Виталий Дымарский: Добрый вечер. В эфире пятничная программа "Проверка слуха". Сразу хочу вам представить гостей сегодняшних. Это Сергей Шахрай, как вас представить, Сергей Михайлович? Как одного из авторов российской Конституции?

Сергей Шахрай: Да, этого достаточно.

Виталий Дымарский: Александр Ципко, известный наш политолог.

Александр Ципко: Постоянный критик российской Конституции с декабря 1993 года.

Виталий Дымарский: Будет, о чем поговорить, значит. И Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко". А вы какое отношение к Конституции имеете?

Алексей Мельников: Партия "Яблоко" в 1993 году выдвигала тезис о том, что в Конституции власть президента чрезмерна. И мы являемся историческими критиками Конституции.

Виталий Дымарский: То есть такое теоретическое отношение.

Алексей Мельников: Практическое.

Виталий Дымарский: Хорошо, давайте начнем нашу программу. Мы будем сегодня разбираться в гуляющей версии, о возможном переходе России от президентской к парламентской форме правления. Надо сказать, гуляет она в неровном ритме, но в последнее время на подобный сценарий вновь обратили больше внимание, как мне кажется. И как опять же мне кажется, в связи с тем, что первый шаг в этом направлении был сделан на Украине. Там понятно, своя политическая конъюнктура, у нас - своя. Нужна ли вообще России в принципе парламентская форма правления, возможно ли использование такого сценария для продления политического лидерства Путина после 2008 года, если он, скажем, станет не президентом, а премьер-министром. Если да, то, каким способом надо будет или придется менять Конституцию. Вот вопросы для сегодняшнего обсуждения. Так все же, какая республика, президентская или парламентская лучше подходит в нынешней России?

Александр Ципко: Я первый отвечу. Во-первых, это знают теперь уже как в учебниках по переходу от коммунизма к нормальному обществу, почти все страны, уходящие от коммунизма, шли к смешанной парламентской, парламентско-президентской республике.

Виталий Дымарский: В основном шли вопрос путем президентской республики.

Александр Ципко: Почему? Венгрия, Чехословакия.

Виталий Дымарский: Я имею в виду СНГ.

Александр Ципко: Мы когда-то целое были, все страны Восточной Европы, это общий закон во всех учебниках уже написано, что благодаря именно переходу к смешанной парламентско-президентской республике с упором на парламентскую, эти страны шли демократическим путем и практически удалось избежать такого кровопролития, как у нас было в октябре 1993 года. Правда, до октября 1993 года мы тоже уходили из советской системы в парламентскую систему. А после этого у нас уже…

Виталий Дымарский: Забыли, да?

Александр Ципко: Не забыли. Я принципиально не согласен.

Виталий Дымарский: Нынешняя Конституция, нынешняя президентская власть это то, что нужно России или все-таки нужно уходить от президентской к парламентской?

Александр Ципко: С моей точки зрения нужно уходить в рамках нынешней Конституции, хоть Сережа, я его уважаю, ее написал, никакой демократической смены власти по природе не может быть. Это тоже описано и моими коллегами, такими как Шевцова и Клямкин. Это сверхпрезидентская республика, где импичмент невозможен, президент над всеми ветвями власти висит, не ответственен ни перед какой партией и практически контролирует все силовые структуры. Никакая демократическая смена власти, здесь ее и не было. Реально. Поэтому мне кажется, если мы хотим развития демократии, другое дело, что нам сейчас больше нужна стабильность или демократия, это вопрос уже функциональный. На мой взгляд, в рамках этой политической системы никогда невозможна демократическая преемственность власти. И поэтому, если мы хотим развиваться, серьезно мы хотим развивать демократический институт, гражданское общество, мы должны уходить в сторону…

Виталий Дымарский: Это мнение Александра Ципко. Сергей Шахрай.

Сергей Шахрай: По Конституции Россия президентская республика, однако с элементами парламентской формы. Я хочу сказать, у нас у правительства двойная ответственность и перед президентом и перед парламентом. Это и согласие на назначение премьера, и недоверие правительству. Или выражение доверия, если само правительство вопрос поставит. Другой вопрос, что лучше. Я считаю, переходный период неизбежен с сильной президентской властью. И в то же время я преподаю студентам МГИМО курс Конституционного права уже много лет, и последние 4 года убеждаю студентов, что во всех странах СНГ переход от президентской республики к парламентской неизбежен. И эта неизбежность диктуется разными причинами, в основном политическими, в основном вопросом о преемственности власти. Первая ласточка, подтверждающая мою гипотезу – Молдавия. Вторая – Украина, далее, как ни странно, будут республики Средней Азии, для России этот сценарий тоже не исключен, я так полагаю. Другое дело, что в рамках этого перехода к парламентской республике, этот период будет не длительным, через 5-7 лет в недрах парламентской республики на просторах СНГ вызреет новая президентская власть. Но это вопрос будущего.

Виталий Дымарский: То есть такая зигзагообразная.

Сергей Шахрай: Это не зигзаг, это пульсар.

Виталий Дымарский: Алексей Мельников.

Алексей Мельников: Есть две точки зрения, с которых можно смотреть на вопрос о парламентской республике, о переходе от президентской республики к парламентской. Первое, это точка зрения нынешней власти. Нынешняя власть обладает очень высокой способностью к мутации, к мимикрии, совершила целый ряд необратимых поступков, она боится ответственности, это, прежде всего та операция по ЮКОСу, которая сейчас проведена. Плюс посадки в тюрьму Ходорковского, Лебедева, нацболов, выступавших против монетизации. И так далее. Та же самая проблема, которая была у Ельцина при проведении операции "наследник". Боязнь ответственности. Поэтому не исключен сценарий, когда действительно Россия превратится в парламентскую республику, по сути, это не будет иметь никакого отношения к парламентской республике, точно также будут контролировать СМИ, парламент изберет Путина и он будет у нас председателем правительства. А президентом соответственно будет какая-нибудь фигура с невозможностью, неспособностью что-либо изменить в стране. Это первое. Если говорить о парламентской республике с точки зрения людей, тех вопросов, которые задаются, кстати сказать, и вопросов, которые задаются в этой передаче. Вот, например, Сергеичев Анатолий спрашивает: как же так возможно, чтобы в стране один человек решал такие вопросы, как Путин, отдал полтора острова Китаю, простил долги Сирии и Ираку, в то время когда понятно как живут собственные пенсионеры, когда присваивается звание Героя России господину Кадырову. И так далее. Поэтому здесь даже по этим вопросам мы уже видим, что есть вопросы, которые касаются…

Александр Ципко: …нас пригласили… Давайте так договоримся, господа, или мы серьезную проводим передачу или вы даете 10 минут… Что "Эхо Москвы" для этого существует? Господа, во имя этого существует…, ну перебейте вы, это же неприлично.

Алексей Мельников: Здесь задают вопросы.

Виталий Дымарский: Вы перебиваете.

Александр Ципко: Он занимается пропагандой. Он же не отвечает на вопросы. Давайте договоримся так, или вы приглашаете людей серьезно обсудить вопросы, тогда берите Алексея и пускай "Эхо Москвы" дает "Яблоку" выговориться…

Алексей Мельников: У вас есть свое время.

Александр Ципко: Вы говорите по существу, а вы приходите заниматься пропагандой…

Алексей Мельников: Я буду общаться не с вами, а с людьми, которые задают вопросы.

Александр Ципко: Пожалуйста. Попросите Венедиктова, пусть он вам даст эфир.

Алексей Мельников: Кратко, суть такая. Что касается вопросов, которые задаются все-таки, если говорить с точки зрения тех событий, которые произошли в нашей стране, это касается не только этой позиции, это касается и фактически уничтожения федерализма, и это касается и местного самоуправления. Мы слышим о том эксперименте, который пытаются провести в Калужской области. То, так или иначе, вопрос о чрезмерной централизации власти, о сосредоточении власти в одних руках вызывает беспокойство у людей.

Виталий Дымарский: То есть вы хотите сказать, что мы рано или поздно тоже должны постепенно переходить…

Алексей Мельников: Я хочу сказать, что здесь формы могут быть различные. Но, так или иначе, движение в направлении того, чтобы власть у президента…

Виталий Дымарский: Извините, Алексей, но вы сами затронули этот вопрос, он на поверхности лежит. Это движение необходимое, нужное, кем-то желаемое, это объективный процесс или это, что называется политтехнология, для того чтобы просто после 2008 года продлить политическое лидерство нынешнего президента.

Алексей Мельников: Я думаю, что я уже достаточно долго говорил, тут каждый участник ответит на этот вопрос.

Виталий Дымарский: Давайте спросим Сергея Михайловича.

Сергей Шахрай: Вообще дискуссия в студии показывает, что в России необходимо президентское правление. А с другой стороны, получается, по "Яблоко" что и президентское плохо и парламентское плохо.

Александр Ципко: Лишь бы не Путин.

Алексей Мельников: Не надо, Александр Сергеевич, за меня говорить. Я сам скажу, вы уже высказались.

Сергей Шахрай: Давайте поговорим о закономерностях. И о фактах. Действующая власть, президент и парламент предприняли несколько системных шагов, которые показывают тенденцию. Первое - ужесточение законодательства о партиях и избирательного законодательства. Теперь выборы только по партийным спискам, партии могут быть только общефедеральными и большими 50 тысяч человек, это говорит о том, что политическая система готовится, во всяком случае, к переходу к правительству парламентского большинства. Типа, а там будет видно, менять президентскую, вводить сильного канцлера, не менять…

Виталий Дымарский: Такой запасной сценарий.

Сергей Шахрай: Правительство парламентского большинства в России уже неизбежно, причем для этого не надо менять Конституцию.

Виталий Дымарский: Александр Ципко.

Александр Ципко: Я не люблю вспоминать, но действительно, как только Путин пришел к власти, в "Независимой газете" в мае 2000 года я опубликовал статью, где я описал этот сценарий. Я не думал, что будет сопровождаться такими быстрыми переменами политическая система. Но там я описал, что было бы логично уходить от нашей сверхпрезидентской республики к парламентской и, скорее всего, эта печальная правда состоит, что наша парламентская республика будет типа японской. Я тогда сказал, я не имею ничего против, если Путин…

Виталий Дымарский: Я прошу прощения, давайте мы спросим теперь наших слушателей.

Александр Ципко: Нет, дайте мне договорить.

Виталий Дымарский: Сейчас мы продолжим. На ваш взгляд, это уже вопрос радиослушателям, какая форма правления, парламентская как в Германии или Италии, либо президентская, как в США или Франции, больше подходит для России. Голосование уже пошло.

А пока дадим мы Александру Ципко договорить.

Александр Ципко: Поэтому если действительно уже говорить о слухах, я слышал вчера совершенно другие слухи. Что все-таки готовится сценарий преемника, и Путин поступит в соответствии с Конституцией. Но, на мой взгляд, если бы было действительно серьезное изменение политической системы, мы перешли бы к парламентской республике, если бы там действительно была победившая партия большинства, я лично ничего не имею против, если бы она сделала бы Путина премьером.

Виталий Дымарский: Спасибо. Наше голосование продолжается, а мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей.

Наши слушатели проголосовали, отвечая на вопрос, какая из этих систем больше подходит для России, и могу сообщить результаты нашего голосования. 56% считают, что парламентская, 44%, что президентская. Но при этом у меня есть такое подозрение, уважаемые гости, что наших слушателей не сильно волнует, какая будет форма правления, и как это будет называться. Это слишком такой теоретический вопрос. Что дает это на практике? Я зачитаю по Интернету пришедшее письмо от Ольги. "Нас окончательно хотят превратить в рабов. При парламентской республике должна быть многопартийность реальная, а в данных условиях парламент и президент будут назначить другу друга и этот беспредел никогда не кончится. Нужны нормальные выборы". Все почему-то замолчали.

Алексей Мельников: Я считаю, что вы абсолютно правильно сказали, что конечно большинство наших слушателей не является специалистами в области конституционного права, и волнует сейчас именно вот эта проблема, чтобы действительно были реальные выборы. Я думаю, что сам по себе вопрос о том, должна ли быть парламентская республика или президентская, какая должна быть форма республики, он не может быть абстрактным. Он базируется на той конкретной сложившейся ситуации, которая сложилась за годы существования российского государства. Есть определенные эволюции, определенная логика в развитии этой системы. Для отдельных людей, я в этом с Ольгой совершенно согласен, это вопрос политической технологии. Для других людей, которые властью не обладают, а сталкиваются все-таки ежедневно с теми проблемами, которые у нас возникают, это совершенно не вопрос технологии, это вопрос выбора.

Виталий Дымарский: Хорошо, Александр Ципко. А можно я сразу вопрос задам? Хорошо, парламент есть нынешний, вот представить себе, что мы переходим к парламентской республике при нынешнем парламенте.

Александр Ципко: Нет, господа, все-таки имеет смысл главное выяснить. Действительно нет возможности для демократической смены власти, и реально люди ничего не могут изменить. Это я повторяю, это заложено в нашей сверхпрезидентской республике, если президент обладает сверхполномочиями, реально провести свободный демократический выбор невозможно. Поэтому, на мой взгляд, при нынешней ситуации с партиями я очень трудно вижу реальную борьбу. Но все-таки надо быть честным. Если будут свободные выборы, когда, в конце концов, право каждого человека голосовать за ту партию, которая больше соответствует его политическим взглядам. При любой ситуации…

Виталий Дымарский: Но это все "если".

Александр Ципко: По крайней мере, выборы свободные партийные не отменены. Вот я, например, никогда не голосовал на "Единую Россию", я не мог понять логику тех людей, но, тем не менее, за "Единую Россию" проголосовали свободно демократично. Мы говорим о манипуляциях, но забываем, что она победила на свободных демократических выборах. Надо понять, почему. Это ситуация с населением, его настроения, наверное, он хочет стабильности, он устал от других политиков, тогда надо говорить более серьезно, не просто о системе, а о ситуации в обществе. О печальном опыте последних 15 лет, действительно люди разочаровались. Только не надо сводить к последним изменениям, а надо говорить, что в самой политической структуре…, вы не забывайте, у нас возникла, если серьезно, честно говорить - политическая система после гражданской войны. В октябре 1993 было кровопролитие, гражданская война. И Конституция должна была закрепить власть победителей. И у нас осталась Конституция сверхцентрализованная, которая закрепила власть победителей. И выйти из этой гражданской войны можно было только путем свободных выборов.

Виталий Дымарский: Я думаю, что Сергей Михайлович Шахрай в корне с вами не согласен по поводу гражданской войны. Эта история давняя, сейчас нет смысла это обсуждать.

Александр Ципко: Мы говорим о конкретной Конституции, господа.

Сергей Шахрай: Это вечный вопрос российских интеллигентов, с утра особенно, севрюжины с хреном или Конституцию поменять. Я считаю, что Конституция РФ отвечает всем стандартам, все остальные вопросы надо задавать себе, обществу российскому и власти. Конечно, если спросить, чего хотят граждане - власти умной честной, эффективной.

Виталий Дымарский: Я думаю, что это в любой стране мира хотят.

Сергей Шахрай: И вот если эти критерии приложить к парламентской или президентской надо смотреть, какая из них обеспечивает близость к этой модели.

Виталий Дымарский: Слушатели считают, что никакая.

Сергей Шахрай: Я хочу отметить еще третье обстоятельство. Ведь нас все равно готовят к переходу к парламентской модели. Сейчас в регионах отрабатывается эта модель, когда губернаторов назначают местные законодательные собрания.

Виталий Дымарский: То есть вы хотите сказать, что мы придем в конечном итоге, что федеральное собрание будет утверждать президента.

Сергей Шахрай: Для этого придется менять Конституцию. Референдумом ли, через Конституционное собрание ли или поправки могут быть, если не трогать первую и вторую главы. Но еще раз хочу сказать, на пути этом нам предстоит пережить такое политическое явление как правительство парламентского большинства и если это явление получится, выбор будет сделан дальше.

Виталий Дымарский: Алексей Мельников.

Алексей Мельников: Я хотел бы, прежде всего не согласиться с Александром Ципко, который во многом сам себе противоречит. С одной стороны он говорит, что демократический выбор невозможен в условиях такого государства, которое с таким президентом. С другой стороны говорит, вот есть выборы, партия, вот голосовать. Про честные выборы мы уже видели на Украине, когда был вскрыт весь механизм фальсификации, вбрасывания голосов, карусели и так далее. Но, конечно, понимаете, эту власть нужно менять демократическим путем и выборами. И это, конечно, зависит от всех нас и от политических партий. А уж что касается так называемого демократического выбора, и в декабре 2003 года и раньше и так далее, извините, выбор возможен, когда оппозиция может через СМИ, политически значимые, я очень уважаю радиостанцию "Эхо Москвы", но таких радиостанций, к сожалению и таких газет у нас вообще очень немного. А что касается телевидения, Первый канал, Второй канал, НТВ и так далее, они транслируют понятно, какую позицию. Поэтому в этом отношении выбор искривлен. Но, так или иначе, выход из этой системы и абсолютно, как я считаю справедливые требования людей о создании системы власти. Конечно, с Сергеем Михайловичем можно согласиться отчасти в том плане, что естественно сами по себе законы не сделают жизнь замечательной и хорошей, должны быть люди, которые работают в рамках этих институтов и проводят определенную идеологию. Но, так или иначе, те изменения позитивные, которые могут быть сделаны, они могут быть сделаны только в результате выбора. И я абсолютно убежден, что если в 2007 году "Единая Россия" или какая-нибудь другая партия Путина, не считая его кремлевских клонов вторых типа "Родины" и так далее добьется все-таки того, что у оппозиции будет больше 50% в парламенте, этот план можно будет остановить постараться. Но, так или иначе, все-таки наш разговор совершенно справедливо сместился к правильной теме – к тем предпосылкам, условиям жизни, которые существуют в обществе и рамках, в которых и существуют разного рода модели, устройства государства политические.

Виталий Дымарский: Давайте все-таки еще зададимся практическим таким вопросом, который мы уже начали обсуждать. Это возможный сценарий для 2007-2008 года? Есть ли другие сценарии или это один из сценариев, для того чтобы продлить пребывание у власти нынешнего президента? Вообще за всеми слухами стоит все-таки рассуждение типа тех, которые вы сегодня приводили, некие теоретические или с думой о будущем или чисто практические, такие прикладные с учетом того, что надвигается завершение второго срока президента. Александр Ципко.

Александр Ципко: Когда мы решаем вопрос о грядущей смене власти, нужно ли Путину уходить или он будет подчиняться Конституции, на мой взгляд, Конституции надо подчиняться, потому что в любом случае в рамках правового поля надо оставаться. Но мне кажется, надо учитывать очень существенное обстоятельство, которое важно учитывать при нашем разговоре. Мы имеем не просто, на мой взгляд, сверхпрезидентскую республику, которая жестко ограничивает демократию, мы живем в условиях ожесточенной борьбы за власть. Вот это надо понимать.

Виталий Дымарский: А кто с кем борется за власть?

Александр Ципко: Пожалуйста, Орешкин в статье, которая опубликована в "Московских новостях". Я на нее отреагировал очень четко, и Орешкин сказал, это точка зрения либерала, что в России идет борьба между так называемыми либералами, он их называет людьми частного интереса и силовиками-государственниками. И он четко говорит, это две разные проблемы. И по отношению сохранения суверенитета, и по отношению сохранения ядерного потенциала, и по отношению к темпам реформ. И так далее. Это идут разные команды.

Виталий Дымарский: Давайте вернемся к основной теме.

Александр Ципко: Так вот именно это надо учитывать в контексте. Я поддерживаю вот эту новую команду. Лично политически поддерживаю, не будучи лично ни с кем связан из них. Но мне кажется, для них стоит очень серьезный вопрос. Каким образом сохранить власть и не допустить реванша тех сил, которые объединены в Комитете-2008. На мой взгляд, это можно сделать в рамках Конституции, но для этого надо более честно говорить о ситуации в стране, надо честно обращаться к народу, надо сопоставлять две программы и обращаться с ясной программой. Тогда выборы, на мой взгляд, и подход к 2008 году будет хотя бы, по крайней мере, в рамках политического поля и реальной политической борьбы и полезен, потому что он будет способствовать все-таки росту политической культуры.

Виталий Дымарский: Сергей Михайлович.

Сергей Шахрай: Я по поводу тезиса обострения борьбы за власть вспомнил почему-то из наших старых учебников тезис о том, что по мере строительства социализма классовая борьба будет обостряться. Да никто сейчас ни с кем не борется, если не считать закулисной борьбы. Общество находится в том состоянии, в котором находится. Я еще раз хочу сказать, подготовлены все предпосылки, организационные, правовые к переходу к парламентской форме правления. Осталось спросить жениха. Будут эти предпосылки использованы в 2007 году, или 2008 году пока не ясно, потому что президент демонстрирует, на мой взгляд, у меня, во всяком случае, вызывающую уважение линию уважения и духа и буквы Конституции. Если вдруг политический выбор будет сделан, все-таки реализовать вот те предпосылки, о которых я говорил, надо будет не позже 2006-2007 года менять Конституцию. Надо вещи называть своими именами.

Виталий Дымарский: А может это произойти, например, по результатам парламентских выборов 2007 года?

Александр Ципко: Поздно уже.

Сергей Шахрай: Эти выборы будут проводиться либо одновременно с выборами Конституционного собрания, если такой сценарий будет реализован, потому что…

Виталий Дымарский: Маленький промежуток времени…

Сергей Шахрай: Потому что в рамках самого процесса создания нового депутатского корпуса получить две трети голосов, да потом еще две трети голосов в субъектах федерации, это уже не реализуемая технология.

Виталий Дымарский: Алексей Мельников.

Алексей Мельников: Я, прежде всего, хотел бы тоже сказать по поводу борьбы. Я, честно говоря, не очень представляю, чем, например, позиция в деле ЮКОСа либерала так называемого Кудрина отличается от позиции Сечина. Или Путина. Совершенно непонятно. По-моему, она совершенно одинакова. Это, во-первых. Во-вторых, что касается… Понимаете, уважаемые радиослушатели, во многом те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем это не вопрос политологов, специалистов, это, прежде всего, вопрос к вам, к гражданам. Это вопрос к тому, какие условия сложатся у нас в 2007-2008 годах. У нас еще достаточно много времени и поезд еще абсолютно никуда не ушел. А что касается борьбы за власть, власть принадлежит народу, и должна принадлежать людям и люди должны выбирать сами то правительство, которое они считают правильным и нужным.

Виталий Дымарский: Правительство они выбирать не могут, Алексей.

Алексей Мельников: Я имею в виду власти. Да, вы правы, конечно. Если мы говорим о парламенте, то мы видим, здесь, кстати, я Александру Сергеевичу еще хотел возразить одну вещь. Понимаете, здесь дело вообще вовсе даже и не в Путине. А вопрос в системе. Неважно, кто там будет Путин, Сергей Иванов. Не должно быть так, чтобы человек принимал решение. И что касается уважения буквы Конституции, тут я с Сергеем Михайловичем не согласился бы. Я все-таки думаю, что у нас федеративное государство, и в федеративном государстве такого быть не должно, чтобы один человек, глава государства назначал, фактически это назначение притом, что формально проходит голосование в законодательных собраниях и так далее, в двух уже прошло, это неправильно. Не должен он назначать главу регионов, люди сами должны выбирать себе главу региона. Это абсолютно правильно, нормально и естественно. Я думаю, что уважение духа закона, уважение той традиции, которая у нас существовала, была выношена в недрах нашего государства и все-таки реализовалась в 1991 году, здесь абсолютно не наблюдается. Я думаю, что эта власть сейчас как система, не как Путин, как система она теряет доверие, она потеряла поддержку очень большой части консервативно довольно настроенных избирателей всеми этими социальными шагами. Я думаю, что в этом отношении еще предстоят довольно серьезные изменения с точки зрения политических сил и их поддержки обществом.

Виталий Дымарский: С вашей точки зрения для соблюдения баланса или видимости некой демократической системы, все-таки сейчас уже двоих губернаторов назначили по представлению президента, наверное, одного прокатят.

Алексей Мельников: Я могу сказать, что способность этой системы…

Виталий Дымарский: Отрицательная.

Алексей Мельников: Я тоже так думаю. Способность этой системы к мимикрии, она абсолютно колоссальная и к мутации. Я думаю, что все-таки основным вопросом на выборах 2007 года будет вопрос не такой абстрактный академический о форме правления, хотя со многим, что говорит Сергей Михайлович можно согласиться, а вопрос абсолютно другой. Вот будет проведена в той или иной форме операция "наследник" или "преемник" или она проведена все-таки не будет, и события примерно будут развиваться по условно очень, условно говоря, украинскому сценарию.

Александр Ципко: То есть при активном участии США?

Алексей Мельников: Нет, при активном участии, Александр Сергеевич, российского народа, который выйдет в количестве 100 или 300 тысяч человек на Красную площадь и не даст сфальсифицировать выборы.

Александр Ципко: Ой.

Виталий Дымарский: Давайте такие сценарии…

Сергей Шахрай: Надо заняться местным самоуправлением.

Алексей Мельников: В 1991 году извините, мы вышли, защищали.

Виталий Дымарский: Ну так что, уважаемые гости, давайте послушаем наших слушателей.

Александр Ципко: … зовете к бунту, тогда прямо говорите.

Алексей Мельников: Я зову отстаивать права.

Александр Ципко: Еще выборы не состоялись, а вы уже собираете 300 тысяч.

Виталий Дымарский: 203-19-22, уважаемые слушатели ждем ваших звонков. Алло.

Людмила Петровна: Добрый вечер. Я пенсионерка. Я хочу, во-первых, не согласиться с Александром Сергеевичем по поводу Комитета-2008…

Виталий Дымарский: Так, пропал у нас звонок. Но я понял, что наша слушательница…

Александр Ципко: Не соглашается по поводу Комитета-2008.

Виталий Дымарский: Зарегистрировали это мнение, вы тоже, наверное.

Александр Ципко: Конечно.

Виталий Дымарский: Еще ждем звонков.

Андрей: Добрый вечер. Вы знаете, господа, мне кажется, что федерация, которой мы называемся, уже прекратила свое существование в связи с этими укреплениями вертикали власти. Это одно. Второе, конечно же, с самого начала при создании Конституции нужно было предусмотреть возможность какого-то типа германского варианта. И говорить о том, что у нас замечательная Конституция могут только ее…

Виталий Дымарский: Понятно, это такой скрытый упрек в адрес Сергея Михайловича Шахрая. А давайте мы его и спросим. Сергей Михайлович, можно ли в Конституции как-то заложить возможный вариант как говорит наш слушатель германского варианта? Спасибо вам за вопрос.

Сергей Шахрай: В Конституции заложен вариант создания правительства парламентского большинства. Вот это можно сделать без поправок. У нас есть конституционный закон о правительстве, там меняется 7-я, 9-я статьи, и мы переходим к системе правительства, ответственного перед парламентом и парламента, который будет нести ответственность…

Виталий Дымарский: Но при этом надо разъяснить, что реальная парламентская республика это все-таки когда часть большая значительная часть функций и полномочий, которые сейчас закреплены за президентом, переходят к парламенту.

Сергей Шахрай: Безусловно. И я хочу по поводу федерализма сказать. Вообще-то федерализм это не то, что написали юристы на бумаге. Федерализм это состояние души человека гражданского общества. Вот если у нас есть желание власть ограничивать по горизонтали и вертикали, путем создания таких институтов как федерация субъекта, у нас будет федерализм, а если это только мнение политологов, а обществу никакой федерализм не нужен, то все будет оставаться на бумаге. У нас ни добавилось, ни убавилось федерализма. К сожалению.

Виталий Дымарский: Алексей Мельников.

Алексей Мельников: Я буквально еще бы добавил. Просто как экономист хотел бы сказать, что федерализм еще основан на определенных экономических предпосылках. Когда за прошедшие 4 года доходы из федеральных бюджетов закачивались в федеральный, я уже не говорю про местные самоуправления, там вообще просто катастрофа и беда. Тогда естественно все-таки это должно иметь экономическое основание.

Сергей Шахрай: А вот с этим согласен.

Александр Ципко: И я тоже согласен абсолютно.

Виталий Дымарский: Давайте послушаем еще один звонок.

Александр Сергеевич: Я хочу сказать, что у нас плохая Конституция. Объясняю почему. Она не соответствует, она списана с других Конституций стран, где развитая демократия и демократия не одну сотню лет. А мы ее списали просто. А к нашим условиям российским она не приспособлена. Такой пример. Сейчас объясню. У нас может избираться любой президент, мы имеем президента, какого имеем, а желательно было на данном этапе выбирать из тех, кто имеют опыт государственного руководства. Это из губернаторов…

Виталий Дымарский: Спасибо.

Александр Сергеевич: Подождите. И все их правления разложить по цифрам. Математика наука всех наук.

Виталий Дымарский: Спасибо. У нас очень мало времени. Давайте сразу Сергея Михайловича спросим как автора Конституции. С чего вы списывали-то?

Сергей Шахрай: Вы знаете, этот звонок очень показателен. Плохая погода, муж ушел к соседке, преступность на улицах, давайте поменяем Конституцию, она хорошая или плохая. Вот все, о чем говорил уважаемый слушатель, никакого отношения к тексту Конституции не имеет. Никакого. Ни про губернаторов, ни про президента.

Виталий Дымарский: Списывали?

Сергей Шахрай: Не списывали.

Виталий Дымарский: Сами писали.

Сергей Шахрай: Сами с усами.

Александр Ципко: Тем не менее, она учитывала ситуацию конца 1993 года. Неслучайно если мы такую сверхпрезидентскую республику, убрали вице-президента. Не напоминает это вам вот это синдром Руцкого. Посмотрите, как импичмент обставлен, с какими сложностями, как сложно провести импичмент. Все-таки Конституция закрепляла вот этот переворот конца 1993 года. Она была нацелена на стабильность власти.

Алексей Мельников: Я вот с Александром Сергеевичем бы согласился, потому что на нашей Конституции, конечно же, печать истории. И конечно мы все помним, уважаемые радиослушатели, а кто не помнит, я напомню, что уже один раз ГД попыталось Ельцину импичмент провести и это не удалось. Это оказалось невозможным даже в ГД…

Виталий Дымарский: Сейчас уже многое невозможно, сейчас уже референдум провести невозможно.

Сергей Шахрай: Что делать американцам, у которых 200 лет Конституция, ух, какая печать истории лежит.

Александр Ципко: Это качественная разница. Когда Конституция и гражданское общество вырастает из истории или когда вся демократия действительно…

Виталий Дымарский: Если у нас не было истории и демократии, ну что же делать.

Александр Ципко: Тогда надо сказать, мы во многом подражаем, но тогда надо делать выводы. А все, что мы делаем, носит экспериментальный характер, и мы имеем историческое право найти ту политическую форму, которая соответствует и нашему менталитету и нашим целям и так далее.

Виталий Дымарский: Спасибо. Я благодарю наших гостей. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Александр Ципко, Сергей Шахрай и Алексей Мельников были в студии "Эхо Москвы". Мы проверяли слух о возможном переходе России от президентской к парламентской форме правления. Что называется, доверяй, но проверяй. И поэтому я с вами прощаюсь до следующей пятницы.

Сергей Шахрай: Спасибо.

Алексей Мельников: До свидания, уважаемые радиослушатели.

Александр Ципко: До свидания.