицию? Только если мы политически на них будем действовать.

Владимир Мамонтов: Завтра мы спросим у лидера все, что вы говорите. Завтра, возможно, он с таким же напором будет говорить нам, но может быть и нет. Ну, посмотрим. Но чует мое сердце, что так и будет. Потому что раз уж он возглавляет экологическую партию, должен придерживаться приблизительно такой точки зрения. Не в том ли дело, уважаемый г-н Яблоков, что я посмотрел - там партия зеленых и еще ряд мелких каких-то движений, партий, которые с ней сотрудничают. А еще рядом есть ряд каких-то движений, важных, иногда очень серьезных, которые с ней не сотрудничают. А эти с этими ругаются, эти с этими спорят, общего языка не находят, одни друг друга называют чиновниками, эти называют – не знаю, кем только ни называют – демократами, ругательным словом «демократы». И страдает от этого, на мой взгляд, в том числе, у нас не только экологическое движение от этого страдает, но и уж если мы говорим об экологическом движении – безусловно. Я посмотрел просто список небольших, крошечных организаций – вроде бы которые отвечают.

Алексей Яблоков: Ровно неделю назад в конференц-зале Академии наук собралось много общественных экологических организаций для того, чтобы выработать экологическую платформу – она годится для любой партии, пожалуйста – коммунистической, «Яблока» - экологические требования, которые мы, как экологические организации, выставляем перед политическими силами.

Владимир Мамонтов: В сущности, это программа партии, такой правильной общей единой экологической партии.

Марк Урнов: Экологический наказ.

Алексей Яблоков: Чтобы остановить вот этот самый экологический ужас, который у нас происходит. А он действительно происходит.

Владимир Мамонтов: И что они?

Алексей Яблоков: И ничего. Вот вы, как начальник газеты «Известия», если вы хотя бы часть этой платформы опубликуете, это будет замечательно. Потому что мы обращаемся ко всем партиям.

Владимир Мамонтов: Мы опубликуем, с удовольствием, мы это делаем все время и с огромной симпатией к этому относимся. Ловлю за язык. Нет, но я про другое – все ли поддержали, все ли согласились и в се ли смогут объединиться на этой платформе? Вот что я хочу спросить?

Алексей Яблоков: Все крупнейшие организации – да. «Гринпис» - да, Всемирный фонд дикой природы – да, Социально-экологический союз - да, Зеленый Крест – да.

Владимир Мамонтов: А наши сегодняшние?

Алексей Яблоков: Да не относятся они к «зеленому движению» - поймите вы, ради Бога - не относятся.

Владимир Мамонтов: Но может зря, может, они не такие плохие? Я их плохо знаю, но в какой-то странной роли защитника выступаю.

Алексей Яблоков: Когда партия возникла, «Кедр», в нее вошли на местах очень много нормальных хороших людей, и мы с ними сотрудничаем. Они акции проводят, деревья сажают - да.

Виталий Дымарский: Смотрите, Иван из Екатеринбурга нам пишет: «Голосовал и буду голосовать за «зеленых». Знаю, что партия ничего не наберет и никуда не попадет, но моя совесть будет спокойна». И вопрос: «Нет ли мысли объединить все экологические партии и выступить на выборах в Госдуму совместно?» - это Симон из Петербурга.

Владимир Мамонтов: Это то, что я пытаюсь… хотя я понимаю, что сказать легче.

Алексей Яблоков: Мы попытались это сделать, потому что понимали, что РЭП «Зеленые» не совсем зеленая партия, она такая, - привилегированная, кремлевская, и так далее. Сделали. У нас было 20 тысяч сторонников – когда мы начали работу, - но для партии нужны 50 тысяч, нужна жуткая бюрократия, нужны деньги. Вот реально мы оказались у разбитого корыта.

Виталий Дымарский: У меня вопрос к М.Урнову уже как к политологу в чистом виде. Я просто сегодня посмотрел многие публикации, в том числе, расклады предвыборные, как обычно, и сами «зеленые», эта партия, говорят, что они делают ставку на ту часть электората, которая раньше голосовала «против всех». А сейчас, поскольку этой графы нет, они считают, что они могут забрать себе вот эту часть электората.

Владимир Мамонтов: Вот из Екатеринбурга человек написал.

Марк Урнов: Честно сказать, довольно странная позиция. Потому что если это серьезная партия, то она должна скорее ориентироваться не на то, чтобы подмести тех, кто не хочет, а найти тех, кто что-то хочет, и работать с этими – кто хочет. И тогда они становятся ядром партии, дальше она начинает расти за счет периферии электората, и так далее - в общем, нормальный закон. А когда я обращаюсь к человеку, который просто не хочет голосовать - это настолько неоднородная группа, что просто взять, выползти из щели, и сказать – ребята, идите ко мне, я вас сейчас заражу своими идеями - так не получится. Работать с ними нужно очень прецезиозно, очень точечно, аккуратно, понимая, где, что и как. И на самом деле это абсолютно непосильная задача: «давайте я соберу негативный электорат». А о чем я буду говорить с этим негативным электоратом? Почему люди, не хотящие голосовать, или голосующие «против всех», должны голосовать именно за меня, а не за дядю Петю?

Владимир Мамонтов: Конечно, «зеленые» вообще сильны тем, что они позитивно звучат. И не только звучат.

Марк Урнов: А говорят они это для того, чтобы не обидеть, как мне кажется, большие партии: «Ребята, мы никому не враги, мы ни у кого не отбираем, мы будем работать с теми, кто за вас и так не проголосует».

Виталий Дымарский: Которые вам не нужны.

Марк Урнов: Ну, конечно.

Виталий Дымарский: Но я хочу вам всем возразить. Вы говорите, что позитивная программа – действительно, кто не хочет жить в здоровой окружающей среде, чтобы птички пели, травка росла?

Марк Урнов: Все хотят, только мало, кто хочет за это платить.

Виталий Дымарский: Но посмотрите - кроме этого примера в Германии, о котором мы упоминали, в общем, нигде «зеленые» к власти не приходят.

Алексей Яблоков: Нет, это не так. «Зеленые» во власти во многих странах. Или прямо у власти, или косвенно у власти, или в региональных парламентах – по-моему, в девяти региональных парламентах, девяти правительствах Европы есть «зеленые». И около 30 региональных областей - Каталония, и так далее, есть мощные представительства.

Марк Урнов: А я добавлю свой политологический комментарий. Есть такие партии, которым, строго говоря, может быть даже и не совсем обязательно быть в парламенте.

Владимир Мамонтов: Так я с этого и начал. Зачем экологам политика?

Марк Урнов: Должна быть партия, которая «озеленяет» сознание политической элиты и граждан. Точно так же, как должна быть партия в России, например, которая либерализует сознание политической элиты и граждан. И не важно, что они поначалу в меньшинстве и заведомо непроходимы – спасибо им за то, что они есть и то, что они дают вот эту прививку – зелененькую и либеральную. А потом, когда общество начнет меняться, они наберут сил.

Алексей Яблоков: Но это не партия, это движение. Партия должна участвовать в выборах по закону.

Марк Урнов: Я же не сказал, что она должна участвовать в выборах. Я сказал, что не беда, если она в выборах не побеждает.

Виталий Дымарский: Главное не побеждать, а участвовать.

Марк Урнов: ОБ этом я и говорю.

Алексей Яблоков: Друзья, по закону, если партия не участвует в выборах, то она прекращает свое существование.

Виталий Дымарский: У нас нет такого закона. Те же «зеленые» до недавнего времени, хотя эта партия официально зарегистрирована – они не собирались идти на выборы, и только в последние дни они приняли решение идти на выборы.

Владимир Мамонтов: Хотя логики я тут большой не вижу, потому что если партия большая создана, то чего же ей тогда чураться или бояться?

Марк Урнов: Конечно, они должны участвовать в выборах. Просто не беда, если идет поражение за поражением – просто надо создавать, в долгую играя, политические условия.

Владимир Мамонтов: Вообще-то это баланс очень важный - должны быть «зеленые», должны быть такие, сякие - кроме экстремистов. Какого цвета вы в этом спектре не хотите?

Алексей Яблоков: Коричневого.

Виталий Дымарский: Первое сообщение, которое пришло от Гофмана из Санкт-Петербурга: «Увы, большинство в партии «фиолетовых» - кому «все фиолетово».

Алексей Яблоков: Он не прав. Я был неделю назад в Петербурге на марше, который против этой самой кукурузины.

Владимир Мамонтов: На ОХте будет строиться.

Алексей Яблоков: Не будет строиться. Не дадим мы «Газпрому» построить. Петербуржцы не дадут - я в этом уверен. Я был в этой куче людей - «куча» нехорошо сказать - массе людей. Там было несколько тысяч человек. И лозунг был: «Это наш город». И действительно, я думаю, что на следующей демонстрации будет не 5, а 50 тысяч. Они не дадут построить.

Владимир Мамонтов: С этой точки зрения интересно, но знаете, что в Лондоне творится? Вот глянешь с берега - сколько таких «кукурузин» нагорожено в центре Сити.

Марк Урнов: ну и все-таки «кукурузина» - не самая экологическая тема, мне так кажется.

Владимир Мамонтов: С другой стороны – ну, построят они эту «кукурузину», ну и, в общем…

Алексей Яблоков: И испортят Петербург. Ну что вы, друзья?

Владимир Мамонтов: Я навлеку на себя страшный гнев, но я знаю столько городов, о которых так говорили – Париж был напрочь испорчен Эйфелевой башней - просто вдребезги. Но прошло время. В общем, я уважаю вашу точку зрения, но тут всяко может быть.

Виталий Дымарский: Прошу прощения – наконец-то нам Рарра нашли. Добрый вечер, Александр? Что-то не слышно.

Марк Урнов: Нашли, но молчаливого.

Виталий Дымарский: Видимо, снова будем соединяться. Лида из Москвы: «Что касается выборов, надо прямо сказать, что на выборы надо идти всем. Но почему – хотя бы для того, чтобы оказать психологическое давление на власть» - сама массовость прихода. Урнов с этим согласен?

Марк Урнов: Согласен. Хотя непонятно, что большее давление окажет на власть.

Виталий Дымарский: Приход или неприход.

Марк Урнов: Изобилие избирателей, или приход одного процента.

Алексей Яблоков: Когда они приняли закон об отмене нижнего порога явки - даже если один человек придет, выборы состоятся.

Марк Урнов: Но психологически будет немножко дискомфортно.

Алексей Яблоков: Нет, конечно, надо идти, надо голосовать, по старому принципу – надо делать так, как велит совесть, а дальше посмотрим, что будет.

Марк Урнов: А дальше будет как всегда.

Виталий Дымарский: Андрей из Москвы: «Не кажется ли вам, г-н Урнов, что, говоря о точечных ударах партии «зеленых» вы забываете о том, что «Единая Россия» просто делала ковровые бомбардировки. По-вашему, это честнее?»

Алексей Яблоков: Ну конечно, когда «Единая Россия» продавила закон о ввозе радиоактивных отходов.

Марк Урнов: Чего-чего?

Виталий Дымарский: Ты говорил о точечных ударах «зеленых».

Марк Урнов: А чем это противоречит тому, что я говорил?

Виталий Дымарский: думаю, что это не возражение, а дополнение.

Владимир Мамонтов: Слушатель тоже имеет право высказаться и красиво сформулировать мысль.

Марк Урнов: Чем больше зеленого у нас будет, тем меньше у нас будет коврового.

Владимир Мамонтов: Поосторожнее с этим термином - зелень у нас обозначает, увы, не траву.

Виталий Дымарский: Еще одну попытку связаться с А.Рарром предпримем. Добрый вечер?

Александр Рар: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: наконец-то. Во-первых, поздравляем с тем, что вы смогли добраться до дома.

Александр Рар:Спасибо.

Виталий Дымарский: У нас мало времени остается, но мы бы хотели вас подключить к нашему сегодняшнему разговору – у нас сегодня разговор посвящен партии «зеленых», и с этой точки зрения нам было бы интересно мнение именно немецкого политолога, знающего немецкие политические реалии, поскольку другой такой страны я не могу вспомнить, где бы «зеленые» достаточно долгое время находились у власти.

Александр Рар: Я абсолютно с вами согласен – Германия здесь является ключевой страной, потому что именно «зеленые» в Германии пришли не только во власть в Земельный парламент, вначале в Гейцене 20 лет тому назад, но 10 лет тому назад попали в федеральное правительство, и действительно, вместе с социал-демократической партией, составляли правительство германии.

Виталий Дымарский: А Йошка Фишер был министром иностранных дел.

Александр Рар: Йошка Фишер стал автоматически министром иностранных дел и вице-канцлером, вторым человеком в государстве. Но с другой стороны, нужно очень трезво посмотреть на вещи – что «зеленые» сделали за это время, пока находились у власти. С моей точки зрения, они где-то слились с социал-демократической партией, сегодня я бы их назвал левыми консерваторами в немецком политическом истэблишменте. Их руководители все-таки достаточно пожилые люди уже, это поколение немецких «шестидесятников», люди, которые в 1968 г., как студенты, демонстрировали против капитализма, против авторитаризма в Германии. Но сегодня они пытаются где-то плыть еще на поверхности политики, но мне кажется, что у них больших шансов нет вернуться в правительство - во всяком случае, не как главная партия, но даже как младший партнер одной из других, более сильных партий. Потому что просто их программа, именно экологически-экономическая, с которой они так прекрасно выступали еще 10 лет тому назад - сегодня эту программу переняли другие партии – христианские демократы, социал-демократы – они все говорят, что они экологисты.

Марк Урнов: Значит, они выполнили свою роль.

Виталий Дымарский: В связи с этим вопрос, который мы сегодня обсуждали – вообще совместима ли экология и политика, должна ли быть такая экологическая партия, партия «зеленых», обязательный ли это элемент политического пейзажа?

Александр Рар: думаю, что да. Если мы видим, что на большом саммите «Восьмерки» тема окружающей среды, политики климата, стала ключевой, глобальной темой, которая, видимо, может объединить все ведущие страны нашего мира и где-то их заставить вместе работать над этой проблемой, если не получается над другой. Мне кажется, что это дальновидная политика – действительно, «зеленые» партии нужны, экологическое законодательство нужно в любой стране, Посмотрите, что случилось с нашей планетой - за последние 30-40 лет мы все вместе – мы и другие континенты – просто изуродовали нашу планету. И действительно нужно, во что бы то ни стало ее восстанавливать. И если не будет давления снизу, если не будет таких «зеленых» партий, как в Германии, которые все время об этом напоминают, только об этом и говорят, которые смотрят за тем, - где –то отключаются атомные электростанции, где-то проводится очистка рек – этого всего добились именно «зеленые» - своим нажимом, своей политикой - сначала на земельном уровне, а потом на федеральном. Так что где-то эта партия, с моей точки зрения, сыграла революционную роль в мышлении Европы. И сегодня я вам скажу так – никто в Германии и в Европе уже не говорят о какой-то социально-рыночной экономике, или либеральной экономике - все говорят уже об экологической экономике – это модное слово и на это нацеливаются другие политические партии.

Владимир Мамонтов: А как же это совместить с тем, о чем вы сказали – что конкретно партия «зеленых» утрачивает свое влияние? Что это означает - их политическое влияние перешло к другим партиям, но «дело зеленых» живо?

Александр Рар: Абсолютно верно. Но не исключено, что появится молодое поколение, которое с новыми революционными экологическими идеями наберет силу, которая будет опять достаточно заманчива, привлекательна для избирателей. Эта тема сегодня перешла уже в другие партии, и они э Тим руководствуются.

Владимир Мамонтов: Может быть, это будет какая-то мировая разновидность «антиглобалистов» - «зеленые»?

Виталий Дымарский: Зеленый Крест.

Владимир Мамонтов: Вот то, что вы говорили - какой-то международный аспект возникает у этого движения.

Марк Урнов: Зеленый интернационал.

Владимир Мамонтов: Это очень интересный новый термин - если новый.

Александр Рар: Нельзя исключить. Но нужно сказать об одной возникающей детали - может быть, правда, я буду звучать политически некорректным, или достаточно острым, опасным, или провокационным, но «зеленое» движение в Германии взяло верх после Чернобыльской катастрофы. Если не было бы Чернобыля в 1986 г., вряд ли «зеленые» получили бы столько поддержки в немецком и европейском обществе.

Владимир Мамонтов: То есть, не только в России обычно нужна большая беда для решительных шагов, но и в мире тоже?

Марк Урнов: Ну, это «хомосапиенс»

Александр Рар: Чернобыльская катастрофа в свое время была то же самое, что сегодня для нас 11 сентября в Америке – после этого время начало по другому отсчитываться, по-другому начали строить политику. Но все это произошло достаточно давно – 20 лет тому назад. Но я вас уверяю, что если такая вещь повторится – экологическая катастрофа таких масштабов, то «зеленые», конечно, возьмут опять верх.

Виталий Дымарский: Получается, что политическая роль «зеленых» заключается в том, чтобы привносить экологическое сознание в политическую сферу и передавать это традиционным политическим партиям.

Владимир Мамонтов: Ну, я бы еще сказал, что, наверное, надо сделать все и «зеленым» и даже фиолетовым, которые у нас участвовали в дискуссии, чтобы все-таки до чернобыльских катастроф у нас дело все-таки не дошло. Как-то так…

Марк Урнов: Не хочется.

Владимир Мамонтов: Заводить успех партии, той или иной, на такие испытания для страны и мира…

Виталий Дымарский: Еще вопрос Александру - когда «зеленые» находились на подъеме в Германии, я хорошо помню, что в Западной Европе – там, когда анализировали это явление, приходили к выводу, что - ну, так Чернобыльская катастрофа, вообще экологическое состояние, но и еще один фактор – это было разочарование очень многих избирателей в традиционных партиях.

Александр Рар: Правильно, было такое разочарование. Поэтому «зеленые» стали тогда четвертой силой в политическом истэблишменте Германии, и действительно сильно ослабили традиционную третью партию - либерал-демократов. И тогда, 10-15 лет тому назад говорили о каком-то начале заката либеральных идей. Но сегодня в Европе - то есть, что касается Германии – появляется пятая сила, тоже революционная - это крайне-левые. Ультра-левые, это бывшая партия коммунистов, которые в Германии начинают тоже, кстати, занимать экологические ниши и требовать к себе внимания. И это достаточно привлекательная партия и у нее около 10% избирателей, и они сегодня, по опросам общественного мнения, как ни странно, опережают сегодня даже «зеленых».

Виталий Дымарский: Спасибо. Это был Александр Рарр из Германии, немецкий политолог. Большое спасибо, Александр, всего доброго. Может быть, наши гости прокомментируют слова немецкого эксперта?

Владимир Мамонтов: Вот российские партии - испытывают ли разочарование сейчас, есть ли в этом смысле что-то сделать?

Алексей Яблоков: Думаю, что да, процесс пошел. Недаром «Яблоко» пригласило «зеленых» к себе - «Яблоко» даже изменило название, оно называется «Объединенная демократическая партия». Почему объединенная - потому что вошла эта не созданная, настоящая «зеленая» партия. Думаю, что другие партии пока еще не очухались. Я как-то говорил с Зюгановым года два назад по Чернобылю – было межпартийное заявление к 20-летию Чернобыля, говорю - Подпиши. – Нет, надо это рассмотреть. Шесть партий подписали, а он не подписал. Коммунисты еще не чувствуют, что экология – это важно. Ну, на «Единой России» вообще можно крест ставить – они этого не чувствуют, они как слоны, как носороги толстокожие, для них анти-экология. Но даже «Справедливая Россия» не хочет заниматься экологией. И на этом она здорово погорит, кстати говоря. Потому что настроение публики все-таки такое, что этим надо заниматься.

Виталий Дымарский: Помните, как после Чернобыля - невидимая опасность, невидимая угроза, и очень трудно психологически ощутить ее и воспринять.

Марк Урнов: А я закончу с того, с чего начал – с моей точки зрения, у нас сейчас и массовое сознание, и сознание политической элиты в значительной степени, за исключением каких-то мелких, незаметных частичек, экологической озабоченностью не отягощено. Совсем.

Алексей Яблоков: И это страшно.

Марк Урнов: Это страшно, но это аукнется. Потому что это ударит, и ударит очень больно. Но люди с экологическим сознанием должны это понимать и должны работать в долгую, привнося ощущение значимости экологических проблем.

Алексей Яблоков: Согласен. Хотел бы добавить - недавно видел опрос, который был неделю назад по Москве - что больше всего беспокоит москвичей. Знаете, что? Автомобильные пробки.

Виталий Дымарский: ну, это не экология.

Алексей Яблоков: А экология на каком-то 9-м месте.

Виталий Дымарский: ОБ этом речь и идет.

Алексей Яблоков: Но автомобильные пробки – это же загрязнение воздуха.

Виталий Дымарский: Но не поэтому.

Марк Урнов: В том-то и дело. Меня пробка беспокоит, потому что я ехать не могу.

Виталий Дымарский: Вот именно. Спасибо.

Марк Урнов: Да не за что.

Владимир Мамонтов: Будет нам, о чем завтра поговорить с лидером партии Панфиловым.

Виталий Дымарский: А будет он завтра у нас в 21.00, а сегодня в гостях у нас были Алексей Яблоков, член-корреспондент РАН, эколог, Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», и по телефону Александр Рарр, директор программ России и стран СНГ германского Совета по внешней политике. Вели программу Владимир Мамонтов.

Владимир Мамонтов: И Виталий Дымарский.

Алексей Яблоков: Так опубликуете в «Известиях» экологическую программу?

Владимир Мамонтов: Я от своих слов не отказываюсь.

Виталий Дымарский: Но об этом уже за пределами программы.