Сергей Корзун: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы" Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Алексей Яблоков. Алексей Владимирович, добрый вечер.

Алексей Яблоков: Добрый вечер.

Сергей Корзун: Алексей Владимирович, я тут задумался. Вроде как в общественном мнении Вы числитесь диссидентом. А вот следов диссидентской деятельности, кроме статьи, о которой Вы роде даже сожалели в студенческой газете против одного из преподавателей, предлагали голосовать ногами, против лысенковцев, вроде как я и не обнаружил. Вы сами осознаете себя диссидентов в нашем государстве?

Алексей Яблоков: Нет, пожалуй. Знаете, как-то в "Московском комсомольце" была такая статья, называлась "Сталкер" про меня. Вот, пожалуй, скорее "Сталкер", чем диссидент. Потому что диссидент, да нет, наверное. Я просто отчаянно защищаю свои позиции, которые считаю правильными. В области охраны окружающей среды, защиты животных и т.д. и т.д. Это не диссидентство. Диссидентство - это уход в какой-то протест. У меня не уход в протест. У меня драка.

Сергей Корзун: Ну, государство Вас ласкало или не очень? Государство в университете, эта история показалась просто любопытной, может, Вы сами ее расскажите, как Вы не окончили сначала университет из-за угрозы распределения.

Алексей Яблоков: Да, это было. Значит, это тогда был конец лысенковского периода. Уже Лысенко был не сильно, но еще официально был очень сильный. Я тогда явно понимал, что это мура, что эта лысенковская вся наука это чушь собачья.

Сергей Корзун: А как Вы это понимали? Не преподавали Вам эту науку?

Алексей Яблоков: Нет, не преподавали. Дело вот в чем. Я же пришел в университет из кружка юных биологов Московского зоопарка. Знаменитого КЮБЗа. Вольница невероятная. Природа, животные, настоящая наука там. Петр Ильич Смолин был такой легендарная совершенно личность. Мой первый учитель. У меня в жизни было два учителя. Петр Ильич Смолин и профессор Николай Владимирович Тимофеев-Рисовский. И Смолин, ну, он из классических биологов. И тогда он заложил в нас, что, ну, все это понятие. И на последних курсах университета получилось так, что я какую-то статью написал в газете. Что действительно мы голосуем ногами против профессора Дворянкина, который читает нам не дарвинизм. А под видом дарвинизма какую-то чепуху. И тогда было решение уже известно, что вот распределение. И меня учителем в какой-то, предполагалось, что я отправлюсь за свое диссидентство, так вот уж теперь к слову пришлось, учителем в архангельской области. Чтобы этого избежать, я уже работал, ну, в экспедиции ездил с профессором Клеинбергом. Он говорит: да чего ты, приходить давай работать лаборантом. А лаборантом не требовалось тогда диплома. И я не получал диплом. Я ушел в академию, стал работать в академии лаборантом.

Сергей Корзун: С неоконченным высшим образованием.

Алексей Яблоков: Да, и потом года через полтора мне звонят: получите наконец Ваш диплом. Он валяется у нас и т.д. Ну, и вот года через 2 его и получил.

Сергей Корзун: Ну, еще там через год кандидатская, еще года через 3 докторская. И самый молодой доктор биологических наук в СССР на тот период. И членкор в 83-м, наверное, или в 85-м где-то. А академиком чего не стали?

Алексей Яблоков: Было, было. Академиком? Вы знаете, я вообще наполовину академик. Я был избран вот своим коллективом, отделением общей биологии я был избран почти единогласно. Меня завалили на общем собрании. Вообще общее собрание – это очень интересное дело в Академии Наук. Когда там какой-то вопрос можно задать, те, которых избирают, не могут ничего ответить и т.д. и т.д. Я помню, там когда-то избирали академика Будыко, сейчас он академик, а долгое время был членкором. Значить, в его характеристике было написано, что он разработал… Значит, Пантрягин был такой академик замечательный совершенно математик. И он на общем собрании спросил: правильно ли я понимаю, что вот тут в характеристике товарища Будыко написано, что он разработал теорию предсказания климата? Все грохнули и завалили. Потому что ну ясно, что никакое не предсказание… Дело было вот как. Меня выбрали в академики на общем собрании отделения. И должно было быть это утверждено на общем собрании всей академии. Я сам при этом присутствовал. Там в уголке сидел.

Сергей Корзун: Это какой год, кстати говоря?

Алексей Яблоков: Я думаю, это был 94 или 95-й. 95-й.

Сергей Корзун: Т.е. Вы уже известный политический деятель.

Алексей Яблоков: 95-й. Да, я, конечно, насолил многим. И значит, вдруг выступает академик Алферов и говорит: Вы знаете, я не знаю точно. Яблоков там был руководителем комиссии по ленинградской дамбе. Я точно не знаю, что он там сказал, но что-то он там не то сказал. А потом кто-то еще. Я потом спрашиваю президента академии наук (НЕ РАЗБОРЧИВО). Говорю, ребят, почему Вы не выступили против, не сказали, что вот это ерунда, что на меня эти бочки катят. Ну, вот так. Проголосовали против. Плюнул и больше не стал никогда подавать. Сказал: все, только в том случае подамся в академию, если президент академии наук Юрий Иванович Осипов лично мне скажет: буду тебя защищать на общем собрании. Вот тогда подамся. А так не подамся, не буду больше.

Сергей Корзун: Обидно было? Как переживаете неудачу вообще?

Алексей Яблоков: Сначала было обидно. А потом решил. Ну, чего, так и так. Понимаете, академия – это интересное…

Сергей Корзун: Т.е. заменили членством в Нью-Йорской, по-моему, или в других академиях еще международных.

Алексей Яблоков: Ну, действительно. Там подоспело мое почетное членство в американской академии. Оно перебило… значит, я почетный иностранный член американской академии наук искусств. За свои старые работы в области популяционной биологии. Мне это доставляет гораздо больше внутреннего такого чувства признания. Что, да, меня признали. Что то, что я сделал, в той области, в которой я… Я популяционный биолог. Я занимался зверями, вот популяциями, эволюционным учением. Это признано в мире. Для меня это более важнее, чем быть формально. Член отличается член-корреспондент? Я же тоже член академии. Член-корреспондент – это тоже член академии, но неполный. Значит, отличается только в зарплате. Академическая зарплата полная там 15 что ли тысяч, а у меня 8 или 9 тысяч.

Сергей Корзун: 15 тысяч евро или долларов?

Алексей Яблоков: Рублей.

Сергей Корзун: Серьезно что ли? Сейчас? До сих пор?

Алексей Яблоков: Нет, ну, т.е. каждый академик, каждый член академии получает…

Сергей Корзун: Сейчас врачам терапевтам до 25 000 с выплатами и прочее ломанули.

Алексей Яблоков: Это доплата за звание. А, кроме того, есть еще зарплата обычная 8 или 9 тысяч.

Сергей Корзун: По функциям какая-то. Все равно получается не густо. На уровне как раз врача терапевта. Участкового где-то. Нормально.

Алексей Яблоков: Да, да.

Сергей Корзун: И как с нанотехнологиями тогда быть?

Алексей Яблоков: Понимаете, в чем дело. Это же вообще наука то рухнула. Наука в России, которая всегда была, я не знаю, традиционно очень такой престижной, замечательной, там такой областью деятельности, она перестала быть такой. Она перестала быть такой и в немалой степени, потому что если там скажем, моя зарплата в советское время, как заведующего лабораторией, была 500 рублей, как я сейчас помню. 500 рублей – это было в 5, в 6 раз выше, чем средняя зарплата по стране. А теперь средняя зарплата заведующего лабораторией, ниже, чем средняя зарплата по стране. Вот я сейчас был в Ханты-Мансийске, там был съезд экологов нефтяных районов. Впечатляет, вообще. Ханты-Мансийск впечатляет. И съезд очень интересный был. Так вот средняя зарплата по Ханты-мансийскому национальному округу 26 000 рублей. Это много больше, чем средняя зарплата ученых. Много больше. А это средняя зарплата по округу, которая включает все, все, все. Ну, вот так.

Сергей Корзун: Алексей Яблоков в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Значит, в конце 80-х Вы завязали с наукой, с научной деятельностью. Сколько там, 20 или около того лет проработали зав. лабораторией постнатального онтогенеза.

Алексей Яблоков: Ага, это значит все, что случается с человеком…

Сергей Корзун: 24 года. Это с 69 по 91. Это правда что ли?

Алексей Яблоков: Да. В одном институте.

Сергей Корзун: Ничего себе, на одном месте. Ну, вот наукой занимались, занимались. И потом бум, шарахнуло, в конце 80-х пошли в политику сразу. На съезд народных депутатов.

Алексей Яблоков: Если так говорить, значит, в университете я был каким-то руководителем научного студенческого общества. В институте я был, значит, сначала председателем профкома, потом секретарем комсомольской организации, потом секретарь партийной организации, т.е. я все время крутился в каких-то общественных делах. т.е. для меня это было… Когда стали вот эти первые свободные выборы, и мои коллеги говорят, давай, давай… И было какое-то общее собрание, кто-то меня спрашивает: а вот если бы мы Вас выберем, как Вы будете совмещать свою научную деятельность с политической? Я говорю: а я никак не буду совмещать. Я просто прекращу заниматься наукой. Вот и все. И так было. Значит, в 89-м году я был выбран народным депутатом Советского Союза. Действительно прекратил на некоторое время заниматься наукой полностью. Я полностью ушел в эту самую политику.

Сергей Корзун: Я почитал досье "Московских новостей". На первом съезде народных депутатов во фракцию в кавычках, конечно, Академии Наук и научных сообществ входили Сергей Аверенцев, Жорез Алферов, Георгий Арбатов, Павел Бунич, Виталий Гинзбург, Татьяна Заславская, Геннадий Лисичкин, Николай Петраков, Руальд Сагдеев, Георгий Шахназаров, Николай Шмелев. Мой сегодняшний собеседник Алексей Яблоков, Александр Яковлев и другие.

Алексей Яблоков: А другие – это был Сахаров еще. Вы забыли самого яркого человека.

Сергей Корзун: А вот почему-то "Московские новости" не отметили, да.

Алексей Яблоков: А вот он был. Он был.

Сергей Корзун: Был. Был, еще бы не был. Конечно.

Алексей Яблоков: И как раз я тогда очень сблизился с ним. Я его знал немножко и раньше. Но вот в это время, когда мы были депутатами, я очень с ним сблизился, потому что… Ну, потому что.

Сергей Корзун: Вот смотрите. Академик, ученый, интеллигенция советская, российская, можно как-то, как угодно назвать, пошла в науку. Чем это закончилось?

Алексей Яблоков: В политику.

Сергей Корзун: В политику, да, прошу прощения. Чем это закончилось? К чему это привело? Георгий Сатаров.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Роль ученых в политике, по крайней мере, в истории России уже была сыграна. Я рассматриваю эту роль, как позитивную. Достаточно вспомнить Андрея Сахарова, например. Но она приходилась на время весьма специфическое, раннее революционное время. И сейчас эта роль гораздо меньше. Это нормально, потому что, я считаю, что ученым нечего делать в политике. У них своя задача. Другое дело, что нормальная политика должна быть заинтересована в ученых, должна быть заинтересована в развитии науки. Должна быть заинтересована в профессиональной серьезной экспертизе в разных сферах. Сейчас другие времена. Времена более циничные. Позитивные ценности науки в такие времена не пляшут.

Сергей Корзун: Георгий Сатаров.

Алексей Яблоков: Со всем, что он сказал, согласен. Хотя я со многим не согласен в последнее время, что он делает. Но в данном случае я полностью согласен с тем, что он сказал. Это был период эйфории. Вот для меня, я так определяю этот период. 89-93 год. Это был период эйфории. Когда мы думали, я думал, и вот многие мои коллеги. Ну, вот мы сейчас сделаем хорошие законы. Мы сейчас примем хорошее решение. И половина дела, перехода от тоталитарного общества к демократическому, открытому, процветающему, будет сделано. Мы, конечно, глубоко ошибались. Мы были наивными. Но были искренними людьми. Это точно совершенно.

Сергей Корзун: Но не жалеете о том, что не удалось чего-то сделать? Или удалось наоборот? Вообще считаете позитивным этот политический период? Удалось Вам двинуть страну вперед?

Алексей Яблоков: Ну, трудно сказать. Я думаю, что да. Знаете, вот ну сдвинуть страну. Что мы ушли от советского прошлого, это точно. И если бы мы были немножко дальновиднее. Ну, вот не историческая передача, конечно. Я же был в очень узком кругу тех людей, которые принимали решения. И могу Вам сказать, ну, конечно, Бурбулис, конечно, там, я не знаю, Шахрай и т.д. Я был членом госсовета. 8 человек. Потом я был заместитель председателя правительства в этом секретного правительства… Так конечно, мы думали, что у нас будет время. Что вот от момента создания самостоятельной России и до того, как Советский Союз кончит свое существование, пройдет 3-4 года. И за эти 3-4 года мы могли бы сделать кадры, воспитать там людей, поставить своих. Потом вдруг неожиданно время оказалось 2-3 месяца, не 3-4 года. Никто не думал, что преступность так быстро свяжется или сольется с силовыми структурами.

Сергей Корзун: С государством практически.

Алексей Яблоков: Понимаете. Вот с моей точки зрения, конечно, мы ошибались. Потому что в конце советского периода страна уже была поделена между преступными кланами. Мы-то думали цеховики. Так не черта подобного. Это были не только цеховики. Это были, как они называются, эти преступные вот эти отцы… т.е. вся страна была поделена. Т.е. вот сегодня она поделена между округами президентскими…

Сергей Корзун: Думаю, что организованными преступными группами. ОПГ, да?

Алексей Яблоков: Да, она тогда была поделена. И всерьез это было. И тогда люди ходили не в суды решать конфликты. А ходили к преступным авторитетам. И те очень часто решали конфликты вполне вообще на основе каких-то аморальных установок. Конечно, брали к себе большую долю и т.д. и т.д. Вот мы этого не учли совершенно. Это не было учтено.

Сергей Корзун: Ну, Вы ничего себе так амбициозную задачку-то ставили. Такую страну с населением тогда еще в 200, ну, близко к 250 миллионам повернуть в каком-то направлении, вот она и стала…

Алексей Яблоков: Отчаянные были.

Сергей Корзун: Отчаянные. А история Вашего ухода с главных постов. По одной из версий 93-й год Ваше несогласие, по другой версии встречал, что, чуть ли, не по инициативе Шойгу Вы были выведены из состава то ли госсовета, то ли что.

Алексей Яблоков: Значит, там история была интересная. Значит, я же был членом и президентского совета, и был советником президента и членом президентского совета. И в президентском совете там ясно вот сейчас становится после воспоминаний опубликованных Коржакова особенно и т.д. А тогда боролись. Вот мы, ну, Собчак, Попов Гавриил, еще несколько человек. Там было человек 40 в этом президентском совете, и там были группы таких вот, ну, интеллектуалов, демократов. Я бы так обозначил. И мы все время хотели, чтобы Ельцин вот этот конфликт, который был между верховным советом и президентом, решился бы мирными способами. Ну, например. Вот собственно, я же подал в отставку после расстрела Белого дома. И думал, что вообще меня Ельцин… А перед этим вот какая была история. Мы хотели, чтобы перетянуть на свою сторону депутатов. Было там около, сколько, 700 что ли депутатов в Верховном Совете, и если бы на нашей стороне было около 300, то этого достаточно было, чтобы Верховный Совет не мог бы принять никаких решительных решений против президента.

Сергей Корзун: Т.е. Вы исподволь защищали президента и его линию, даже не смотря на этот указ 1900 или 1700. Стал уже забывать.

Алексей Яблоков: Указ был немножко потом. Еще до этого указа, мы уже чувствовали, что надо что-то делать в этом конфликте с Верховным Советом. И наша идея, моя идея была такая в частности. Перетянуть вот еще там 70, 80, 90 депутатов. Ну, как перетянуть? Цинично. Сказать, ребята, Вы ничего, будете государственная служба, будет хорошая должность и будет квартира в Москве, только давайте вместе с нами и не поддерживайте эту бузу, которая против президента творится. А президент выбрал другую тактику. Сейчас Вы помните, Коржаков в своих воспоминаниях пишет: мы приготовили там канистры с газом, что если там Верховный Совет что-то сделает, то мы нальем на них сверху газа. Это вообще чудовищно было. Я не знал тогда, и никто не знал. А когда расстрел случился, я подал заявление об отставке. Тогда был интересный указ президента. Пожалуй, есть факт, как говорится. Указ начинался: учитывая желание Яблокова сконцентрироваться на работе в Совете Безопасности, значит, создать комиссию. Потому что Ельцин был своеобразный человек. Для меня два Ельцина. Вот тот период 89 и там 93-й год – это один Ельцин. А потом другой Ельцин, особенно после 95-го года это абсолютно другой Ельцин. Так вот я думал, ну, выкинет он меня из кремля после моего указа. После моей отставки. А он нет. Что ты хочешь? Я говорю: ну вот давай в Совете Безопасности. Хочу продолжать всякие демократические преобразования, но не рядом с Вами. Не хочу быть рядом с Вами после того, что расстрелял Совет. Не могу.

Сергей Корзун: Нормально так. И не обиделся Борис Николаевич?

Алексей Яблоков: Не обиделся. Значит, вот такой указ: учитывая желание Яблокова сконцентрироваться на работе в Совете Безопасности. И тогда мы создали… Я горд тем, Вы говорите, что… Вот фактически до этой комиссии по экологической безопасности, экологическая безопасность не была, как такое вот направление действий. Сейчас это нормально. Это звучит и в международном плане, и внутри союза… страны, звучит, как нормальное совершенно. Экологическая безопасность. Ну, наравне со всеми другими. А тогда это была новенькая. Тогда вот и словосочетание то было необычное. Комиссия, которую я сделал, она была тоже очень необычная. В нее входило 19 министров и заместителей министров. Заместитель ФСБ входил в эту комиссию, в мою комиссию. Заместитель министра обороны входил в мою комиссию. И я думал, думал, как сделать, чтобы эти решения не бумага была. И придумал вот что. И Ельцин потом подписал устав, положение об этой комиссии. Потом это много раз повторилось. Но первый раз это было у меня придумано. Решение комиссии по экологической безопасности обязательно для рассмотрения всеми органами, куда они направлены. В том числе и в правительство. Обязательно. Это не значит, что мы диктуем свою волю там председателю правительству. Но председатель правительства не имеет права не рассмотреть…

Сергей Корзун: Пройти мимо, да.

Алексей Яблоков: И вот эта формулировка, мне кажется, очень хорошая. Вот это на самом деле. И мы тогда приняли много решений. Вот сейчас на меня атомщики поклеп… Ну, всегда, среди них много моих друзей. И принципиальных разногласий очень много с ними. Так вот тогда мы пришли к выводу, что для того, чтобы, огромная проблема была. Тогда еще не все понимали, утилизация подводных лодок.

Сергей Корзун: Ядерных, имеется в виду.

Алексей Яблоков: Да. Утилизация атомных подводных лодок. В Мурманске концентрация атомных реакторов 350 атомных реакторов в одном месте. Такого ни в мире, нигде не было. И что делать? Минобороны не справляется, заваливает эту работу. И тогда мы приняли на комиссии решение. Рекомендовать передать от Минобороны в Минатом это дело. И вот это одно из очень принципиальных решений, которое сейчас вот полностью оправдало себя. Сейчас этот процесс налажен. И скоро мы придем, через 5 лет будет эта утилизация закончена. И таких прорывных решения, я думаю, что у нас было немало. Не мало таких решений было.

Сергей Корзун: Алексей Владимирович Яблоков гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вот слушаю Вас, все понятно, абсолютно, как лидер, как трибун говорите. Кстати говоря, поговорим еще о теории лидерства. Как Вы там отстаиваете биологическое. Вот тут наткнулся на публикацию одну. И на страницах "Знание – сила" Вы с кем-то так более-менее отчаянно спорили по вопросам монофилии и полифилии, или гетерофилии, не помню. В развитии, в эволюции применительно к теории Дарвина. Я честно прочитал. И честно Вам скажу, что ничего не понял абсолютно.

Алексей Яблоков: Нет, ну, это не политическое дело.

Сергей Корзун: Не политическое. Конечно, не политическое.

Алексей Яблоков: Это не политическое дело. И это действительно вещь очень интересная. Речь шла вот… я же исходно я занимался китами. И я пришел к выводу, что китообразные, которые считаются одним отрядом, с моей точки зрения, это две разных группы. Т.е. они происходят из разных. Зубатые киты, дельфины и кашалоты, это одна группа, а усатые киты – это совершенно другая группа.

Сергей Корзун: Ничего себе, т.е. от разных предков происходят?

Алексей Яблоков: От разных предков. Это и есть полифилия. т.е. одна группа, которая… Ну, так говорят, вот, например, тюлени тоже входили в отряд хищных и тогда потом выяснилось, что полифилитическое происхождение. И этот отряд был разделен. Тюлени один отряд, хищные другой отряд. Ну, вот с китами сейчас считают, что я неправильно. Я по-прежнему считаю, что я был прав, но все-таки точка зрения преимущественно такая, что эта группа единая. Вот это и есть.

Сергей Корзун: Ну, это чисто академический интерес?

Алексей Яблоков: Это академический спор.

Сергей Корзун: Да, абсолютно. Т.е. никакого значения применения в практике, в бизнесе не имеет?

Алексей Яблоков: Нет.

Сергей Корзун: Потому что у Дарвина читал в чистом виде, что все виды происходят из какого-то одного там по теории развития эволюции.

Алексей Яблоков: Нет, в этом отношении я последовательный дарвинист. Если группа полифилитическая, т.е. если она происходит из двух разных каких-то источников, ее надо разделить на две. Т.е. моя идея и была, что отряд китообразных должен быть разделен на две группы. Поскольку происхождение разное, то по принципу линэевскому, дарвинскому, какому угодно вот исходному они должны быть разделены. Ну, вот они не разделены и ну вот с этой с научной точки зрения я, можно сказать, ошибся, или моя была неправильная позиция. Хотя я по-прежнему считаю, что я был прав.

Сергей Корзун: Ну, не будем особо сильно грузиться этой проблемой. Там другая есть, тоже любопытная для меня. Встретил Ваши утверждения, или историю, или байку о том, как в сухумский обезьянник купили много обезьян, но не купили вожака.

Алексей Яблоков: Это замечательно.

Сергей Корзун: Где они сорились между собой. А со своей стороны помню, что слышал где-то точно совершенно историю, ну, источник не могу сказать, что это научный источник. Японцы на каком-то там озере в горах расселили семью, тоже изучали поведение обезьян. Взяли семью, в ней были соответственно свои начальники, свои подчиненные. Потом начальников убрали. И все равно в этой популяции снова появились и начальники и подчиненные. Два вроде взаимоисключающих примера.

Алексей Яблоков: Нет. Это не взаимоисключающие. Если группа достаточно многочисленная, то в ней могут возникнуть лидеры. Лидеры возникают. Их мало. Лидеров обычно очень мало. Лидеры имеют… вот биология показывает, что лидеры имеют. Значит, в любой группе крыс есть альфа-самцы, есть бетта-самцы и есть там подчиненые. Альфа кто такой? Альфа самцы спариваются с любой самкой. Бетта-самцы спариваются с любой самкой в отсутствии альфа-самцов.

Сергей Корзун: Т.е. второй сорт.

Алексей Яблоков: Ну, и есть совсем третий сорт самцов, которые ни с какой самкой не спариваются даже вообще, если никаких альфа и бетта нет. Ну, изгои. Так вот. На самом деле, лидерство – это прирожденная вещь. И вот это пример сухумского питомника. Значит, наши стали разводить обезьян в сухумском питомнике. Обезьяны были нужны и для опытов по радиации и для опытов космических. Ничего не получается. Не получается, не получается.

Сергей Корзун: Не плодятся.

Алексей Яблоков: Не плодятся, гибнут, дерутся. Там болеют и т.д. и т.д. Год проходит, два проходит. Мне рассказывал это Лапин, академик медицинский академик, который вот этим руководил. Тогда хорошие отношения были с американцами. Что? В чем дело? У Вас там все хорошо в Ваших питомниках обезьяньих, а у нас ничего не получается. Американцы говорят: а Вы лидера поймали? У Вас лидер есть? Нет, говорит. А как? А оказывается, обезьяна, во Вьетнаме ловили, стоит 5 000 долларов тогда. А лидер 50 000 долларов. Его поймать трудно. Ну, вот они все-таки заплатили, в конце концов, 50 000 долларов. Поймали этого лидера. Он пришел. Кому надо надавал оплеух.

Сергей Корзун: Навел порядок.

Алексей Яблоков: Кого надо там поставил на место. И все замечательно. И стали размножаться. Все под этим руководством все шло.

Сергей Корзун: Всегда просится аналогия с человеческим миром. Насколько эти биологические опыты переносимы на человека. Ну, скажем, не знаю, Ельцин, Сталин, Неру, Клинтон…

Алексей Яблоков: Переносимы.

Сергей Корзун: Насколько они родились лидерами? Потому что Вы, насколько я понимаю, исповедуете ту теорию, что лидерство заложено генетически.

Алексей Яблоков: Так оно и есть.

Сергей Корзун: Можно ли его определить на этом уровне генетически?

Алексей Яблоков: Вы знаете, в моей лаборатории профессор Крушинский, такой замечательный был человек, поведением занимался. Биохимически они отличаются немножко. В общем, что-то было нащупано немножко с кровью. И я даже предложил тогда, ну, молодой был, заведующий лабораторией. Прихожу к директору. Разрешите, давайте, попробуем у наших заведующих лабораторией взять кровь и посмотреть, вот отличаются ли они, заведующие лабораторией внутри института биологии развития, отличаются ли они от других. Ну, директор мой, покойный, замечательный был человек, конечно, Тигран Мелькумович Турпаев, покойный. Сказал: нет, запрещаю это сделать. Не даю Вам разрешения на такой опыт. Я уверен совершенно, что лидеры отличаются.

Сергей Корзун: Неужели никто, никто ни в России, ни в других странах не делал подобных опытов.

Алексей Яблоков: Я не слышал. Я не слышал.

Сергей Корзун: Это же прорыв будет. Можно же будет просто выращивать новых там Николя Саркози в пробирках. Закладывать генетическую программу.

Алексей Яблоков: Да, в пробирке нет. Нет, в пробирке нет. Но раннее определение каких-то зачатков лидерства, так они проявляются сами. В школе…

Сергей Корзун: Да, в любом коллективе, еще в детском саду, да, где-то.

Алексей Яблоков: Есть, всегда в любой школе.

Сергей Корзун: Но всегда они остаются, между прочим. Иногда вот тихие люди, которые особо ничем не выделялись, и наблюдали за этим процессом, именно они выходят в лидеры в силу каких-то качеств. Наверное, все-таки не абсолютно переносимо, да?

Алексей Яблоков: Нет. Вы понимаете, тут немножко далеко от моей профессиональной области. Но я напомню вот о чем. Вспомните, был такой замечательный человечек – Гумилев. Лев Гумилев. Я даже когда-то он мне предлагал с ним книжку написать, но я отказался. По другим причинам по некоторым. Так вот он сделал совершенно фантастическое или очень такое прозорливое наблюдение. В любом человеческом обществе… это он говорил об этносе. Чем отличается этнос один от другого. Любой этнос имеет свою структурированность. В этносе есть солдаты. Т.е. люди, которые исполняют приказы. Они по функции солдаты. Они могут быть не в форме, но они солдаты. Они исполняют приказы. Они чувствуют себя комфортно, когда им дают приказы, и они эти приказы исполняют. Когда у них есть обмундирование, их кормят, поят и т.д. и т.д. Они исполняют приказы. Есть купцы, которых хлебом не корми, но дай поторговать. Есть ученые, которых хлебом не корми, но дай что-нибудь поизучать. Вот что-то неизвестное они будут изучать. И есть пассионарии. Пассионарии – это люди, которые за идею готовы идти на костер. Таких бывает очень мало всегда в любом этносе. Но если этот вот этнос развивается, то в нем есть пассионарии. Вот именно, ну Христос был пассионарием. Ну, и т.д. и т.д. Жанна Д'Арк ну буквально пошла на костер за идею. Так вот вот эта пассионарность близка к тому, что к лидерству, понимаете.

Сергей Корзун: А Вы ученый или пассионарий? Вы одержимы какой-то идеей настолько, что готовы претворять ее в жизнь? По темпу Вашей речи, по убедительности Ваших слов, иногда думаешь, что да. Вот сейчас в Вашей аналогии.

Алексей Яблоков: Вы знаете, я много раз задавал себе этот вопрос. Наверное, нет. Я не дотягиваю до пассионария. Но я, конечно, не меняю своих принципов. Но я готов пожертвовать там благополучием, я не знаю, чем угодно, но принципам не изменю. Ну, а каким принципам? Принципы очень простые. Я люблю природу, живую природу. Я делаю все, и всю жизнь занимался или изучением этой природы, или охраной этой природы. И для меня это приоритет высший.

Сергей Корзун: Вы были основателем "Гринпис" СССР еще. Там в какие-то лохматые годы, да. Сейчас к деятельности "Гринпис" тоже имеете отношение. Ну, по крайней мере, один из координаторов Иван Блоков очень высоко оценивает Вашу эту деятельность. Понятно, наверное.

ИВАН БЛОКОВ: Безусловно, Алексей Яблоков защищает экологические интересы очень убедительно и достаточно серьезно. Он занимается вопросами экологии, начиная с середины 80-х годов. Он был одним из тех, кто сделал доступными общественности и данные о вылове китов Советским Союзом, и данные о сбросе радиоактивных отходов в Дальневосточные моря. Он довольно долгое время был советником президента по вопросам экологии. И сейчас он продолжает ту же деятельность убедительно, серьезно, достаточно эффективно. Крайне положительный человек, который может сделать очень многое, который поддерживает контакты с общественными организациями по всей стране и по всему миру. Ну а то, что у него иногда, если не сказать часто бывают конфликты с властями, так они бывают у всех экологических организаций, поскольку власть очень мало заботится о природе, в особенности в последнее время.

Сергей Корзун: Напомню, что это координатор "Гринпис" Москва Иван Блоков. "Гринпис" однозначно хорошая, на Ваш взгляд, организация? Потому что иногда есть ощущение, что пиар моменты, как бы само пиариание возобладает в методах, которые они берут.

Алексей Яблоков: Нет, я решительно поддерживаю "Гринпис" не только потому, что я был одним из основателей вот "Гринпис СССР" тогда. Кстати говоря, академик Велихов был еще другим таким человечком. Челенгаров был это тоже. Вот какая кампашка была замечательная. Так вот я знаю основателя "Гринпис". Я знаю Дэвида Мактаггарта, канадца, который один из основателей, один из трех основателей "Гринписа" вообще. Это искренние люди. А то, что пиар, Вы знаете, против "Гринпис" и против многих общественных организаций ведется целенаправленная кампания корпорациями, которым они не в жилу, которым они опасны. И поэтому…

Сергей Корзун: Механика эта понятна.

Алексей Яблоков: Очень легко создать такой отрицательный облик. На самом деле, "Гринпис" это хорошая организация… Наверное, как в любой организации…

Сергей Корзун: Антиглобалистская организация, кстати?

Алексей Яблоков: Да, нет, антиглобалистское движение – это не "Гринпис" это другие люди. В чем-то совпадают, какие-то лозунги. Например, антиглобалисты и "Гринпис" выступают против генетически модифицированных организмов. Тут однозначно антиглобалисты. Но это не значит, что "Гринпис" это антиглобалисты. Нет, "Гринпис" это организация, направленная на охрану природы.

Сергей Корзун: А Вы глобалист или антиглобалист? Я уже в совершенно другую область скакнул.

Алексей Яблоков: Опять же не могу сказать. Скажем, я за интернет. Интернет дал невероятную возможность, облегчил получение быстрой информации, и связь с людьми. А это типичный один из элементов глобализма. С другой стороны, я, конечно, категорически против вот этих транснациональных кампаний, которые невелируют все абсолютно. Сорт кофе такой же у нас, как я не знаю, в Японии. Все эти на прилавках одно и то же, и т.д. и т.д. Это опасно для национальной культуры. В этом отношении я против. Но не могу сказать, что я антиглобалист. Потому что на половину я антиглобалист, а на половину я глобалист.

Сергей Корзун: Но Вы все-таки однозначно против проектов по переброски части стока северных рек на юг. Это один из вопросов, который задает по интернету, кстати, упомянутому нами, который задал Ахтам Шеймарданов, правозащитник, он пишет: "Недавно президент Казахстана Назарбаев говорил о возможной переброске вод Сибири в Казахстан для орошения. Возможно ли это без экологического ущерба?"

Алексей Яблоков: Нет. Невозможно. Вот я уже говорил. Я был в Ханты-Мансийске. Я специально попросил, чтоб меня повезли. И мы на катере вышли из Иртыша на стрелку, где Обь сливается с Иртышом. Как раз из этого места должны брать вот предполагается всеми планами, если брать воду из Сибирских рек, вот оттуда, из того места, где Иртыш сливается с Обью. И сегодня как раз был интересный доклад по этому. Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор института водных проблем академии на каком-то там Президент отеле, мы вместе на экологической тусовке были. Он опять упомянул. Он сказал такую вещь. Что безумные деньги надо потратить, даже без экологического ущерба, а просто 120 миллиардов долларов стоит вот этот самый проект. Будет техническое осуществление 120 миллиардов долларов. Вода будет золотая просто. А я к этому добавлю. Что с экологической точки зрения это страшно опасная вещь. Потому что вода, ну, во-первых, изменится экосистема Нижней Оби. Надо ведь там поставить подпорную плотину. И фактически пустить вспять течение Иртыша. Чтобы там на какой-то, на сотне километров, или 200 км вода по Иртышу пошла там вверх, вверх, вверх и потом ее перебросить через Туранскую впадину и т.д. Так вот дальше если даже это будет сделано, то вода, которая попадает в Туранскую впадину, она по пути, ведь не сделали же канал облицованный, или там трубы. Это будет тогда еще дороже.

Сергей Корзун: Трубопровод какой-нибудь проложить и качать воду, как нефть качают.

Алексей Яблоков: Да, нет, не получается. Таких объемов, как раз Данилов-Данильян как раз об этом и говорил. Что если бы можно было воду качать, как нефть качают. Т.е. вот ведь объемы получаются в десятки раз большие. И поэтому стоимость вот этих самых труб получается заоблачная стоимость. Дальше, канал. А канал – это значит заболачивание кругом или засоление. И в конце концов мы не Арал получим, а соленое море или там какую-то… Из полторы тысячи километров…

Сергей Корзун: Подождите, а каналы, которые строили у нас в первой половине 20 века, да и позже там. И Волга… Москва же питается питьевой водой во многом из Волжского бассейна, да и другие там все каналами перекрыты. Не только в России, во Франции вон какая канальная система.

Алексей Яблоков: Правильно. Я Вам напомню. Мы вот в конце перестройки выступали против канала Волга-Чаграй. Вот как брать из Волги воду и пустить через Калмыкию и т.д. Так оказалось, это страшное дело, потому что этого делать нельзя. Калмыкия – это дно высохшего моря. И как только Вы выкапываете канал, оттуда соленейший рассол идет. И любая вода, которая пресная идет по этому каналу, превращается в рассол. То же самое будет в любом месте. Это совсем другое, чем канал Москва-Волга, или канал Волга-Дон. Это совершенно другое. Поэтому Вы упомянули о том предложении Нарсултана Назарбаева. Значит, он то ведь кроме вот этой переброски, он не совсем понимает экологические последствия. А другая его идея, это интересная. Что усилить или облегчить связь между Каспийским морем и Черным морем. Сейчас уже такая связь есть – это Волга-Дон. Так вот рядом с Волго-Доном или расширить Волго-Дон. Или построить. Или даже Комуманыческую впадину. Там есть Полкуме. Там ну можно. Об этом можно говорить, хоть как-то можно об этом говорить. Создание связи между Черным и Каспийским морем. Но ни в коем случае не переброска сибирских рек. Это будет экологическая катастрофа.

Сергей Корзун: Ваш прогноз? Опять из другой области совсем. Просто вспомнилось про долину гейзеров, ее судьбу. Восстановит природа там что-то? Или нет? Т.е. человеку вмешиваться не надо. Или надо?

Алексей Яблоков: Восстановит.

Сергей Корзун: Вмешиваться не надо там? Взрывать, чтобы селевые потоки эти ушли.

Алексей Яблоков: Нет, ни в коем случае. Восстановят. На самом деле, сейчас если говорить серьезно, вот это изменение климата, это немножко другое. Это не долина гейзеров, это более крупный вопрос. Понимаете, если там, скажем, 6-7 лет назад сомнения были, что если климат меняется, колебания какие-то циклические или влияние человека. Вот сейчас в этом году вышли три доклада Организации Объединенных Наций, там этой специальной комиссии. И еще недавно, вот месяц назад, доклад по снегу и по льду, там какая-то специальная комиссия по снегу и по льду. Все-таки климат меняется под влиянием человека. И если это так, понимаете, вот что самое, становится огромной проблемой для всего человечества. Как смягчить эти изменения климата. Они уже наступили. Их нельзя прекратить. Значит, похоже, что ни о каком устойчивом развитии теперь уже речь не может идти.

Сергей Корзун: Индустриальном, или развитии биологическом?

Алексей Яблоков: Нет, индустриальном развитии. Вот 92 год. Почему я говорю "устойчивое развитие"? 92-й год Рио-де-Жанейро. Организация Объединенных Наций, генеральная Ассамблея приняла вот эту замечательную совершенно идею устойчивого развития, где, ну, предполагалось, что экономика должна учитывать требования экологии. Экология признает, что экономика должна развиваться и социальные нужды. Вот эти три столпа – социальные проблемы, экономика и экология вместе обеспечат устойчивое развитие планеты. Не обеспечат. Вот сейчас это изменение климата показывает: все. Об этом нужно забыть, как о каком-то практическом, устойчивом развитии. Не будет никогда. А нужно переходить к кризисному управлению. Т.е. каждая страна на своем уровне должна понять, что она должна сделать, чтобы как можно… Ведь на самом деле, понимаете, предсказания по изменению климата, они страшные. Значит, предполагается, что климат, ну, вилка, никто не знает, как, но предполагается, что в течение следующих 70 лет температура может повыситься от 1,8 градусов, это минимум миниморум до 6-7 градусов – средняя поверхность температуры Земли. Это катастрофа. Значит, разговор такой – что повышение средней температуры Земли больше чем на 2 градуса – это всемирная катастрофа.

Сергей Корзун: Т.е. там метров на 5-6 метров, или больше даже?

Алексей Яблоков: Нет, уровень поднимется не на 5-6 метров. Уровень поднимется на полметра.

Сергей Корзун: Всего-навсего на полметра.

Алексей Яблоков: Т.е. там ледяная шапка. Полметра – это значит, Питер под водой, Амстердам под водой, Лондон под водой и т.д. Это примерно миллиард человек уже – это экологические беженцы. Куда-то надо девать. Вся цивилизация, ну, не рухнет, а поставлена… Вот ведь какие проблемы. Теперь 30% видов, существующих видов, это как раз одна из групп Организации Объединенных Наций показала. Если будет температура повышена на 2 градуса, будет поставлена перед угрозой уничтожения.

Сергей Корзун: Другие появятся, мутируют, наверное.

Алексей Яблоков: Не успеют. Вот в этом то и проблема. Понимаете, вот этот механизм дарвиновский, что появляется изменчивость, мутации, они потихонечку. Вот с радиацией возьмите. На мышах на полевках показано. Такой профессор Ильенко был, мой друг покойный. Они показали в соседнем институте – 30 поколений, если отбирать уровни повышенной радиации, возникают более чувствительные популяции.

Сергей Корзун: Чувствительные, в каком смысле?

Алексей Яблоков: Менее чувствительные к радиации. Значит, не более, а менее чувствительные к радиации возникают. Для этого нужно 30 поколений. Ну, у микроорганизмов это быстро. У человека не получается. И вот так же с изменением климата. Да, если бы эти изменения климата были, как когда-то там 500 тысяч лет назад, 3 миллиона лет назад шли бы, изменения климата были и более крупные, чем на 5-10 градусов, были там, наверное, на 10 градусов. Наверное, на 10 градусов были.

Сергей Корзун: Ну, ледниковые периоды, потепление.

Алексей Яблоков: Но тогда это было растянуто на тысячелетия. Никогда в течение одного столетия эти изменения не проходили. В этом то и проблема. Не успевает природа приспособиться.

Сергей Корзун: Алексей Яблоков, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Время тает катастрофически. Вопросов еще много. О политике хотел Вас спросить. Вы ведь собственно никогда, до самого последнего времени не были членом партии "Яблоко", хотя друзьями с Григорием Алексеевичем Явлинским были. Ну, вот Явлинского мы о Вас спросили.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Владимирович Яблоков – один из крупнейших российских ученых, прежде всего. Он ведущий специалист и в России, и я думаю, в мире в области экологии. Его знания абсолютно энциклопедичны. Главное, что его выделяет – это то, что он бесконечно предан этой теме. Он бесконечно предан тому, что он защищает. Он защищает чистый воздух. Он защищает чистую воду, он защищает здоровье людей. Он защищает будущее, он защищает здоровых детей.

Сергей Корзун: Это был Григорий Явлинский. Ну, теперь Яблоков от "Яблока", наверняка, уже шутили по этому поводу.

Алексей Яблоков: Ну, во-первых, мне очень приятно, что Григорий Алексеевич сейчас все сказал, потому что мы немножко с ним пособачились. Вот на последнем федеральном совете.

Сергей Корзун: А Вы заместитель председателя, да, партии?

Алексей Яблоков: Я заместитель председателя партии теперь. И председатель фракции "Зеленая Россия". И это тоже интересный вот поворот какой был. Значит, мы видим ту деэкологизацию, которая происходит сейчас в стране. Какая? Значит, мы долго не понимали, как это происходит? Почему ликвидирован госкомитет по экологии. Почему ликвидирована экологическая милиция. Почему курс экологии в средней школе переведен из облигатных, из обязательных в факультативные. Ну, и так далее и так далее. А сейчас становится ясным. И Греф, и Кудрин, вот эта идеология. Займемся экологией, когда Россия будет богатой. А что нужно сделать, чтобы Россия была богатой? Природные ресурсы. Быстрое освоение. Что мешает? Мешают экологические нормы, правила, экологи. Давайте, нормы и правила ослабим. И так далее. И потом еще одна. Буквально почти процитирую Грефа. Что нужно создать благоприятный инвестиционный климат за счет снижения природоохранных требований. И вот это мы наблюдаем. Понимаете. Лесной кодекс отменяет экологическую экспертизу в лесах. Градостроительный кодекс отменяет градостроительную экспертизу в городах. Водный кодекс сокращает природоохранные зоны вокруг наших рек. Т.е. то, что происходит – это страшно, понимаете. И цена этого экологического неблагополучия, ну, 350 тысяч дополнительных смертей в год.

Сергей Корзун: А Вы не преувеличиваете? Всего там, наверное, 750 тысяч. Сколько теряет страна в год? И Вы считаете, что плохая экология – это половина случаев?

Алексей Яблоков: На самом-то деле погибает не 750 тысяч. А на 700 тысяч становится россиян меньше. Ведь кто-то еще родится. Ведь в этом-то и трагедия. С 92-го года так называемый российский крест. Российский демографический крест – когда рождаемость стала меньше, чем смертность. Смертность около полутора миллионов человек. Из них 350. А рождаемость там 700.

Сергей Корзун: Т.е. 25%, четверть Вы считаете.

Алексей Яблоков: А вот я Вам скажу. Пожалуйста, посмотрите. По Москве подсчитано ежегодно в Москве от загрязнения воздуха, от плохой экологии погибают около 11, 12 тысяч человек. Это вдвое больше… от транспорта – 4 000.

Сергей Корзун: Каким образом? Ну, через другие болезни, наверное. Статистики нет такой определенной.

Алексей Яблоков: Да, болезни. Астма, раки.

Сергей Корзун: Это Ваши прикидки, с другой стороны.

Алексей Яблоков: Подожди. Я Вам другой пример приведу. Это все расчеты, конечно, это все расчеты. Но даже Онищенко, наш главный санитарный врач признал там сложные подсчеты. Только от загрязнения воздуха пылью ежегодная смертность дополнительная 30-40 тысяч человек. Это данные Онищенко, который строго там вот по этим самым критериям этого самого экологического риска, по методикам. Но удалось рассчитать только по пыли. Не удалось рассчитать… т.е. можно рассчитать и по другим. Ну, пожалуйста, сейчас по Воронежу. В Воронеже дополнительная смертность уже около 1800 человек. В Туле дополнительная смертность около 1300 человек в год от неблагоприятных… Это прямо конкретные расчет медиков, которые с использованием современных методик показывают эти все вещи. Понимаете, какая штука. Поэтому это не какое-то преувеличение, это экологическое неблагоп… А потом другая сторона экологического неблагополучия. Может быть, еще и более страшная с политической точки зрения. Ущерб, который вот это экономическое неблагополучие, выше, чем прирост ВВП. Выше, чем прирост ВВП. Это уже экономисты рассчитали. Есть такая группа экономистов в университете, которая занимается экологической экономикой, которые считают вот детально, детально, а сколько там, ну, не знаю, от вырубленного леса сколько здоровья потеряется. В ярославской области большие работы были. И оказалось там по всем регионам есть, в некоторых регионах там до 10% ВВП, это ущерб, который наносится здоровью населения. Вот так вот.

Сергей Корзун: Алексей Яблоков. Я думаю, что Вам надо, Алексей Владимирович, пересмотреть свое отношение к доле науки или там академика и пассионария в вашем бюджете. Я слышу политика и пассионария. Марк Урновский, комментарии.

Алексей Яблоков: Подожди. Мы не кончили. Что получилось. Это деэкологизация. Обычных методов, раньше, ну, как в советское время, и вот в первые годы перестройки, пишем письмо, или там обращаем внимание. Кто-то слышит, кто-то там принимает какие-то решения. Хоть разговаривают. Начиная примерно с 97-го года, до Путина, а в период Путина это уж расцвело совершенно, вот не слышат, не видят экологические проблемы. Вот я Вам говорил, идеология такая, что задвинем их дальше, займемся потом. И в этих условиях мы решили, что ну, давайте, попробуем политическую дубинку использовать. Создадим партию зеленых, оппозиционную настоящую партию зеленых. Создали. Изменили законодательство. И раньше по закону, значит, до 2005 года нужно было 10 000 человек. Мы собрали 20 000 членов. А законодательство новое изменили, 50 000. А 50 000 без денег на энтузиазме не сделаешь. Потому что региональные отделения должны быть 500 человек. Это нужно освобожденный функционер. Короче говоря, мы оказались в ловушке. Либо мы уходим обратно в общественные организации, либо мы что-то должны сделать, чтобы остаться на политическом поле, чтобы эта самая зеленая идея политическая, оппозиционная прозвучала. И тогда у нас были серьезные разговоры с разными людьми. Я Вам скажу, Григорий Алексеевич ворчит на меня. А я действительно, я ведь говорил и с Рыжковым, с республиканской партией, я говорил с Никитой Белых. но выбор был сделан вот коллективный выбор зеленых был сделан вот в отношении… Потому что "Яблоко" последовательно, это единственная партия, которая последовательно. Ведь помните, это единственная партия, которая в 2000 году голосовала солидарно против разрешения на ввоз радиоактивных отходов. Даже коммунисты отказались от этого. Сначала они вроде сказали "против, против", потом им дали большие денежки, и они отказались от этого. А "Яблоко" последовательно проводило и проводит вот эту экологическую политику. Кстати говоря, вот сегодня Явлинский должен подписать предисловие к брошюре. Мы начали издавать в рамках "Яблока" серию "Экологическая политика". Вот одна брошюра будет "Против жестокого отношения к животным". Явлинский подписал введение в эту брошюру. Значит, я ее редактор. Из Ростовского университета такой замечательный человек есть, Василий Агафонов, там ударенный совершенно защитник животных. Он написал вот эту брошюру. А мы, кстати говоря, у нас есть даже соглашение между партией Зеленых, тогда еще самостоятельной партией, и партией "Яблоко" о защите животных от жестокого обращения. Ну, вот, так что вот так вот мы и оказались из 20 000 человек в эту партию вошли чего-то около 2 000. Не все согласились идти. Ну, это и действительно. Потому что это ну демократическое. Многие не любят "Яблоко". Часть из наших зеленых оказались слишком левых, там коммунистической идеологии. Ну, и так далее и так далее.

Сергей Корзун: Встречал Ваши утверждения о том, что у Вас на Западе зеленые защищают разные идеи. Если там больше как бы социальные идеи, защита однополых браков, то у нас чисто экологические проблемы. И гейи чего-то российские на Вас обиделись за утверждение, что пестициды воздействуют на нетрадиционную сексуальную ориентацию.

Алексей Яблоков: Я смотрю, Вы здорово подготовились к этому разговору. Действительно было. Действительно они обиделись, но напрасно они обиделись. Потому что это наука. Ну, ничего не сделаешь. Действительно вот пестициды… По пестицидам у меня три монографии опубликовано. И выяснилось. Мы думали, что аллергии, там не знаю, раки. Нет. Влияние пестицидов гораздо более серьезное. Организм, его развитие контролируется или направляется гормонами, которые разносятся по крови. И вот эти пестициды, кусочки пестицидов, некоторые пестициды, в организм, когда они попадают, их организм воспринимает, как сигналы, и он запутывается. Там эндокрин дисрапшн по-английски значит разрыв эндокринных цепочек. И начинают сбой. У женщин, или у самок появляются признаки самцов, у самцов появляются признаки самок. Ну, и я сделал вывод. Если это у животных происходит, это может произойти и у человека.

Сергей Корзун: Т.е. это не утверждение строго научное, а это гипотеза.

Алексей Яблоков: Нет, это абсолютная гипотеза, причем навеянная журналистами, Вашим братом на одном из моих выступлений, представлении как раз книжки, вот одной из монографий по пестицидам. Когда я чего-то говорил, кто-то сказал: а может быть это вот это? Я говорю: а может быть. А после этого я стал об этом говорить: что, а, может быть, и так. Действительно. И все, что я после этого, это было сделано года 3 назад это предположение, все, что я говорю, это меня все более и более укрепляет в этом предположении. Что поведение человека и половое поведение человека тоже оказывается подверженным вот этим самым внешним влияниям… А, другое еще страшное дело. Слушай, мы говорим о химии, а я Вам скажу о сперматозоидах. Это во всем мире проблема. Значит, сейчас число сперматозоидов в семенной жидкости у мужиков близко к минимуму. Не только у нас. Ну, у нас-то совсем…

Сергей Корзун: Во всем мире?

Алексей Яблоков: Во всем мире.

Сергей Корзун: Там одного достаточно. Их все равно там несколько миллионов.

Алексей Яблоков: Нет, не получается. Нет, нет, нет. Вот именно для того, чтобы оплодотворение яйцеклетки произошло, нужно не меньше, чем 20 миллионов сперматозоидов в одном кубическом сантиметре семенной жидкости. Сейчас, значит, в Америке было 160 миллионов, 140 миллионов 70 лет назад. Сейчас около 60 миллионов. И то же самое в Европе. У нас меньше. И поэтому половина бесплодия. Вообще проблема бесплодия, это серьезная проблема. Так вот, грубо говоря, 50% проблема бесплодия – это проблема мужского бесплодия. Мобильник, который Вы носите в кармане штанов в течение года – на 30% меньше сперматозоидов у мужика.

Сергей Корзун: Кошмар какой-то. Запугаете совсем. Мобильником перестанем пользоваться. Или где? А на поясе можно носить?

Алексей Яблоков: На поясе нельзя. Я вот видишь ношу…

Сергей Корзун: В нагрудном кармане.

Алексей Яблоков: В нагрудном кармане.

Сергей Корзун: Алексей Яблоков был нашим сегодняшним гостем. Столько еще хотелось спросить. О личной жизни Вашей ничего не известно, кроме, ну там про отца мать немного было написано. Жена Ваша журналист и пресс-секретарь Ваших различных организаций. Дети-то есть у Вас? Есть, кому продолжать род?

Алексей Яблоков: Значит, у нас два сына. Четыре внука и одна правнучка, которой 7 лет сейчас.

Сергей Корзун: Ага. Ну, что ж, я желаю Вам долгих, плодотворных лет деятельности ради Ваших детей, и, стало быть, ради моих детей и всех наших детей. Спасибо огромное за то, что пришли в эту студию, ответили на вопросы, которые нас интересовали. Алексей Яблоков был гостем студии "Эхо Москвы".

Алексей Яблоков: Спасибо, Сергей.