Марина Катыс: Ночью 26 апреля 1986 года взорвался 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС, что привело к разрушению реакторного зала и прилегающих помещений. При взрыве в атмосферу попали 520 опасных радионуклидов, а общее количество радиации составило по официальным данным 50 миллионов Кюри. Во время катастрофы – по официальным данным – погибли 28 человек. При этом 600 тысяч непрофессионалов-ликвидаторов, принимавших участие в тушении пожаров и расчистке, получили высокие дозы радиации.

Спустя 20 лет после катастрофы в Белоруссии, Украине и России на территории около 70 тысяч квадратных километров наблюдается заметно повышенный уровень радиационного загрязнения. Более 400 тысяч человек были переселены с зараженных территорий, однако от 9 до 30 миллионов (здесь оценки очень расходятся) по-прежнему живут в условиях, где сохраняющееся радиационное воздействие создает целый ряд опасных последствий. Вырвавшееся в результате аварии радиоактивное облако дважды обогнуло земной шар и накрыло страны Европы, Азии, Африки, Океании, а также Северной и Южной Америки.

Какие уроки извлекло человечество из этой трагедии?

Рядом со мной в Московской студии Радио Свобода – председатель оргкомитета партии «Зеленая Россия», член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков; руководитель энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров; председатель «Союза Чернобыль» Московской области Вячеслав Китаев и председатель «Союза Чернобыль» города Королев Валентин Куклин.

И в самом начале программы я хочу включить запись рассказа генерал-майора Николая Тараканова, который в 1986 году руководил операций в особо опасной зоне. Тогда тысячи людей со всех концов (теперь уже – бывшего) СССР были призваны или командированы для ликвидации последствий катастрофы. Работы по ликвидации аварии велись в основном вручную. Люди лопатами снимали верхний слой грунта на территории АЭС, руками сбрасывали куски арматуры и графита с крыши машинного зала, тряпками смывали радиоактивную грязь внутри станции, поскольку радиоуправляемые механизмы, выполнявшие работы по устранению завалов, не выдерживали высокого уровня радиации и выходили из строя.

Давайте послушаем генерал-майор запаса Николая Тараканова.

Николай Тараканов: Один пытливый полковник, доктор наук Кауров, уж мы заканчивали операцию, привозит с Крещатика несколько каштановых листов и кладет их в сейф, в абсолютную темноту. Через несколько дней он вынимает эти листы – листки зеленые, они изъедены, как будто их моль съела. 1400 офицеров подобрали, помимо ученых, и мы ночью, чтобы не беспокоить народ, выехали в Киев и взяли десятки тысяч проб. Все это мы погрузили на самолеты и на Семипалатинский полигон отправили. Через неделю получили результаты, что зараженность в городе Киеве в десятки раз выше, чем на самом деле. 33 раза – я до смерти буду помнить – город Киев был вымыт, вся растительность на всех улицах и перекрестках была снята, в целлофановые мешки закупорена и вывезена в 10 могильников под Чернобыль.

Марина Катыс: Напомню, что к тому времени прошло уже более двух месяцев с момента взрыва реактора четвертого энергоблока, а люди все еще ничего не знали об обрушившейся на них беде. Только в середине сентября 1986 года было принято решение убрать реакторное топливо с крыш трех уцелевших блоков атомной станции.

Николай Тараканов: До приезда комиссии мы побывали в этих зонах и определили, что самый минимальный уровень радиации на крыше – это безумие! – 800 рентген, самый максимальный – 7 тысяч рентген в час. Как же снимать это ядерное горючее и захоранивать? Еду на правительственную комиссию, докладываю: «Работать невозможно! Вы дайте мне время на подготовку. Я знаю, как это делать, но дайте время на подготовку». Мне председатель комиссии говорит: «Вы что, генерал, вздумали нас учить? 2 октября Горбачев к нам прилетит, а вы за две недели должны снять ядерное горючее». Что я могу еще ответить? Дали только сутки на подготовку.

Марина Катыс: Заметим, что Горбачев тогда, конечно же, не прилетел, но к назначенному сроку солдаты – руками! – убрали ядерное топливо. Тем циничнее прозвучали 14 апреля 2001 года (в пятнадцатую годовщину чернобыльской катастрофы) слова теперь уже бывшего министра по атомной энергии Евгения Адамова, который заявил: «В результате аварии на ЧАЭС погибло всего 28 человек. По числу жертв это был незначительный технический инцидент. В целом же ликвидаторы, работавшие после аварии на чернобыльском реакторе, болеют даже реже, чем среднестатистический человек».

Николай Тараканов: Это настолько ложь! По Москве, прямо говорю, 1599 инвалидов, по Воронежу – 930, по Ростову - 1200. По каждой области у меня есть точные цифры инвалидов. И то, что говорят в Минатоме, это не просто блеф, а за такие вещи лжецов просто надо выводить на чистую воду, вплоть, может быть, даже до ответственности. Так нельзя же врать! Как это может быть?! Тогда я себе придумал лучевую болезнь, что американцы, понимаете, едва на ноги генерала поставили. Только многих солдат, которые даже не у меня были, их нет в живых, потому что 20, 30 или 50 БЭР, если у него была какая-то предрасположенность и не пролечили так, как меня, то ему кранты. Солдат, который не пролечен, на том свете.

Марина Катыс: Как говорит Николай Тараканов, который сам стал инвалидом второй группы в связи с развившейся у него лучевой болезнью, за первые 15 лет со дня аварии на ЧАЭС умерло 15 тысяч ликвидаторов. И еще 50 тысяч – стали инвалидами. Умерли и солдаты, которых, конечно же, никто не лечил так, как лечили генерала Тараканова. Но и спустя 20 лет представители Минатома (ныне это Агентство по атомной энергии) продолжают утверждать, что при Чернобыльской аварии погибло 28 человек.

И у меня вопрос и к Валентину Куклину, и к Вячеславу Китаеву, как представителям «Союза Чернобыль» Московской области. Прошло 20 лет, каковы сейчас цифры, сколько сейчас погибших ликвидаторов и сколько стали инвалидами?

Вячеслав Китаев: По нашим оценкам, цифры погибших на сегодняшний день значительно больше – это порядка 25 тысяч погибших. Инвалидов также стало больше. Если взять те же самые цифры, которые привел генерал Тараканов, в той же Ростовской области эта цифры достигает 6 тысяч инвалидов. По Российской Федерации это порядка 60 тысяч инвалидов. С учетом того, что в нынешнее время получить причинную связь инвалидности с Чернобылем очень сложно, при изменившемся существующем порядке установления этой причинной связи. То есть мы полагаем, что эта цифра намного больше, если бы не были искусственно созданы препятствия к тому, чтобы люди могли это подтвердить. Людям приходится ходить годами. Только на одно обращение на установление причинно-следственной связи в межведомственные экспертные советы уходит минимум 6 месяцев. А само количество этих экспертных советов за последние год-два снизилось с 13 по России до 5. Это как раз показывает всю сложность.

Марина Катыс: Валентин Куклин, эта чудовищная цифра, на которой настаивают официальные представители атомного лобби, что во время чернобыльской аварии погибли 28 человек, что вы можете сказать по этому поводу?

Валентин Куклин: Марина, я думаю, что доклад МАГАТЭ – это самый циничный документ, который я знаю в своей жизни, хотя я прожил достаточно большую жизнь. Мне очень трудно, откровенно говоря, называть учеными и считать учеными людьми этих сто экспертов, которые назвали такие цифры и дали такую оценку этой «самой странной войне XX века», как ее всегда подавали во всех международных СМИ. Я бы хотел добавить, что есть предложения ста экспертов, которые готовили этот доклад, выйти с предложением в МАГАТЭ, чтобы они построили замечательные коттеджи с бесплатным содержанием в зоне, отдать их в бесплатное пользование с условием проживания там детей, птичек, собачек и с хорошими окладами. Я считаю, что это будет самой лучше наградой за тот бесценный труд, который создали эти сто экспертов, самый циничный труд.

Марина Катыс: Спасибо. К годовщине катастрофы Гринпис Россия выпустил международный доклад о последствиях чернобыльской катастрофы. Как следует из материалов доклада, радиоактивный выброс оказал воздействие не только на Россию, Украину и Белоруссию. Страшные последствия до сих пор сказываются во многих странах мира. В официальных данных МАГАТЭ и ООН, действительно, количество пострадавших занижено в десятки раз. Более того, многие данные намеренно скрыты от общественности.

Владимир Чупров, вы – один из авторов этого доклада. Почему так сильно отличаются данные независимых экспертов и данные МАГАТЭ?

Владимир Чупров: Марина, небольшая поправка. Мы не авторы, мы просто инициировали доклад. Кстати, один из экспертов, кто участвовал реально в докладе, здесь сегодня присутствует, это Алексей Владимирович Яблоков, было там более 50 экспертов. Цифры, которые мы получили, естественно, отличаются в разы. Например, по смертности, которую дают наши эксперты, которых мы привлекли, это 93 тысячи дополнительных смертей, которые уже состоялись и состоятся до середины этого века только от раковых заболеваний. У нас сразу возникает вопрос: почему же такая разница? Разница, естественно, в методологии.

Я просто приведу одну цифру, какая методология использовалась экспертами МАГАТЭ и нами, то есть нашими экспертами. Например, по данным МАГАТЭ, заболеваемость от рака щитовидной железы по всему миру к этому времени должна составлять одну тысячу случаев. Так вот, по данным статистическим, которые есть уже сейчас, только по Белоруссии таких радиационно-индуцированных раков щитовидной железы – 5700. То есть считайте, какие коэффициенты просто пропали по докладу МАГАТЭ. И, естественно, получались цифры, о которых говорил Адамов, о которых говорило МАГАТЭ, которые занижены, еще раз говорю, в десятки раз. Если резюмировать, то речь идет о сотнях тысяч людей, которые погибнут в ближайшие десятилетия, я уже не говорю об инвалидах, инвалидизации, это – поломанные жизни. Коллеги могут больше об этом рассказать, речь идет о гораздо большем количестве людей.

Марина Катыс: Спасибо. Алексей Владимирович Яблоков, вы тоже участвовали в создании этого доклада. Каковы ваши прогнозы, будут ли когда-нибудь официально признаны реальные последствия этой катастрофы?

Алексей Яблоков: С этой передачи я лечу в Киев, в Киеве будут сейчас две большие конференции. Конфронтация продолжается: одна конференция – официальная, в ней участвует МАГАТЭ, государство и так далее; другая – общественные организации, которые будут настаивать на этих цифрах и приводить другие цифры. Я думаю, что в конце концов диалог придется делать, потому что атомщики сдают потихоньку позиции. Они, скажем, десять лет назад говорили, что даже по щитовидной железе нет статистически значимых данных, а теперь они признали – 4 тысячи по щитовидной железе есть и будут еще несколько десятков тысяч. Мы говорим не о 4 тысячах, а о десятках тысячах, а будут сотни тысяч. Мы говорим: а посчитайте генетический эффект, семь поколений впереди – по генетическим законам это все будут ломаные хромосомы передаваться и передаваться.

Мы говорим в этом докладе, – а я участник и редактор, один из редакторов этого доклада – привлекаем внимание к еще одной страшной вещи. Обычно считаются раки, а вот, оказывается, не только раки и не столько раки. Половина новорожденных на чернобыльских территориях имеют проблемы с умственным развитием, органическое поражение мозга. Это доказано теперь, это все выдающиеся журналы, международные, признали. Малые дозы радиации, если они действуют постоянно, приводят к заметным поражениям головного мозга. Какие будут последствия, как это все будет действовать? Теперь, в этом же докладе мы приводим данные: дети ликвидаторов, второе поколение – поломанные хромосомы, изувеченное здоровье, изувеченные судьбы.

Теперь, еще хочу обратить внимание, вы знаете, когда была снята официальная секретность с чернобыльских данных? 23 мая 1989 года. До 23 мая 1989 года, то есть 3,5 года все, что казалось Чернобыля, было официально засекречено. Были известны, мы публикуем это в нашем докладе, копии приказов Министерства здравоохранения, где говорится: «Не устанавливать связь, не отмечать в документах привлечение солдат к ликвидаторским работам. Мы даже теперь не знаем общее число ликвидаторов. Вы сказали – 600 тысяч. Мои данные, мои подсчеты, когда я обратился к ликвидаторам, когда я обратился ко всем документам, - 830 тысяч, а не 600 тысяч. Вы говорите – 500 миллионов кюри выброшено. Это тоже еще надо посмотреть, потому что все эксперты говорят: 500 миллионов – это 3-4 процента топлива, значит, тогда должно в саркофаге лежать 80-90 процентов топлива, а там нет такого количества топлива. Экспертные оценки говорят, что выброшено как минимум 40 процентов топлива, а может быть, и 90 процентов выброшено – и тогда все облучения, которые рассчитаны на 50 миллионов Кюри надо увеличивать в разы, многократно.

До сих пор не подсчитано, все атласы, которые опубликованы, они даже Европу полностью не покрыли. Турция – неизвестно, что было, на Балканах – неизвестно, что было. Последние данные – в Арабских Эмиратах были очень большие выпадения. За Уралом были очень большие выпадения. Кстати говоря, мы говорим, действительно, очень пострадала Украина, Белоруссия и Россия. А это ведь только 44 процента выброшенных радионуклидов, это даже официально признается, по всем атласам, по европейским данным. Значит, 56 процентов где-то еще. Где? Франция, Германия, Швеция и так далее. Вы правильно сказали, облако обогнуло два раза, и это облако было смертоносное! Есть страшные подсчеты, что только в Индии нерожденных детей, выкидышей, абортусов – миллион. Миллион чернобыльских!

Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович. Вы заговорили о том, что пострадали в основном, так сложилось, Белоруссия, Украина и Россия. А в России наиболее сильно пострадала от взрыва реактора на Чернобыльской АЭС Брянская область. Людмила Комогорцева – депутат Брянской областной Думы. Давайте послушаем, что она рассказывает.

Людмила Комогорцева: 20 лет тому назад была на Брянщине великолепная солнечная погода. Почти все население было на улицу. Майские праздники. Гуляли, ходили, отдыхали на природе. В отношении граждан Брянской области, да, наверное, и не только Брянской области, со стороны нашего государства, нашего правительства было совершено преступление, нарушено святое экологическое право, конституционное право – знать достоверную информацию об окружающей среде. Если бы мы это знали, наверное, сегодня Брянская область не занимала бы одно из первых мест в мире по раку щитовидной железы, в том числе и у детей. И если до 1980 года у нас в области был зарегистрирован всего лишь один спонтанный случай рака щитовидной железы, то за период с 1991 по 2003 год таких случаев раков щитовидной железы зафиксировано 2700. Только в прошлом году был выявлен 51 случай рака щитовидной железы. Факты говорят сами за себя.

Я считаю, что было в отношении жителей Брянской области также нарушено и второе экологическое право, прописанное нашей Конституцией, - возмещение в полном объеме морального, материального ущерба, который был причинен в результате такой техногенной аварии, катастрофы, как Чернобыльская. Государство попыталось реализовать программу переселения из зон отчуждения, зон жесткого радиоактивного загрязнения населения. Да, программа была запущена, но она провалилась. У нас до сих пор более 1,5 тысячи семей ожидают получения квартир – это те семьи, которые были выселены из зоны отчуждения. Кроме того, у нас до сих пор не получили жилье (есть такие, наверное, не только в нашей области) семьи ликвидаторов, которые непосредственно ликвидировали аварию. Они уже умерли, а семьи их как были без жилья, так на сегодняшний момент и остаются.

За 20 лет ничего не было сделано для того, чтобы провести реабилитацию радиоактивных лесов. На сегодняшний день мы имеем громадные площади радиоактивных лесов. Может в любой момент случиться пожар – и произойдет вторичное загрязнение радиоактивное не только Брянской области, не только областей России, но и ближайших Украины, Белоруссии и других европейских стран. Наиболее загрязненные – порядка 30 тысяч гектаров площадей. Денег не выделялось вообще никаких. Программы как таковой не существовало. И когда мы в прошлом году разработали такую программу, представили ее на Федерацию, всего лишь стоимостью 250 миллионов, хотя бы противопожарные мероприятия провести, нам со стороны Минэкономразвития был ряд замечаний сделан, в том числе: «Вы не сделали экономического обоснования установки шлагбаумов». Я, например, расценила это просто как неуважение всех нас. И опять-таки преступная политика со стороны государства, потому что немедленно должны была быть принята эта программа. Немедленно!

Очень большие территории сельхозугодий загрязнены радиацией, и там необходимо вносить калий, проводить известкование. Потому что если не вносить калий, то мгновенно в растения начинает поступать цезий. У нас в последние годы данные ветеринаров говорили о том, что у нас очень большой процент, иногда даже больше 50 процентов отобранных проб содержат радионуклиды, причем концентрация их в десятки раз превышает допустимые. А это все попадает на стол людям, те же дары леса: ягоды, грибы и так далее. Коровы питаются травой – загрязненное молоко, загрязненное мясо. И по цепочке происходит внутреннее облучение людей. А это не менее страшно, чем, скажем, внешнее облучение. Люди болеют, иммунитет нарушен.

Я возглавляю Экологический комитет, и ко мне обратились с тем, что горела свалка, несанкционированная. На свалке порядка 5 гектаров сводились отходы одного из предприятий деревообработки. И как я выяснила, лес привозили из юго-западных районов, из Лынковского лесничества, где высокая радиация. Три года существовала эта несанкционированная горящая свалка, и за это время статистика поселка ближайшего, детская, - когда я посмотрела цифры, я просто пришла в ужас: в 3,5 раза увеличились заболевания почек у детей, на 64 процента увеличилось количество случаев церебрального паралича. Оппоненты мне скажут: может быть, это другие факторы, рядом большая свалка, куда выбрасывается полиэтилен горящий, и так далее. Может быть. Но именно эти три года, пока работало это предприятие, пока была свалка, пока были там пожары, вот такую статистику нам дала медицина по детям.

Марина Катыс: Мы прослушали мнение Людмилы Комогорцевой, депутата Брянской областной Думы, и естественно возникает вопрос: если такая ситуация в Брянской области, то какая она в Московской области? И с этим вопросом я обращусь к вам, Валентин Куклин.

Валентин Куклин: Прежде всего, Марина, хочу сказать о том, что вы очень правильно ставите вопрос. Как ни страшна чернобыльская катастрофа, на мой взгляд, еще более страшны результаты и последствия этой катастрофы, потому что так же как изотопы являются меткой, трассером во всяких научных исследованиях, оказалось, что чернобыльская катастрофа – это метка, трассер отношения государства в социально-политических ситуациях в России. Потому что и в Московской области отношение к чернобыльцам оставляет желать, грубо говоря, лучшего. У нас ни одна практически норма обеспечения положенного по закону возмещения вреда для инвалидов-чернобыльцев не обходится без судебных инстанций. Единственное, что отличает нас от Брянской области, от многих других регионов, ситуация у нас объективно лучше, поскольку наш отряд чернобыльский более активный, благодаря тому, что у нас руководитель Вячеслав Викторович Китаев является очень мощным правозащитником, который провел уже сотни исков. И мы сегодня сумели защитить порядка 90 процентов наших инвалидов, оказываем большую помощь другим категориям чернобыльцев. Вот, пожалуй, в этом отличие. Что касается власти и государства, отношения его к нам, я думаю, что оно везде одинаково равнодушное, формальное и часто просто циничное.

Марина Катыс: Спасибо. Вячеслав Викторович Китаев, раз уж вы возглавляете «Союз Чернобыль» Московской области, если говорить о цифрах, какова сейчас ситуация в области?

Вячеслав Китаев: Цифры следующие. Чернобыльцы – это не только инвалиды. Это участники ликвидации, это те, кто переселился, был эвакуирован с загрязненных территорий. К чернобыльцам мы также относим другие категории – это те, кто в погонах защищал в свое время страну, то есть ветеранов подразделений особого риска. Это ликвидаторы на производственном объединении «Маяк». Общая цифра – порядка 12 тысяч пострадавших в Московской области. Из них порядка тысячи – это инвалиды. Есть инвалиды, которые получают пенсию через органы соцзащиты, выплаты возмещения вреда, а есть те, кто получает по линии силовых ведомств, Минобороны, МВД и так далее.

По линии соцзащиты, действительно, ни одна предусмотренная законом выплата, представление каких-то льгот не исполняется так, как положено, людям приходится обращаться в суды. Это и выплаты по возмещению вреда, это и индексации, это и квартиры, это и лекарства, это даже выдача удостоверений. И здесь огромная проблема – даже такой простой вопрос: людей заставляют снова подтверждать, что они – ликвидаторы.

Марина Катыс: Но суд подтверждает права ликвидаторов?

Вячеслав Китаев: Да, конечно. Но потом судебные решения не исполняются. Сейчас в настоящее время, с2003 года по настоящее время эти судебные решения не исполняются. И целый ряд акций протеста, в том числе и в 2004 году против закона о монетизации так называемого, а также против того, что не исполняют судебные решения, прокатались по всей России. Прошли даже акции протеста в виде голодовок. Ведь в 2004 году один инвалид-чернобылец из Ростовской области скончался именно в акции протеста в виде голодовки. И это значительно количество регионов, это Санкт-Петербург, Тула, Ростов, Белгород, Воронеж и другие регионы, где люди голодали. У нас в Московской области, слава богу, обошлось без этих вот крайних акций протеста. Потому что я просто с огромным уважением отношусь к чернобыльцам, и мне больно видеть, как больные люди отчаиваются на такие крайние акции протеста.

Марина Катыс: Видимо, их к этому вынуждают.

Вячеслав Китаев: Конечно.

Марина Катыс: Алексей Владимирович Яблоков, в докладе Гринпис говорится, что из-за чернобыльской аварии всего в мире могут умереть еще до 100 тысяч человек. На чем основывается этот прогноз?

Алексей Яблоков: Это не так, вернее не совсем так. Это нижняя граница того, о чем вы говорим. На самом деле расчеты есть разные, и никто точно не может сказать. У нас там расчеты есть и 1 миллион 800 тысяч, есть расчеты – 750 миллионов. Причем расчеты 750 миллионов принадлежат выдающемуся совершенно физику и врачу Джону Гофману, человеку, который одним из первых получил первые миллиграммы плутония, то есть он знает, о чем говорит. После этого он получил медицинское образование, он почетный профессор многих американских университетов. С ним просто так, как с нами, экологами, не поспоришь. Он выпустил две книжки, и его расчеты – 750 миллионов в череде поколений – такое количество жертв Чернобыля будет на неопределенное время.

Как считать? Очень просто. Смотрят, какая доза радиации вызывает какие заболевания: почки, иммунитет и так далее. Потом смотрят, столько-то радиации было выброшено, столько-то людей попали под эту радиацию, перемножают и получают. Правда, здесь существенное различие между нами и атомщиками. Мы стараемся посмотреть на реальные факты. Скажем, атомщики считают: всего тысяча по всему миру должно быть щитовидной железы. А в одной Белоруссии больше 6 тысяч – вот вам, пожалуйста, их коэффициенты. Их коэффициенты, на самом деле, рассчитаны на данных Хиросимы и Нагасаки, а там еще хуже секретность была, чем у нас. Американские оккупационные войска 4,5 года запрещали какие бы то ни было исследования по радиации. Сотни, больше 100 тысяч человек погибло – и они не учтены как жертвы радиации, а после этого с 1950 года началась вся статистика. Когда мы всполошились и спросили: ну, ладно, черт с вами, покажите хоть данные этой статистики, - а нам сказали: знаете она случайно попала в бумагорезательную машину. В американской лаборатории, чтобы она случайно попала в бумагорезательную машину.

Мы стали с помощью независимых экспертов выяснять, и выяснилось, что реальные данные, коэффициенты, которые надо умножать, почему Гофман так посчитал, почему Розалия Бертель, выдающийся канадский эпидемиолог, пришла к 2 миллионам, реальные коэффициенты в 300, 500, 700 раз должны быть выше, чем те коэффициенты, которые используют в МАГАТЭ.

Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Липецка. Александр Поляков, пожалуйста.

Слушатель: Дело в том, что руководство нашей страны имело исчерпывающую информацию о тех последствиях, которые вызвал взрыв Чернобыльской атомной станции. И скрывая эту информацию от населения, с моей точки зрения, они совершили уголовно наказуемое деяние. Были какие-нибудь попытки привлечь Горбачева, Рыжкова, а также руководство Минатома к ответственности за это преступление?

Алексей Яблоков: Вы знаете, недавно прошла конференция с участием Рыжкова. Я посмотрел отчет об этой конференции. Николай Иванович браво очень говорит: «Мы сделали все, что надо. Мы абсолютно все сделали. Мы вообще подтянули там такие средства, которые ни одна другая страна не могла бы подтянуть». И, понимаете, вот ощущение какой-то вины даже не чувствуется. Ну, в отношении Горбачева могу сказать, Горбачев недавно опубликовал статью, дважды или трижды выступил в печати, и он признает свою вину, но тоже говорит, что «мы не знали, нам специалисты не говорили». Правда, Горбачев сказал одну страшную вещь. В статье, которая опубликована три дня тому назад, он сказал: «Я сейчас понимаю, что Чернобыль привел к развалу СССР». Мы об этом все время говорим, потому что мы знаем, что Украина, проголосовавшая за выход из Советского Союза, голосовала так, потому что они говорили: «Мы не хотим жить с москалями, которые сделали у нас Чернобыль». Это был лозунг на украинском референдуме, действительно.

Вот вы говорите – уроки, уроки, уроки… Я уверен совершенно, если сейчас случится какая-то атомная авария в Америке, никакой администрации Буша больше не будет вообще, его даже близи не будет, изменится политический строй в Америке. Атомная энергетика опасна – и это один из самых больших уроков Чернобыл. Она безумно опасна! Она политически опасна. Она экономически бессмысленна. Она экологически неприемлема.

Марина Катыс: Спасибо. И теперь я предлагаю послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья: «Кто несет ответственность за случившееся 20 лет назад и каковы, с точки зрения жителей Подмосковья, главные уроки Чернобыля?

- Должны сделать уроки. Но, увы, уверенности нет в том, что действительно сделаны уроки, это не повторится, вряд ли кто кто-нибудь даст гарантию. Не дай бог, если повторение, сомневаюсь я, что гарантия будет.

- По-моему, люди не очень задумываются, тем более как к этому относится наше правительство, что тех, кто прошел эту ужасную катастрофу, не ставят ни во что. Настолько социально незащищенные – это просто кошмар!

- По-моему, есть такое отношения атомной – осмотрительности, ответственности больше.

- Мы же ничего не знали, если бы даже ездили в тот момент в Киев, оттуда фрукты привозили, детей кормили и сами ели. И мать, я считаю, у меня умерла – только на фоне этого у нее рак желудка получился. Я абрикосы ей привезла ведрами. Если бы наученные были, таких бы катастроф не было или было бы очень мало. А они каждый день случаются.

- Какие уроки? Чем дальше, тем хуже. Ленинградская АЭС уже отслужила свой срок, ее закрывать надо. А если она рванет, тогда что? А ее чтобы ликвидировать, нужен триллион, по-моему. А денег нет.

- У нас не только Ленинградская станция, а, во-первых, есть в Литве Игналинская станция, на которой тоже реакторы первого поколения. Ленинградская атомная станция, Кольская атомная станция – их, конечно, нужно реконструировать, останавливать, глушить реакторы. Но на это же не выделяется средств. Поставили Кириенко – разве он это дело знает? Он сейчас приватизирует частично и будет нам рассказывать байки ближайшие 20 лет, пока не рванет где-нибудь. А что касается выводов, Украина практически ничего не делает, саркофаг неизвестно в каком состоянии, трещины появляются. Мировое сообщество выделило деньги – они не используются. Россией какие меры приняты по обеспечению безопасности на будущие поколения? Не видно. Люди, которые пострадали, сейчас стараются их интересы как можно больше ущемить.

Я работал на атомных станциях, я пускал первый блок на атомной станции, и я знаю, что это такое. Должны там решать все специалисты, и в нее нужно вкладывать. Не ждать от нее только прибыль, качать, а вкладывать в безопасность, не только для нас, а для всей планеты. К сожалению, этого не видно. Ведь речь идет только о том, чтобы экспортировать энергию, получать больше и больше. А когда и как обслуживать эти станции, сколько вкладывать в ремонт, в замену оборудования, повышение безопасности – ничего это абсолютно не делается последние 15 лет. Мы доприватизируемся до того, что однажды придут какие-нибудь террористы, и мы будем иметь не то что Чернобыль, а целую атомную бомбу.

- Кто получает за это, тот и должен отвечать. Так же как каждый за свою работу. Построили атомную станцию – с нее государство имеет, а отвечать за это оно не хочет. Получать хочет, а отвечать за это не хочет.

- Я думаю, что-нибудь сделали, наверное.

- Все зависит, конечно, от законов. У нас закон что дышло: деньги есть – значит, ты пишешь закон. А такие, как мы, живут без законов, без всего. Читать можем, а за себя бороться – нет.

Марина Катыс: Вы выслушали мнения жителей Москвы и Подмосковья. Как вы полагаете, действительно люди не умеют за себя бороться, Вячеслав Китаев?

Вячеслав Китаев: Я думаю, люди умеют бороться. Но для того, чтобы человек знал, как бороться, надо объединяться. То, что происходит у нас в Московской области среди чернобыльцев, да, мы объединяемся, мы выходим, несмотря на те препятствия, которые нам чинит и власть, и даже собственное руководство «Союза Чернобыль». И такие происходят вещи.

Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Павла из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Яблокову. В основе чернобыльской катастрофы и ее последствий, безусловно, лежит в первую очередь человеческих фактор. К большому сожалению, уроки из происшедшего, на мой взгляд, не извлечены. Это в первую очередь выражается сегодня в том, что во главе атомного ведомства поставлен просто некомпетентный человек. Не кажется ли вам, что это предтеча возможная новой, будущей катастрофы? Поскольку человек, который стоит во главе этого ведомства, не имеет абсолютно никакого отношения к атомной энергетике.

Алексей Яблоков: Конечно, кажется. И вы правы, что поставлен человек на денежные потоки, как типично у нас это делается, разрулить вот эти огромные денежные потоки, которые идут по атомному ведомству по другим каналам, чем они шли до сих пор. Я не согласен с вами, что только человеческий фактор. Нет безопасных атомных реакторов – это еще один вывод, который сделал Чернобыль. Ни у нас, ни за рубежом нет вот эти самых мифических реакторов с внутренней безопасностью, о котором нам атомщики поют песенки уже 20 или 30 лет. Нет безопасных атомных реакторов.

Марина Катыс: Спасибо. Игорь Григорьевич, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы сказать, что я полностью согласен с предыдущим выступающим, что ничего не взрывается само по себе. Я бы хотел вам назвать человека, который взорвал Чернобыльскую атомную станцию. 1996 год, на вашей станции Свобода выступает Александр Яковлев, член политбюро, последние 5 лет он отвечал за идеологию Советского Союза. И вот в 1996 году второй раз Ельцин выигрывает выборы, и Яковлев, выступая на Свободе, заявляет, что «я шел по своей служебной лестнице только с одной целью – чтобы разрушить Советский Союз». Все сказано, тут даже догадываться не надо. Человек – прораб Горбачева – сказал все ясно.

Марина Катыс: Спасибо, Игорь Григорьевич. Довольно спорное высказывание, не будем обвинять Александра Яковлева в том, что он виноват во взрыве четвертого энергоблока. Владимир Чупров, пожалуйста.

Владимир Чупров: Касательно человеческого фактора, здесь, наверное, не только Кириенко… Всего лишь один из признаков, что из себя представляет человеческий фактор в атомной энергетике. Четыре года назад мы вместе с Российской Академией наук выпустили доклад о социально-психологической ситуации на ядерных объектах, то есть что из себя представляют трудовые ресурсы, которые обслуживают атомную энергетику. Использовались официальные материалы, статистика и так далее. Так вот, ужасающие выводы! Это алкоголизм, это социальное расслоение, неравенство, когда рабочие вынуждены таксовать ночью, а утром идти на пульт, - Ленинградская АЭС, пожалуйста. Это воровство обычное, причем воруют все, и рабочие, и средний персонал. Это коррупция. То есть на сегодня человеческий фактор – это очень большая угроза, я абсолютно соглашусь.

Алексей Яблоков: Уровень СПИДа на станциях, в закрытых городках, ну, полузакрытых, вдвое выше, чем в среднем по России.

Владимир Чупров: Аналогично – по наркотикам. То есть здесь это страшно, что происходит! Мы спрашивали наших коллег, в Финляндии и в Литве, возможно ли у них такое? Они были шокированы, когда увидели и узнали, что происходит на наших атомных станциях.

Марина Катыс: Человеческий фактор – вещь, конечно, серьезная, тем более сейчас многие склоняются к тому, что, действительно, взрыв на четвертом энергоблоке – это чисто человеческий фактор, когда в ходе эксперимента люди просто превысили даже свои полномочия, которые были им даны на этот эксперимент. Но я хочу привести несколько писем, которые нам прислали на сайт в связи с темой программы.

Ваня из Москвы нам пишет: «Чернобыль – это плата за перевод стрелок часов на летнее время. Эксплуататоры – обслуга – просто спали и не просекли опасность ситуации. Мысли о сне затмили опасность эксперимента». Ну, наверное, все не так просто было.

Артем из Санкт-Петербурга пишет: «Возможно, кого-то на Западе это чему-то и научило, только не российских чиновников».

И еще одно сообщение, это Светлана из Украины: «Чернобыль – это метафора «исхода» из советского рабства, переход к Свободе, который ещё не завершен. 26 апреля 1986 года рухнула «вертикаль власти», как мертвое и прогнившее дерево. Те, кто пытается сейчас восстановить то, что изначально было обречено, - безумцы». Это как раз то, о чем вы говорили, Алексей Владимирович, что Украина ушла в связи с Чернобылем.

Алексей Яблоков: Абсолютно точно. Вы знаете, я бы хотел вернуться в конце передачи к реальной ситуации на чернобыльских территориях. Прошло 20 лет, уровень распада радионуклидов вроде бы проходит, меньше и меньше радионуклидов, а уровень облучения населения увеличивается. Начиная с 1995 года, уровень растет, и сейчас он примерно вдвое выше, чем 10 лет назад. Люди не боятся, они стали есть свои продукты, чистых продуктов не подвозят. Сельское хозяйство без дотаций вынуждено на чернобыльских землях развиваться. Вдвое повысился уровень внутренней радиации на чернобыльских территориях. То, что происходит, это страшно. А государство уходит. В той же Брянской области лаборатории ликвидируются, чернобыльские. В Белоруссии пять научных институтов закрыто, сделали один, и перевели их из Минска в Гомель. Кто поехал? Десятая часть людей. И так везде, и это страшно!

А на самом деле экономически Чернобыль тоже надо посчитать. Володя здесь сидит со мной рядом, они готовят большую книжку. Сейчас уже примерно 550 миллиардов долларов затрачено на последствия Чернобыля. Давайте повесим эти 550 миллиардов на атомную энергетику и посмотрим, как она будет с ними расплачиваться.

Марина Катыс: Хорошая идея. И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Я слышал очень хорошее предложение – построить для чиновников МАГАТЭ особняки.

Марина Катыс: Вам понравилось это предложение?

Слушатель: Да бог с ним, шутки, конечно, мрачные. Меня интересует, собрались очень компетентные товарищи, расскажите, пожалуйста, что это за инопланетяне – атомщики, которые рассказывают сказки, невзирая на то, что опасность более чем зашкаливает? Они что, где-то скроются на Тихом океане или на Чукотке? Что они психологически из себя представляют, почему они врут, почему они крадут? Я не беру тех бедолаг, которые работают на станции.

Марина Катыс: Хорошо, сейчас вам Владимир Чупров ответит.

Владимир Чупров: Это очень правильный подход, что есть, скажем так, люди работники, которые работают или вынуждены работать на атомных объектах, а есть бюрократический слой – это люди, которые работают в МАГАТЭ, которые сидят за столами, которые видят только статистику, цифры, а те трагедии, то, к чему приводит атомная энергетика, они по своему стилю работы, естественно, не видят. Соответственно, Алексей Владимирович здесь сказал, что это денежные потоки, вот они сидят и рулят денежными потоками. Они так же хорошо сидели бы на нефти, на металлургии, на лесе, но получилось так, что они сидят на ядерной энергетике. Раньше бы это назвали «дело об атомщиках-вредителях», а теперь это обычные менеджеры, то есть их задача сейчас – забыть Чернобыль, поэтому появляются вот эти безумные цифры. В России это руководство Росатома, это, скажем так, политическое лобби, у которого в глазах только вот эта вот прибыль, которую ежегодно они получают.

Я просто, пользуясь случаем, хочу сказать, что мы все время говорим о смертности, а я хотел бы заострить внимание, что это не только смертность. Нужно говорить о качестве жизни людей, которые пострадали, прошли Чернобыль. Это инвалидизация населения – по некоторым данным, это до 60 процентов. Передо мной – Валентин Федорович, он инвалид. Просто когда он слышит, что они здоровые, с конца 90-х годов начали «здороветь», как утверждают МАГАТЭ и некоторые врачи, если их можно так назвать, я себе представляю, что он чувствует при этом, когда он сейчас сидит, например, и еле дышит. Аналогично – по иммунитету. Что такое иммунитет ослабленный? Это все, это хронические заболевания. И как результат – сегодня эти люди на 10-15 лет старее, чем их паспортный возраст. Вдумайтесь в эти цифры! Их смертность на 5-7 лет раньше, чем в среднем по России, у мужчин, которые здоровы, которым было 30-33 года 20 лет назад, а сегодня это – старики, которые фактически на 10-15 лет раньше постарели.

И, к сожалению, те люди, которые принимают решения, пишут вот эти доклады, вредители, как мы их определили, они просто не знают этого, не сталкиваются. Они знают, что у них есть зарплата, они сидят в Вене, не знаю, на Ордынке (руководство Росатома), и их дальше их стен ничего не интересует.

Марина Катыс: То есть он имеют дело с бумагами, а не с людьми.

Владимир Чупров: Фактически да.

Алексей Яблоков: У меня много знакомых среди атомщиков, они интеллигентные, замечательные люди, но я их называю «дети Минатома». Для них ведомственные интересы выше всего, это «дети Минатома»! Когда была «холодная война», они делали атомное оружие – они чувствовали, что они на переднем фронте, защищают…

Марина Катыс: Любой ценой.

Алексей Яблоков: … любой ценой, и так далее – у них эта психология осталась. Все, что для Минатома, это выше национальных интересов, выше всех. Они выше всех, они знают все лучше всего.

Марина Катыс: Спасибо. Леонид Михайлович из Москвы, вам слово.

Слушатель: Добрый день, господа. Для справки я скажу, что я около 40 лет работаю во Всероссийском научно-исследовательском институте атомного энергетического машиностроения.

Марина Катыс: Алексей Владимирович улыбается.

Алексей Яблоков: Очень хорошо.

Слушатель: И я хочу сказать вот о чем. Не надо бросаться в крайности. Вот у нас политика такая и в технике, и везде – шарахаться из стороны в сторону. Ну, испуг – да, была, конечно, катастрофа великая. Политика нашего правительства даже не преступна, она просто подлая. Но давайте обратимся к технике. Понимаете ли, ресурсы природные не беспредельны. Запасы органического топлива кончаются везде, кончатся они и у нас. А альтернативные способы, какими можно добыть электроэнергию, они, в частности, у нас – 0,5 процента от общего объема. То есть всякие там приливно-отливные, ветровые – это еще не развито. Поэтому без атомной энергетики, без атома нам на данном этапе не обойтись. Возьмем пример во Франции – там 80 процентов электроэнергии вырабатывается на атомных станциях, и аварий там практически нет. Все дело в эксплуатации. Существует инструкция безопасной эксплуатации атомных станций, и если ее соблюдать, если не быть разгильдяями, какими мы были в Чернобыле, никаких аварий у нас не будет.

Марина Катыс: Спасибо большое, Леонид Михайлович.

Владимир Чупров: Это действительно давнишняя дискуссия. Просто пара цифр. Доля атомной энергетики в общем энергобалансе и в России, и в мире составляет, по разным оценкам, от 2 до 5 процентов. Это официальные данные. Что касается ресурсов, то урановым сырьем атомная энергетика обеспечена на ближайшие 20 лет, если брать дешевое урановое сырье. Так это 80 лет при нынешнем уровне установленной мощности, то есть это запасы, сравнимые с нефтью и газом. То есть говорить о том, что атомные энергетика – альтернатива, нельзя. Да, нам говорят, что перейдем на плутоний с урана, плутоний бесконечен. Но он а) в пять раз дороже, б) что делать с проблемой нераспространения? У нас с Ираном непонятно что, с Северной Корее что делать, а это будут тысячи тонн плутония, которые будут перевозиться туда-сюда. Если уж на то пошло, если мы готовы в пять раз больше заплатить за плутоний, то давайте за солнечную энергетику в пять раз больше заплатим, которая пока дороже.

И последняя цифра. 2005 год, уникальная ситуация: в Германии, которая славится своей атомной энергетикой, доля альтернативной энергетики превысила долю атомной, у той – 6,5 процента, у атомной – 6. Это гениальная вещь, и это очень интересно. Это – Германия, у которой нет своих ресурсов альтернативных.

Алексей Яблоков: А Чукотка и наш замечательный олигарх – вместо атомной энергетики он развил ветровую.

Вячеслав Китаев: Маленькая цифра. Во Франции прошла акция протеста, 30-тысячная. То есть и Франция бастует против развития атомной энергетики.

Марина Катыс: Спасибо.