Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.06, и 58 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, сейчас, в этой передаче, мы будем говорить о введении санкций против Грузии, об экономической, и конечно, политической блокаде Грузии, чем это грозит России. Со мной в студии Владимир Станиславович Мелов, президент Института энергетической политики ,в прошлом зам.минстра энергетики РФ, здравствуй, Владимир

Владимир Мелов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Алексей Георгиевич Арбатов, политолог, член Научного совета Центра Карнеги, здравствуйте.

Алексей Арбатов: Здравствуйте.

Евгения Альбац: И Максим Батькович Трудолюбов – как ваше отчество, Максим?

Максим Трудолюбов: Анатольевич.

Евгения Альбац: Максим Анатольевич Трудолюбов, редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости», здравствуйте.

Максим Трудолюбов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Именно в газете «Ведомости» на этой неделе появилась очень интересная статься, в которой описывались те санкции, которые введены против Грузии – это, как вы знаете, прекращение транспортных сообщений, введение ограничений на почтовую связь, введение каких-то ограничений на денежные переводы, и так далее. Собственно, в этой статье, одним из авторов которой, как я понимаю, был находящийся здесь Максим – говорится о том, что санкции против Грузии вряд ли будут эффективными, а могут даже нанести России ущерб. Вот об этом мы сегодня будем с вами говорить. Я вам напоминаю, что наш пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов и стран. Сейчас я, с вашего позволения, хочу сразу задать вопрос Максиму Трудолюбову - Максим, поскольку мы коллеги, а обойдусь без отчества, ладно?

Максим Трудолюбов: Да уж конечно.

Евгения Альбац: Спасибо. Естественно, я понимаю, когда вы пишите статью на страничку, это значит, что у вас материала было примерно страниц на 30. Скажите, на чем основывался вывод ваш, как автора статьи, и газеты «Ведомости»? Вы, так или иначе, несколько раз возвращались к этой теме в газете – что санкции, введенные против Грузии, могут обернуться против России, ее интересов?

Максим Трудолюбов: Прежде всего, на том, что это такая активность политико-экономическая, которая очень сильно переносит акцент с действительных задач, которые стоят перед правительством, с реальных задач, на такие имиджевые, ненастоящие, те, которые призваны, в лучшем случае, возможно, служить каким-то политическим целям, о которых можно только гадать. Кроме того, с тех пор, как мы работали над той редакционной статьей, я еще поговорил с Кахой Бендукидзе, премьер-министром Грузии, он просто дал разъяснения по некоторым конкретным пунктам воздействия на Грузию, так что при случае, к слову, я могу привести…

Евгения Альбац: Скажите, как раз Каха говорит о том, что все-таки полтора-два-три процента роста Грузия может потерять?

Максим Трудолюбов: Да. То есть, наши изначальные расчеты показывали, что будет больше, но он нас убеждал, тоже с цифрами в руках, что если брать то же пресловутое вино, то из приблизительно тех 120 млн. долларов - это та сумма, на которую могло быть поставлено вина в Россию – не все же исчезло, не растворилось, так что там, приблизительно, потеря около 20 млн. Кроме того, он говорит, что из-за того, что остановлен экспорт, совершенно по-другому начала развиваться именно эта индустрия, какие-то предприятия закрылись, какие-то привлекли новый капитал, какие-то оптимизировали производство, и он говорит, что к концу этого года в три раза увеличится экспорт в другие страны, не-российские - цифры пока не перекрывают то, что шло в Россию, но он говорит, что в принципе. В будущем, что будет исчисляться, видимо, годами, когда эта индустрия будет выглядеть совершенно по-иному, будет иначе существовать. Самая главная проблема, на самом деле, в количественных цифрах - это газ. И он говорит, что газ покупается по цене 110 долларов за тысячу кубов - там нет централизованных закупок, газ покупают компании-производители, и на самом деле, в случае каких-то действий по повышению цены, это уже будет дело конкретных компаний - поиск каких-то условий, договоренностей на то, как дальше существовать. А в плане государства он говорит, что они, в принципе, рассчитывают на трубопровод Баку-Тбилиси-Эрзрум, за счет которого надеются получить какую-то часть дефицита, если он возникнет. И если этого не хватит, говорит, что будут докупать в Иране - вот по этой самой тяжелой статье - это порядка 200 млн. импорт газа, порядка 200 млн. в год.

Евгения Альбац: В каких деньгах? В которых у нас нельзя произносить?

Максим Трудолюбов: Ну, да.

Евгения Альбац: В долларах, значит.

Максим Трудолюбов: Да , в долларах.

Евгения Альбац: Спасибо, Максим. В.Мелов, скажите, насколько реально, что Россия введет ограничения на поставки газа, или на то, что будет изменена цена по газу? И второе – какие возможны действительно рычаги давления экономические? Там, насколько я понимаю, электроэнергетика это уже не проблема для Грузии. Если можно, подробнее об этом, потому что Грузия все-таки 15 лет практически жила без тепла – наверное, это будет очень трудно, если это все вернется опять?

Владимир Мелов: Да, на самом деле, во-первых, я хотел бы сказать, что мне кажется, что все эти санкции, безусловно, являются безответственными - и с политической, и с экономической точки зрения. Потому что они вряд ли приведут к позитивным результатам, скорее, только к эскалации конфликта. И, кроме того, есть проблема Армении, о которой не надо забывать, потому что Грузия является важнейшим наземным коридором доставки тех же энергетических ресурсов в Армении, любые действия по блокаде Грузии бумерангом отражаются на этой стране, которая, как считается, и, наверное, действительно является союзником России. И мне кажется, что такие односторонние действия без учета фактора Армении – это неправильно. Что касается газа и электроэнергии, то, во-первых, конечно, Грузия не Украина – там такой серьезной проблемы зависимости от российских энергоресурсов нет, а например, в балансе выработки электроэнергии примерно 85% составляют собственные гидроэлектростанции, поэтому Грузия совершенно не в такой степени зависит от импорта газа из России. Сегодня примерно уже половину газа она импортирует из Азербайджана, и на самом деле, когда будет введен тот самый газопровод Баку-Тбилиси-Эрзрум, который призван транспортировать в Турцию газ из крупного азербайджанского месторождения Шакдениз, а это произойдет через год, допустим. Как мы видим на примере нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан - это вполне реально, что его построят достаточно быстро. И можно будет говорить о том, что через год Грузия по этому газопроводу должна будет получать примерно такой же объем газа, какой она импортирует сегодня из России. То есть, по сути дела, если проблемы и есть, то как и с общим эффектом для грузинского ВВП – они такие краткосрочные в перспективе. Да, они сегодня потеряют немножко роста, но с другой стороны, развиваются другие источники импорта, и мне кажется, что не видеть это – достаточно близорукое поведение для российской стороны. То есть, по сути дела, катастрофических проблем на самом деле не будет – что, кстати, мы видели по итогам январского очень печального инцидента - когда на территории России был взорван газопровод, и линии электропередачи, которые шли в Грузию - которое, между прочим, так до сих пор и не расследовано, и хотя это произошло на нашей территории, наши власти так и не сочли нужным ни разобраться, почему это произошло, почему целые регионы страны были отрезаны от газа и электроэнергии, и что там, собственно, произошло.

Евгения Альбац: Для России, если говорить о последствиях этой блокады Грузии для России - как вы полагаете, это как-то может сказаться? Ну, хорошо, потеряли рынок Грузии – в конце концов, не такой большой рынок. Как-то может сказаться на России?

Владимир Мелов: Мне кажется, что это больший эффект негативный имеет в политическом, социальном и культурном плане. Потому что мы все больше за счет таких шагов теряем, отталкиваем от себя Грузию, мы возбуждаем там антироссийские настроения, и понятно, что вот этот дрейф, например, в сторону Евроатлантической интеграции, в сторону НАТО - он же не на ровном месте появился, он в значительной степени стал результатом достаточно враждебных действий со стороны Москвы, к которым, безусловно, относится и вся эта экономическая блокада. Я был в Тбилиси в июне, и у меня сложилось очень тяжелое ощущение, что все эти меры, которые направлены, как здесь говорят, против конкретных политических руководителей Грузии - они достаточно больно бьют по простым гражданам, очень плохо влияют на вообще отношение грузин к России. Мне кажется, что мы больше вреда сами себе наносим такими действиями и своим добрососедским отношениям с этой страной.

Евгения Альбац: Спасибо. Теперь у меня вопрос к А.Арбатову – как вы оцениваете возможность и главное, насколько эффективны эти санкции против Грузии, и как это может отразиться на репутации России, на ее положении в мире, на инвестиционную привлекательность России, и так далее – что вы думаете по этому поводу как человек, который занимается глобальной политикой и положением России в мире?

Алексей Арбатов: Я, в отличие от своих коллег, не склонен все сваливать в одну кучу. Некоторые меры, которые Россия предприняла, на мой взгляд, вполне оправданы.

Евгения Альбац: Это какие?

Алексей Арбатов: Меры, которые связаны, скажем, со временным прекращением транспортного сообщения. Я думаю, что это вполне укладывается в рамки международного права – действительно, режим Саакашвили провоцировал этот кризис, совершенно сознательно. Причем, понятно, по каким причинам – внутриполитическое положение у него было крайне шаткое, экономическая ситуация – плохая.

Евгения Альбац: Простите, это вы исходите из каких данных? Социология показывает, что 75% - причем, социология западная, не грузинская - показывает, что 75% жителей Грузии поддерживают М.Саакашвили, а последние выборы показали, что его партия вполне удачно выступила на региональных выборах.

Алексей Арбатов: Я читаю все материалы, которые мне доступны в этой области, я разговариваю с людьми, которые туда часто ездят – вот недавно только приехали оттуда и рассказывали о ситуации. Я встречаюсь здесь со многими представителями.

Евгения Альбац: То есть, цифр у вас нет – это просто разговоры.

Алексей Арбатов: Ну, 12% был рейтинг Саакашвили накануне этих событий.

Евгения Альбац: Это по данным?

Алексей Арбатов: По целому ряду опросов, которые я читал.

Евгения Альбац: Простите, по каким данным?

Алексей Арбатов: Ну, сходу я не подготовился, я не взял с собой материалы. Я вот по другим вопросам взял, я не знал, какой будет вопрос, поэтому не взял. Но 12% - цифра, которую я несколько раз встречал.

Евгения Альбац: Это, конечно, цифра, которая не соответствует действительности. Потому что опросы целого ряда серьезных западных социологических агентств показывают, конечно, картину совершенно другую. Но вы сказали – меня заинтересовало - что транспортные санкции против Грузии оправданы. А в чем смысл их, с вашей точки зрения?

Алексей Арбатов: Да смысла экономического большого нет. Смысл – просто продемонстрировать, так же, как, например, санкции принимают США в отношении Кубы, как они принимали в отношении Югославии, как они принимали до войны в отношении Ирака, как сейчас принимают в отношении Ирана – это инструмент внешней политики, не силовой – силу никто не применяет. Это инструмент продемонстрировать, что для нас неприемлемы такие отношения, которые Саакашвили выстраивает. Я считаю, что режим Саакашвили – конечно, мы сами немало сделали, чтобы привести его к власти – это другой вопрос, это относится к 90-м гг., когда мы с Шеварднадзе обращались, как с врагом, хотя он пытался как раз наоборот, отношения после Гамсахурдиа наладить, но это история. В отношении режима Саакашвили – режим неустойчивый, все меньше и меньше популярный, режим, который ничего, по существу, не выполнил из того, что обещал – и коррупция, и экономическое положение – все это находится в очень плохом состоянии в Грузии, и режим, который сознательно провоцирует напряженность с Москвой в двух, собственно говоря, целях – во-первых – сплотить вокруг себя население, воссоздать военную угрозу со стороны России, чтобы свою популярность поднять. Во-вторых, для того, чтобы привлечь на свою сторону Запад, который должен придти на защиту маленькой, слабой Грузии, которую здоровенный российский медведь уже давит, и почти уже раздавил - вот с этой целью были предприняты вот эти последние провокационные действия в отношении наших военных. Поэтому я говорю – некоторые меры правильные. Те меры, которые демонстрируют наше отношение. То же самое относится к покупке вин, минеральной воды - я считаю, это в рамках допустимых норм международных отношений. Это не разрушит грузинскую экономику, но это наказание, которое они почувствуют. И мы вполне вправе это сделать. Теперь, смотрите – вывод баз, Ахалкалаки-Батуми. Вывод баз, вывод войск, вывод техники – он ускорился даже. Было принято решение о его ускорении после этих действий – тоже совершенно правильная мера. Давно надо было это делать. И то, что сейчас мы сказали, что – да, мы будем продолжать вывод, и даже ускорим его – я считаю это правильно. Зачем там держать наши войска, которые там не хотят видеть, и которые, по существу, являются заложниками в этой ситуации – это правильная мера. Требование о выводе грузинских войск с северной части ущелья - я тоже считаю это правильным. Это нарушение соглашений, которые были достигнуты в свое время. Конечно, плохо, когда существуют замороженные конфликты, но еще хуже, когда размороженные конфликты возникают. И Аджарию фактически получил Саакашвили, когда пришел к власти – ему надо было после этого заняться всерьез экономикой, социальными вопросами. Борьбой с коррупцией – он ничего там не смог сделать. Переключился сразу на Осетию, Абхазию, начал нагнетать напряженность и угрожать, что решит вопрос силовым путем. За это надо было ему, в общем, щелкнуть по носу. И правильно сделали. Но вот теперь я перехожу ко второй части своего ответа – что целый ряд мер, который больно бьет по гражданам – совершенно неправильно, этого не надо делать. Здесь нельзя перегибать палку. В санкциях, когда перегибается палка, эта палка ударяет того, кто… она превращается в бумеранг. Вот в этом плане мы должны всегда помнить, что меры такие, как санкции, должны быть избирательными. Они должны быть не сразу всем залпом, они должны быть постепенны, они должны продемонстрировать наше отношение - наказать, но не превратить всю Грузию в нашего врага. Грузины для нас это двоюродные братья. Если считать украинцев и белорусов родными братьями, то грузины и армяне – это двоюродные наши братья. И надо помнить, что нам все равно с ними жить, и нам не все равно, кто на той стороне тысячекилометровой границы будет - друзья или враги. Учитывая нестабильность ситуации на сев.Кавказе, учитывая наши отношения с Арменией – где, кстати, наши войска и обязательства в области безопасности, и учитывая Азербайджан, где есть Карабах.

Евгения Альбац: Алексей Георгиевич, спасибо, ваша позиция понята – я понимаю, что вы целиком и полностью поддерживаете санкции против Грузии.

Алексей Арбатов: Вы меня неправильно поняли. Вы, мне кажется, очень сердитесь, поэтому не хотите вслушаться в то, что я говорю. Я говорю, что некоторые меры правильные, другие меры совершенно правильно были приняты, которые нельзя называть санкциями, наоборот, это вывод войск, это то, что мы обязались сделать по международным соглашениям, а другие меры, связанные с денежными переводами, с избирательными зачистками грузин, которые здесь живут, с поощрением экстремистских выходок - вот уже в школах это началось – детей не пускают грузинских – это все абсолютно возмутительно и недопустимо. Так что если вы послушаете то, что я говорю, вы придете к другому выводу относительно моей позиции.

Евгения Альбац: Можно говорить, Алексей Георгиевич?

Алексей Арбатов: Конечно. Вы вообще тут хозяйка, можете говорить.

Евгения Альбац: О, нет, у меня ощущение, что наши роли поменялись. Максим?

Максим Трудолюбов: Я бы хотел добавить к вопросу о санкциях. Насколько я понимаю – я из официальных источников, из уст руководителей государства, этого слова не слышал - там речь идет всегда о некачественном вине, о несоответствии каким-то международным конвенциям, из-за которых нельзя прекращать судоходное сообщение с Россией, там железнодорожные тоже по каким-то техническим причинам. Это вроде бы кажется неважно, но с другой стороны, если упомянутую Кубу взять – то там это было эмбарго официальное, принятое Конгрессом США. Было сказано, что мы прекращаем все операции с государством Куба, потому что оно нам враждебно, оно украло нашу собственность, и мы с ними являемся врагами. Это, мне кажется, две разные позиции. То есть, одно дело, когда мы говорим – там речь не шла о том, что некачественные сигары поставляются в США. На это обстоятельство – мы обсуждали этот вопрос - указал В.Иноземцев, который написал статью для газеты «Ведомости». Мне кажется, это такой маленький, но существенный момент. Еще один, мне тоже кажется, существенный момент, касающийся тех же денежных переводов - тут, боюсь, мы не можем решать в одностороннем порядке, поскольку обе стороны являются членами МВФ, и вот эти текущие операции – они, в принципе, регулируются международным законодательством, и насколько я понимаю, России придется доказывать, что эти переводы – они являются угрозой национальной безопасности – тогда их можно будет официально прекратить.

Евгения Альбац: Денежные переводы - они-таки приостановлены? Потому что очень разная информация поступает. Кто-то говорит, что невозможно перевести деньги, кто-то говорит, что они приостановлено. Что должно быть, какое-то должно быть законодательство, указ должен выйти – как это все будет происходить?

Максим Трудолюбов: Я не знаю. Знаю со слов Бендукидзе, что, по его данным, переводы пока не прекращены, и он не понимает, как это можно сделать юридически и технически. Потому что перевод – это такая операция электронная, когда некая условная сумма перебрасывается с корреспондентского счета одного банка на корреспондентский счет другого банка, и потом, в результате, там есть какой-то конечный получатель. И это значит, что нужно каким-то образом в этом решении, которое будет о запрете таких переводов – там надо бы написать, что запрещены операции, где конечным получателем является лицо грузинской национальности, юридическое или физическое. А если там будет написано лицо не грузинское, а у него будет написана фамилия Иванов, то значит, будет разрешено… То есть, специалисты говорят, что трудно это сделать физически.

Евгения Альбац: Ну, что - подошел к окошечку человек, явно лицо не той национальности.

Максим Трудолюбов: Но это же нужно написать в документе – как-то нужно написать, что с сегодняшнего дня операции по переводу денег, конечным получателем которых являются лица с фамилиями, оканчивающимися на «дзе», «швили» , «ания» - там же еще много, там же еще есть такие фамилии, которые иногда не сразу разберешь – я думаю, что нужно еще провести филологическую работу.

Алексей Арбатов: Этого просто не будет. Ну, что мы всерьез это обсуждаем? Этого не будет никогда сделано. Во-первых, не будет, потому что это физически невозможно – это, во-первых, нельзя сделать технически. Во-вторых, значительная часть денег переводится не таким способом, а путем звонка держателю сумм здесь и там - мы знаем это. Большая часть денег неофициально идет вот таким, банковским способом. Просто отсюда люди звонят, и там люди выплачивают - тому, кому надо. А здесь их корреспонденты, их партнеры получают. А самое главное, что этого не будет, потому что это ударит практически по всем 5 млн. грузин, потому что почти все они имеют родственников за границей, и почти все они получают помощь. И этого не будут делать, потому что мы не хотим врагами делать грузин.

Евгения Альбац: Алексей Георгиевич, хотя вы и ведете передачу, но я должна вас прервать, поскольку у нас новости, если позволите.

Алексей Арбатов: Пожалуйста.

Евгения Альбац: Я напоминаю вам, что в студии «Эхо» мы говорим о введении санкций против Грузии, как это может отразиться прежде всего, на нас, на России. И в студии Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Максим Трудолюбов редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости», Алексей Арбатов, политолог, член Научного совета Центра Карнеги, и вы в «Яблоке» - правда? Тут спрашивают.

Алексей Арбатов: Я заместитель председателя «Яблока», а вообще основное место моей работы – это РАН.

Евгения Альбац: Ага. А зарплата?

Алексей Арбатов: И зарплата основная.

Евгения Альбац: В Российской академии?

Алексей Арбатов: Конечно.

Евгения Альбац: Хорошо. Я вам напоминаю, что наш пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов и стран. На пейджере довольно пишут о том, что сегодня в Москве, на Пушкинской площади, прошел пикет, довольно многочисленный, и он, прежде всего, был связан с антигрузинской вакханалией, которая идет и в Москве, и по стране. И, конечно же, убийство Ани Политковской – много было портретов с фотографиями Ани, и конечно, никому, кроме партии «Яблоко» не пришло в голову придти туда со знаменами - ваша партия пришла со знаменами, и честно говорить, я была поражена этой потребности партии попиариться на крови. Но, наверное, бывает – не хватило какого-то нравственного чувства.

Алексей Арбатов: Ну, это напрасно. Это вовсе не поэтому.

Евгения Альбац: Не поэтому, да?

Алексей Арбатов: Никто не хотел пиаритсья. Просто мы зафиксировали свое отношение как партия. Не просто группа людей пришла. А целая партия пришла, ее руководство все пришло – в этом был смысл знамени.

Евгения Альбац: Руководства вашего я там особенно не видела.

Алексей Арбатов: Руководство это не один Явлинский. Руководство партии – это много людей.

Евгения Альбац: Понятно. Просто как-то казалось, что когда такие события, то люди приходят не потому, что принадлежат к партиям или общественным организациям. А потому, что они граждане своей страны, потому что в них есть сострадание, потому что в них есть неприятие того, что происходит - собственно в этом был, мне казалось, смысл пикета - чтобы опять не делиться на красных и левых, серо-буро-малиновых, и так далее. Вот, что я вам хочу зачитать – это точка зрения – я нашла ее в Интернете, очень известного экономиста Бориса ЛЬвина – наверное, вы все его знаете. Вот, что он пишет: «С какой вероятностью такая блокада - а блокада Грузии и такое эмбарго – могут привести к политическим изменениям, желательным для их авторов? - то есть, какая выгода для России от этого эмбарго? Вот, что Львин пишет: «Если попытаться вспомнить масштабные блокады и эмбарго последнего времени, то, прежде всего, конечно, вспоминается эмбарго США против Кубы, блокада Литвы Горбачевым, блокада Македонии Грецией, международное эмбарго против Югославии и Ирака, арабский бойкот Израиля, турецко-азербайджанская блокада Армении. Есть ли у них есть что-то общее – то это тотальная неэффективность в плане внешнеполитических результатов: ни в одном из этих случаев блокируемая страна не сменила свой политический курс и не пошла на принципиальные уступки. Два побочных результата таких блокад - во-первых, правящие режимы блокированных стран могут с легкостью использовать их для дополнительной легитимизации собственной власти, и для оправдания любых трудностей, в том числе, и не связанных, на самом деле, блокадой - то есть, результат строго противоположен тому, что планировался блокирующей стороной» - собственно, .это мы сейчас видели на выборах в Грузии, где Саакашвили, конечно же, использовал по полной программе введение блокады Грузии. «Во-вторых, - пишет Борис Львин, - для блокирующих стран такая блокада, будучи раз введенной, оказывается весьма тягостным политическим бременем – даже после того, как ее бессмысленность и вредность стали всем очевидны. Отказ от нее означал бы признание собственного поражения, что крайне неприятно для любого политика. Сохранить лицо очень трудно - выход из тупика оказывается зачастую очень сложным. Так как изначально блокада была привязана к чрезмерно завышенным политическим требованиям» - то есть, возникает еще следующая проблема – когда станет понятно - ну, да, ну, заблокировали, надо как-то отказываться - вот как отрабатывать назад, чтобы не потерять лицо? Максим, что вы думаете об этом комментарии?

Владимир Мелов: Если серьезно говорить о его классификации - то, на мой взгляд, здесь не хватает разделения всех этих видов эмбарго на два. Первое – это действительно вводились многосторонние санкции, принятые ООН, скажем, против Ирака, которые действительно эффект какой-то имели, хотя наверное, очень ограниченные. Другое дело, когда сейчас вводятся такие односторонние меры – при том, что у страны. Против которой вводятся такие санкции, против Грузии, есть достаточно широкие возможности для того, чтобы существовать и без такого масштаба экономических отношений с России – я вот, например, по энергетической сфере это уже объяснил. Вот мне кажется, что очень важно, чтобы слушатели обратили внимание на вот, какой момент – об этом сказал А.Арбатов - я думал, скажет, или нет - перед началом передачи сказал, что очень многие российские политики и эксперты, которые поддерживают всю эту линию санкций – они все время сравнивают это дело с экономическим эмбарго Кубы со стороны США. Вот я хочу подчеркнуть, что все должны понимать, по каким образцам сегодня строится российская внешняя политика – по самым худшим, агрессивным образцам политики США. Вот ничего более идиотского представить себе, чем экономическое эмбарго Кубы, и продолжающееся все эти десятилетия – нельзя. Ничего хорошего это не принесло, это продлевает жизнь режиму Кастро – там давно бы уже демократия была, если бы этих санкций не было – кстати, очень многие политики в США именно под этими аргументами и призывают эти санкции отменить. Но вот мы - получается так, что, как говорит М.Горбачев – во всем виновата агрессивная политика США – мы все время ее ругаем, а на самом деле в своих действиях копируем худшие ее образцы. Очень хотелось бы, чтобы все видели, на каких моделях сегодня строится внешняя политика России – это, безусловно, не приведет к позитивных результатам, и, в общем-то, американские санкции против Кубы – кстати, тоже очень похожая история – они держатся, в основном, на очень мощном кубинском эмиграционном лобби, которое живет в Майами, и каждый раз поднимает серьезный визг, когда идет вопрос об отмене этих санкций. Очень похожая история и у нас, потому что, на самом деле, носителями такого негативного представления о том, что происходит в Грузии, во многом являются выходцы из этой страны, живущие здесь, которые были связаны с режимом Шеварднадзе, которые серьезно пострадали после того, как этот режим пал. Я с многими из них тоже общаюсь, я слышу все эти плохие слова и рассказы о том, как стало плохо в Грузии при Саакашвили. Я вот был там сам недавно, и собственно говоря, хотя ситуация в стране очень непростая, я бы не рисовал ее в розовых тонах – мы можем об этом тоже поговорить - но у меня, Евгения, тоже такого ощущения нет, что режим Саакашвили держится на волоске, что вся страна его ненавидит. Там есть реальное улучшение ситуации, есть непростое отношение к нему граждан. Но, тем не менее, я вижу, и имел возможность убедиться, что есть и серьезная поддержка, и мне кажется, что нам нужно реально смотреть на то, что происходит в Грузии, и что представляет собой ее лидер, и меньше смотреть российское телевидение, где их пытаются изобразить какими-то истеричными, взбалмошными политиками, не пользующимися поддержкой у себя на родине – мне кажется, что это не так, и это очень напоминает американо-кубинскую картинку.

Евгения Альбац: Спасибо большое, Владимир. Максим?

Максим Трудолюбов: Разница есть – в том, что кубинская диаспора – она американцами с самого начала привечалась как пятая колонна, которую, возможно, можно будет когда-нибудь использовать для смены режима. А у нас происходит какое-то совершенно… просто с точки зрения логики – если считать, что нужно как-нибудь смещать безумный режим Саакашвили, то нужно наоборот, здесь привечать всех грузин, всячески их везде звать, выступать, и вовсе не выгонять из школ, и вовсе не ходить по их компаниям, которые вдруг обнаружилась… как-то вдруг стало известно, что и там есть какие-то нарушения, и там, и казино…

Евгения Альбац: И Акунин вдруг узнал, что он грузин. Именно потому, что к нему пришла налоговая.

Максим Трудолюбов: Да, переводчик с японского языка, всю жизнь практически проживший в Москве, ну и я не говорю, что в целом, в культурном отношении, Россия и Грузия – как-то неловко об этом говорить – но это такая глубокая связь, которая просто удивительно, что вообще трудно себе представить, чтобы когда-либо между нами может возникнуть что-то похожее. А сейчас, похоже, что действительно уже просто на уровне людей, и там, и здесь возникают все самые низменные инстинкты, которые только можно пробудить в отношении одного народа к другому - они пробуждаются.

Евгения Альбац: Максим, можно вас спросить? Сегодня как раз на этом пикете на Пушкинской площади, на которую очень многие люди, отнюдь не грузины, пришли с табличкой «Я - грузин» - чтобы высказать свою поддержку людям, против которых сегодня развязаны вполне этнические чистки - так вот один из вопросов, который сегодня обсуждался – это что дальше ждать, как будет развиваться ситуация дальше с Грузией - именно со стороны Москвы. Было высказано такое предположение, что это только начало – одни считают, что это перельется через край, начнется вооруженный конфликт в силу нарастающей напряженности, другие предполагают, что в Грузии будет совершен переворот, будет устранен Саакашвили – скажите, вы видите такое апокалептическое развитие ситуации наших отношений с Грузией, которую, конечно же, мы все очень любим – у меня, между прочим, свадьба была в Тбилиси.

Максим Трудолюбов: Конечно, совсем не хочется, чтобы так было, естественно. Но, к сожалению, логика развития такого рода процессов – особенно, когда они изначально диктуются чисто политической волей, не связанной большой логикой и рациональными целями - а вот эта бюрократическая логика… ну, административная, бюрократическая логика - у нее, к сожалению, всегда есть тенденция развиваться дальше. По нарастающей. Мы это видим – если вернуться назад, по аналогичным случаям, когда какие-то действия, разворачиваемые внутри страны, тоже по административной логике – не экономической, не рациональной, а вот такой, что называется - нужно наказать, нужно устранить, нужно войти в какой-то бизнес - эта логика, она постепенно… если вернуться к использованию административных возможностей в деле ЮКОСа, к использованию административных возможностей по части экологической, в этих бизнес-делах, здесь - использование административных возможностей в отношении с другой страной - и судя по тому, что началось уже здесь внутри, что уже какие-то вещи, которые… ну, трудно их как-то оценивать иначе, как безумства - когда просто по национальному признаку вызывают людей, начинают их проверять - вот оно так развивается. Хочется верить, что этот процесс где-то остановится, потому что процесс все равно должен закончиться компромиссом – так всегда бывает, все всегда заканчивается компромиссом.

Евгения Альбац: То есть, вы все-таки оптимист - закончится компромиссом?

Максим Трудолюбов: Когда-то- да. Но боюсь, сначала будет хуже, прежде, чем станет лучше.

Евгения Альбац: Хуже – это вы имеете в виду переворот в Грузии, или начнется война?

Максим Трудолюбов: Нет, я не политолог, не специалист, просчитать это…

Евгения Альбац: Сейчас мы спросим об этом А.Арбатова, поскольку он именно занимается вопросами политической науки. Еще один у меня к вам вопрос, Владимир – а что касается наших бизнесов, которые инвестировали в Грузию? Я посмотрела по цифрам - Россия третья по объему импорта в Грузию, после США и Турции, и по объему экспорта из Грузии Россия первая. Понятно, что цифры это небольшие, тем не менее, кто-то - и мы знаем, что «Внешторгбанк» там владеет каким-то химическим заводом - для нашего бизнеса как эта ситуация на них отразится, и отразится ли вообще?

Владимир Мелов: Вообще у меня не сложилось ощущение, что трудности между нашими властями как-то сказываются на деятельности российского бизнеса. Кстати, там бизнес наш в основном в частных руках находится, и не является носителем политической воли, либеральных, и прочих имперских замашек, и так далее – к нему относятся нормально, достаточно хорошо, он там себя прекрасно чувствует.

Евгения Альбац: Но я говорю - если будут санкции, блокада? Как это сказывается на российских бизнесах в Грузии?

Владимир Мелов: Я надеюсь, что грузинскому руководству хватит мудрости таких симметричных мер не принимать…

Евгения Альбац: Подождите, Володя, что мы общими словами говорим? Есть такие простые вещи, как необходимость поставок - самолеты не летают, поезда не ходят, корабли не плывут. Есть необходимость капиталовложений – масса существует реальных вещей. Это реально преодолевать? Невозможно же все время летать через Киев в Тбилиси, через Баку, потом на машине в Тбилиси, через Ереван, и так далее – это же абсурд.

Владимир Мелов: Думаю, что у «Лукойла» заправки не отберут, думаю, что не отберут у ЕС распределительные сети. Мне кажется, скорее, больше трудностей будет у российских компаний в сфере того, как преодолевать это эмбарго - да, с российской стороны, поскольку вполне возможно – ну, и в части электроэнергии могут возникнуть какие-то трудности – в части покупки нашим же РАО ЕС газа для своих электростанций в Грузии – могут возникнуть. Это для нашего бизнеса.

Евгения Альбац: Я вот вас и спрашиваю о нашем бизнесе - ему будет плохо, или хорошо?

Владимир Мелов: Мне кажется, что эта ситуация для них не катастрофична, потому что по многим вещам – те же нефтепродукты - Грузия их покупает в самых разных местах, и нет никаких проблем, тем более и эмбарго нет на нефтепродукты. То есть, я думаю, что нефтяные компании, которые там работают, ни с чем не столкнутся, «Внешторгбанк», который работает в финансовой сфере – ну, из-за переводов могут быть какие-то трудности – пока непонятно, как это будет механически работать, но пока я тоже не вижу из-за этого проблем. Проблемы у РАО ЕС могут возникнуть, которые, как и в России испытывают трудности с газом, так и в Грузии сейчас у них возникнет…

Максим Трудолюбов: Там есть предприятия, принадлежащие российским предпринимателям, российским организациям, которые являются, в частности, потребителями газа. И в случае повышения цены они точно так же, как грузинские потребители, столкнутся…

Евгения Альбац: Это если поднимут цены на газ. А прекращение транспортных отношений – это сказывается на наших бизнесах в Грузии?

Владимир Мелов: В краткосрочном плане, конечно, скажется, они понесут, безусловно, какие-то убытки – трудно оценить пока, как это будет выглядеть - потому что непонятно, сколько это будет продолжаться – я не исключаю, что это вопрос недели, и что все это дело тихо отменят, потому что глупо это просто - но действительно, краткосрочные потери могут быть, а дальше они приспособятся, потому что Грузия не в безвоздушном пространстве живет, все можно завозить - кроме пока газа в каких-то количествах – все остальное можно завозить из других мест, поэтому для Грузии на России свет клином не сошелся.

Евгения Альбац: А.Арбатов - как вы можете ответить на вопросы, которые ставит действительно очень известный экономист Борис Львин, который говорит о том, что эмбарго - крайне неэффективная политика, поскольку, прежде всего, помогает - мы знаем, что эмбарго США очень помогло удержаться у власти Фиделю Кастро, Саакашвили выигрывает выборы, которые только что состоялись в Грузии. И вторая его позиция заключается в том - как выходить из этой ситуации - как выйти из этого, не потеряв лицо?

Алексей Арбатов: Опять-таки – вы мне вменяете роль адвоката, и спрашиваете меня, как будто я запланировал весь этот курс - это не так. Я в данном случае как комментатор выступают, поэтому те, кто перегибает палку, они будут потом нести определенный ущерб. Но некоторые меры – это никакая не блокада. Давайте сразу договоримся – не блокада. И, кстати, в отношении Кубы блокада была только на протяжении двух недель, во время Карибского кризиса 1962 г. - вот там была блокада, и она чуть не довела весь мир до войны. В остальное время были односторонние американские санкции, к которым присоединился ряд государств, а многие не присоединились. В отношении Грузии никакой блокады нет. Есть санкции со стороны России - при этом мы прекрасно понимаем, что Грузия будет получать помощь от других стран, может быть, даже больше теперь, когда она оказалась в таком положении. Разрушить ее экономику, поставить ее на колени - такой задачи не стоит, как я понимаю. Хотя я повторяю – я не отвечаю за действия нашего руководства, но насколько я их понимаю, такой задачей не стоит. Стоит задача продемонстрировать, что мы не будем строить нормальные отношения с Грузией, делать вид, что там ничего не происходит…

Евгения Альбац: Пока – что?

Алексей Арбатов: Когда Саакашвили провоцирует конфликт в Южной Осетии, северной части Абхазии.

Евгения Альбац: Южная Осетия и Абхазия, может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, согласно разделению границ, признанных в мире, это территория Грузии – нет?

Алексей Арбатов: Это, безусловно, территория Грузии, и я считаю, что это должно остаться территорией Грузии, я категорически отвергаю все разговоры о том, что можно пересмотреть вопрос о территориальной целостности Грузии – это я считаю недопустимо совершенно. Но там была война, и там было перемирие, и там были введены миротворческие силы – с тем, чтобы прекратить военные действия, и все-таки создать условия для, в конечном итоге, урегулирования…

Евгения Альбац: А что должен сделать Саакашвили, что бы позволило нам выйти с хорошим лицом из этой ситуации и отменить транспортную , железнодорожную и авиационную блокаду Грузии?

Алексей Арбатов: Саакашвили должен вывести свои войска из Кодорского ущелья – это нарушение условий…

Евгения Альбац: А Кодорское ущелье - это чья территория?

Алексей Арбатов: Это грузинская территория.

Евгения Альбац: Все-таки грузинская?

Алексей Арбатов: Да. Но это территория, которая имеет особый статус. Где введены миротворческие силы, там есть наблюдатели ООН - там был конфликт, он сейчас прекращен, но…

Евгения Альбац: Но это грузинская территория?

Алексей Арбатов: И Абхазия, и Южная Осетия – грузинская территория. Вы меня не ловите на этом, моя линия в этом абсолютно всегда была последовательной.

Евгения Альбац: Так что Саакашвили должен сделать?

Алексей Арбатов: Прекратить провокационные военные действия в Южной Осетии. Потому что мы вот - вот вы спрашивали, будет ли военный конфликт – я надеюсь, что его не будет. Единственный повод для военного конфликта – это если будет предпринята попытка силой вернуть Южную Осетию. Потому что там стоят наши миротворческие контингенты. И там просто будет тогда боевое столкновение – этого ни в коем случае нельзя допустить. Я надеюсь, что и Саакашвили поймет, что этого нельзя, и Запад окажет на него воздействие, потому что Западу тоже не нужен такой конфликт. А по поводу санкций экономических – вы правы, зачастую они только сплачивают население, только отталкивают страну к другим покровителям. Поэтому я начал с того – вот вы сразу на меня стали сердиться…

Евгения Альбац: Да я не сержусь.

Алексей Арбатов: То вы говорите, что я веду передачу, и так далее. Это не так. Вы ведете передачу. Но санкции – это инструмент тонкий, и нельзя пользоваться санкциями как дубиной. И каждый шаг санкций нужно проверять эффект. Как мы выйдем из этого положения? Когда нормализуется ситуация в Абхазии и Осетии - я уверен, что мы снова откроем все эти перевозки и прекратим…

Евгения Альбац: И как мы это сделаем? Вот выйдет президент Путин, и скажет – теперь Саакашвили хороший?

Алексей Арбатов: Нет, он скажет, что Саакашвили понял, что нельзя нагнетать напряженность, нельзя силой решать эти вопросы, и нельзя постоянно провоцировать Россию.

Евгения Альбац: Максим, Володя, вы согласны, что так удастся выйти из этой ситуации с санкциями?

Максим Трудолюбов: Ну, это рациональный путь – очень хочется верить всегда в рациональность и в силу разума. НО далеко не всегда, как мы знаем из истории, торжествует разум в отношениях между странами. Пока торжествует совсем не разум, а с обеих сторон очень, мягко говоря, эмоциональные…

Евгения Альбац: Максим, вас в МИД не приглашали работать?

Максим Трудолюбов: Я когда-то, когда учился в школе, мечтал поступить в МГИМО.

Евгения Альбац: Понятно. В.Мелов?

Владимир Мелов: Две вещи хочу сказать – надеюсь, что да. И мне две вещи внушают оптимизм - три года уже Саакашвили находится у власти – сколько за это время наши разные нео-ястребы и прочие говорили – вот-вот, завтра, он начнет войну в Абхазии и Южной Осетии – на самом деле несмотря на то, что ситуация по-прежнему напряженная – не начал. Надеюсь, что ему хватит мудрости не делать этого. Потому что военного решения там нет, и думаю, что грузинское руководство должно это понимать - если оно все-таки начнет войну, то, безусловно, отношение многих в мире к Саакашвили сильно изменится в худшую сторону. Поэтому, хотя у нас все время говорят – сейчас-сейчас начнется - к счастью, пока не начинается. Я думаю, что от этого многое зависит. И второе – вопрос ведь не в эффективности санкций, а в фундаментальной проблеме – мне кажется, было очень правильное заявление американского Госдепа, который сказал, что сторонам нужно снизить риторику – по-нашему перестать бодаться рогами как два барана в речке, - и заняться фундаментальной проблемой, которая является корнем этих противоречий – это вот эти две непризнанные территории, Абхазия и Южная Осетия – давайте отдадим себе отчет, что не только Грузия неправа, что фактически Россия взяла курс на откол этих территорий от Грузии – де-факто. Хотя она открыто это не признает, но, тем не менее, де-факто, очень многое делает для того, чтобы не допустить возвращения этих территории в состав Грузии. И мне кажется, что именно из-за этого любые режимы, которые находятся в Грузии у власти – они традиционно занимают такую же жесткую позицию по отношению к России. Именно из-за этого у нас были постоянные конфликты и противостояния и с Гамсахурдией, и с Шеварднадзе. Вообще, если на эту ситуацию посмотреть, то видно, что Саакашвили за всю историю независимой Грузии – самый удобный и адекватный из грузинских президентов для нас. А вот это противостояние, вообще говоря, оно связано не с тем, что там какой-то плохой лидер у власти находится, а связано с тем, что есть фундаментальная проблема, которая препятствует территориальному единству Грузии, и которая заключается в нашей позиции. Мне кажется, что если Россия все-таки встанет на путь пересмотра этой позиции по фактическому отколу этих территорий от Грузии, то тогда и отношения улучшатся.

Евгения Альбац: К сожалению, у нас не получается взять звонки с эфира, - там возникли какие-то технические проблемы, и тем более, что у нас остается немного времени, я хочу спросить вас всех, присутствующих здесь – как вы полагаете, мирно разрешится этот нынешний конфликт с Грузией, или надо ждать эскалации – то, о чем очень много вопросов на пейджере. Все-таки, вам кажется – можно рассчитывать, при сегодняшней напряженности, при всей обиде грузин и в России, и в Грузии – можно рассчитывать на то, что мирно разрешится ситуация?

Владимир Мелов: Ну, временно - похоже, что - да, мне кажется, что все-таки российские власти мудро поступили, что не начали военное вторжение, хотя я знаю, что Путину очень многие советуют это сделать – пока Грузия не вступила в НАТО, давайте побыстрее приведем Георгадзе к власти, воспользуемся этой ситуацией – пока вроде бы Россия не идет на военное решение, и это, конечно, позитивно. Но я думаю, что пока Путин у власти, к сожалению, наша линия на то, чтобы не отдавать им Абхазию и Южную Осетию – она продолжится, значит, можно ждать дальнейших эскалаций в будущем.

Евгения Альбац: Максим? Только коротко?

Максим Трудолюбов: Если коротко – естественно, я надеюсь, что все разрешится мирно – так и должно быть, я думаю, что просто у России есть огромное количество задач внутри страны, и как только вот эта энергия перебрасывается на такую внешнеполитическую деятельность, с не очень ясными целями, это очень сильно вредит экономике.

Евгения Альбац: Спасибо. А.Арбатов?

Алексей Арбатов: Я уверен, что не будет военного столкновения между Россией и Грузией - если только Саакашвили не попытается силой решить проблему Южной Осетии. Насчет Абхазии я даже не говорю, потому что там это вообще, абсолютно – даже он понимает, я думаю, что это невозможно. Но вот насчет Южной Осетии – есть сомнения, и есть настроения там. Если он этого не сделает, не будет военного конфликта. А для России война с Грузией тоже была бы катастрофой – это дестабилизирует весь Сев.Кавказ, весь Южный Кавказ превращается в огромную черную дыру - вспомните, Чечня сколько нам стоила. А уж Грузия - не дай бог.

Евгения Альбац: Ну что же, спасибо всем, мы уже немножко перебрали время, до свидания, мы говорили сегодня о блокаде Грузии со стороны России, о том, каковы будут последствия экономические и политические, прежде всего, для нашей страны. Услышимся через неделю. До свидания.