Сергей Корзун: День длинный получается, начался он для Вас рано. Первое Ваше сегодняшнее выступление было в 8 утра на канале ТНТ?

Григорий Явлинский Нет, первое было в полшестого.

Сергей Корзун: В любом случае, за этот день было сказано столько, в том числе и на "Эхо Москвы", о ситуации вокруг НТВ, что добавить к этому что-то новое будет сложно. Давайте для начала тогда, попробуйте обобщить Вашу позицию сначала – очень коротко, для того чтобы был разгон. Все-таки Ваше сегодняшнее утреннее заявление слышали, наверно, не все наши слушатели.

Григорий Явлинский Прежде всего, я хотел бы всех поблагодарить, сегодня, кстати говоря, очень много людей пришли в Дом журналистов, поставили свои подписи, еще больше, чем в любой предыдущий день. Я очень благодарен всем, кто за это время позвонил и во фракцию, и в партию, и всем, кто пришли – не только в связи с "Яблоком", а, прежде всего, в связи с НТВ и сложившейся ситуацией. Я очень признателен людям за то, что, несмотря на предпраздничный день и на совсем другое настроение, все же люди находят и время, и силы откликнуться на такую серьезную вещь, которая сегодня происходит вокруг НТВ и на телевидении. Позиция наша неизменна, она простая. Мы считали и считаем, что высшие судебные инстанции страны должны установить, насколько решения, принятые "Газпромом" или собранием акционеров, имеют правовую основу. Мы полагаем, что есть большие, очень большие в этом сомнения. Мы тоже думаем, что именно сомнения, которые были, и можно даже сказать, страх, у представителей "Газпрома", что суд может закончиться не в их пользу, привели к тому, что вот так среди ночи вероломно они попытались, и успешно попытались захватить силой телекомпанию, что, собственно говоря, и произошло.

Сергей Корзун: Многие, не только враги и недруги НТВ, говорят о том, что в последнее время телеканал начал превращаться в политическую партию. Если Ваши выступления на митинге абсолютно органичны, то выступления журналистов одного из ведущих телеканалов страны на митинге не кажутся абсолютно органичным многим наблюдателям.

Григорий Явлинский Дело в том, что на самом деле у того, что называется журналистикой, или у того, что называется свободной прессой, у нее, как бы вам ни показалось это странным, есть явная и очень четкая политическая принадлежность. Все свободные журналисты всегда и везде могут принадлежать только тем политическим силам, которые отстаивают их возможность говорить то, что они думают.

Сергей Корзун: Ну что касается нашего внутреннего устава, то нам формально запрещено принадлежать, на "Эхе Москвы" я имею в виду, политическим партиям и организациям политической направленности.

Григорий Явлинский Да, конечно, вы можете написать все что хотите, но суть дела заключается в том, что вы часть, извините, демократической системы в любом случае, то есть ваши интересы политические всегда совпадают с тем направлением, которое позволяет вам говорить то, что вы думаете, позволяет вам говорить правду, позволяет ошибаться, а потом исправлять свои ошибки – иначе говоря, быть человеческой журналистикой, творческой журналистикой.

Сергей Корзун: Если довести эту аналогию до конца, то тогда может выясниться, что журналисты и политики – близнецы-братья и функций различных в государстве у них нет?

Григорий Явлинский Функции у них различные, но ценности базовые у них близкие. В чем задача всякого политика в России? Задача всякого политика в России - это защищать человеческое достоинство, защищать человеческую жизнь. Это уже дальше идут разделения на тех, кто более либерально выступает за низкие налоги, или тех, кто социал-демократы и считают, что должно быть правительство, которое будет регулировать множество всяких разных вещей. Это же касается и журналистов. У них могут быть разные взгляды на какие-то конкретные проблемы, но то, что касается основы, защиты слабых, защиты человеческого достоинства, защиты человеческой жизни, – в этом журналисты настоящие, профессиональные, и те политики, которые относятся к политикам демократическим, они в этом совпадают. И как бы вам ни хотелось сказать, что журналисты - это что-то такое совсем другое… Оно, конечно, совсем другое, но только не в стране, где действительно существует угроза свободе слова, угроза свободе совести, угроза выражать мысли так, как вы считаете нужным – вот там объективно совпадает. И когда журналисты пришли на митинг, они пришли не себя защищать, вот молодые люди из НТВ, которые выступали там, они ведь не себя защищали и даже не Киселева защищали - они выступали там как граждане России, которым не нравится, когда их насилуют, не нравится, когда наносится удар по их репутации, не нравится, когда им в пику назначают людей, репутация которых для них неприемлема и с которыми они не желают работать, и делают это не по закону, а так просто палку через колено ломают и все. И здесь они выступают просто как граждане, чье достоинство ущемлено. И люди, которые пришли на митинги, - мне хотелось бы сказать, люди пришли в дождливый день и не в дождливый день, пришли десятки тысяч людей - это что, профессиональные митинговщики? Это что, люди, которым больше делать нечего? Да много у них дел – личных, домашних, профессиональных, человеческих, самых разных. Они же туда пришли. Мне бы хотелось, чтобы все-таки такого снобизма не было, что есть какие-то толпы, они в митингах участвуют, а мы вот великие такие эстеты, журналисты, нам неприлично, конечно, туда ходить… Мы граждане одной страны, и в стране нашей не все далеко в порядке, и в стране нашей на Северном Кавказе каждый день гибнут люди, например, и в стране нашей есть миллионы людей, которые не могут нанять тех адвокатов, которых может нанять НТВ, и в стране нашей есть миллион людей, которые не могут показать карточку журналиста сотруднику ГАИ на дороге, чтобы он от него отвязался. Как же этим людям быть, как им добиваться своей правоты? И в каком-то смысле я считаю, что это правильно и хорошо, что люди чувствуют себя временами не просто журналистами или политиками, а просто гражданами, жителями одной страны.

Сергей Корзун: Сегодня, мне так показалось, не очень много говорили о свободе слова, говорили о других вещах, более человеческих, менее человеческих - о деньгах, делили, что делать, и т.д. А тем не менее, как Вы оцениваете перспективы, во-первых, перехода канала НТВ и возможное объединение каналов под общегосударственной крышей? Даже такое выражение "Гостелерадио" было запущено в оборот, что совершенно невозможно. Невозможно для меня, потому что в "Гостелерадио" я проработал 12 лет. Ваша ситуация в средствах массовой информации, ситуация политика, политика оппозиционного явно в последнее время власти, да, в общем, во все времена бывшего оппозиционным? Если средства массовой информации объединяются под государством, как Вы считаете, Вы получите доступ к этим средствам массовой информации? То есть реально на РТР, на ОРТ, на "Маяке", на других государственных средства массовой информации свободно выступаете?

Григорий Явлинский Давайте поговорим серьезно на эту тему. Представление о свободе слова таково, что если вы можете прийти на какой-нибудь канал и вдруг что-нибудь выкрикнуть, то это называется свободой слова. Это неправда, это не так. Свобода слова - это возможность систематически в достаточно большом объеме излагать точку зрения о событиях, происходящих в стране. У нас научились этим всем манипулировать. Вас всегда могут на 2 минуты показать в новостях, как вы открываете и закрываете рот, прокомментировать вас за кадром, вложить в ваши уста все то, что кому-то хочется, чтобы создать видимость, что вот у нас, пожалуйста, у нас все политики здесь, у нас они все рядом, вот полная панорама от левого края до самого правого края, все то, что хотите и т.д. Это на самом деле такая корпоративная система, при которой свобода слова приспособлена к нуждам данной группировки. Хорошо, что уже понимают, что людям важно, чтобы была свобода слова. Но на эту важность реагируют, на это существенное обстоятельство реагируют вот таким манипуляторским способом. Собственно говоря, защита того, что делалось на НТВ, связана не столько с политической позицией, сколько с тем, в чем никто не может отказать НТВ. Любой российский политик, имеющий маломальскую поддержку в стране, всегда мог прийти туда и высказать свою точку зрения достаточно системно. Жириновский, Зюганов, Харитонов – да кто угодно. Там были все, просто все, без всяких ограничений. Вот в этом есть особенность НТВ. Ничего подобного не может быть ни на одном сегодняшнем государственном канале, просто не может быть.

Сергей Корзун: Давайте остановимся на одну секундочку. Заявления Йордана, Кулистикова, Коха по этому поводу – Вы думаете, что это блеф, то, что они говорят, что канал не изменит своей сути?

Григорий Явлинский Вчера, позавчера, поза-позавчера нам говорили, что не будет силового захвата НТВ. Говорили?

Сергей Корзун: Говорили.

Григорий Явлинский Ну вот. Что произошло? Произошел силовой захват. Почему я должен в это верить? И почему я должен верить, когда, к удивлению и к сожалению, штурм НТВ возглавляет руководитель "Гостелерадио" России, ГТРК России? Почему я должен думать, что на НТВ будет иначе, чем на втором канале?

Сергей Корзун: В данном случае Олег Добродеев объяснял уже и в нашем эфире, что он счел необходимым сложить с себя обязанности, поскольку урегулировать конфликт, цитирую если не дословно, то основную суть, он не мог туда прийти урегулировать этот конфликт в качестве руководителя ВТРГК. Поэтому он снял с себя эти обязанности и после этого пришел. Это позиция. Можно оценивать по-разному, это позиция. То есть он не в качестве руководителя ВГТРК там был.

Григорий Явлинский Ну, я не знаю. А он оденет назад эти обязанности или как?

Сергей Корзун: Не гадалка, вопрос, наверно, не ко мне.

Григорий Явлинский Ну вот. Просто если вы говорите, что снял, кажется, что потом нужно надеть опять. В общем, я не знаю, как там дальше будет, я просто хочу сказать, что я думаю, что не в этом дело. Дело в том, что ни на одном российском государственном канале, к сожалению, это невозможно. Теперь я хотел бы от красивого словосочетания "свобода слова" перейти к содержанию этого понятия. Это же не простые разговоры. У нас иногда понимают свободу слова как свободу говорить что попало, и я бы так выразился – свобода безответственного слова. А на самом деле это вещь совсем другая. Что такое свобода слова? Это когда в Чернобыле происходит катастрофа, то люди не идут на первомайскую демонстрацию в условиях радиации, то есть выходит Сергей Корзун на радиостанции и говорит: "Случилась беда, будьте осторожны, закрывайте двери, надевайте марлевые повязки, прячьте детей, случилась катастрофа". Или свобода слова – это такая вещь, когда на НТВ собирают министра атомной промышленности вместе с каким-нибудь промышленником и говорят: "Зачем вы собираетесь у нас зарыть отходы ядерные со всего мира? Мы этого не желаем, 95% наших людей". Или свобода слова – это когда вы задаете в прямо эфире вопрос: а что сделано для того, чтобы "Курск" больше не повторился? Или когда вы через 3 года вдруг задаете вопрос: а что сделано для того, чтобы взрывы в Москве не повторились, и вообще кто это все устраивает, когда-нибудь ответ будет? Вот для чего нам это важно. Важно нам это для того, чтобы, во-первых каждый человек мог просто жить с большей степенью уверенности и безопасности - вот для чего нужна эта информация, эта свобода слова. А еще она нужна для того, что мы с вами никогда не построим современную экономику, мы никогда не сможем зарабатывать по-настоящему, я имею в виду страну, мы никогда не сможем отдать наши долги, мы не сможем быть современной сильной страной, мы не сможем сделать так, чтобы наши дети заканчивали вузы и были равные всем своим европейским сверстникам и сверстникам во всем мире. Мы просто не можем быть достойной частью человечества, если мы не имеем права на открытую информацию о том, что происходит в мире, и о том, что происходит в нашей стране, если мы не можем обсуждать с вами в прямом эфире, как работает наше правительство, как работает наш президент, что у нас на самом деле происходит. Значит, у нас никогда не может быть и свободного выбора, значит, мы не сможем вместе с другими жить в 21 веке так, как живут все европейские страны, как это свойственно европейской цивилизации 21 века, - вот почему все это так ценно. А проверить это очень просто. Если вы посмотрите, скажем, программы государственного телевидения, первого, второго канала по тем же самым событиям, которые вы видели своими глазами, и как их показывают, скажем, на четвертом канале или раньше показывали, и как их показывают на этих двух каналах, вы увидите колоссальную разницу. Ну а помимо всего этого, если коснуться того, что происходит с НТВ, там ведь очень важные есть обстоятельства. Там защита творчества очень важна. Мы не столько защищаем еще с вами свободу слова. Свободу слова долго создавать в России, это очень долгая вещь. А когда мы поймем с вами, как ее, собственно, делать в России, пройдет еще много времени. Но мы защищаем людей, которые хотели, умеют и научились творить, быть свободными людьми в своей профессии, которых мы хотели защитить от унижения просто, от того, чтобы их достоинство человеческое не было бы растоптано, которые учились делать человеческую журналистику, я бы так сказал.

Сергей Корзун: Но свобода в голове журналиста - она всегда есть или ее всегда нет, она может исчезнуть, а на переходе наше общество показало, что она может и появиться, наверно, в человеческой голове. Другое дело - чтобы были материальные возможности для этого. Вот здесь как раз в продолжение разговора о свободе слова – вопрос о телевидении. Если с газетами пока еще все ясно или ничего не ясно, можно сказать, что свобода слова там существует, поскольку существует широкий спектр газет, поскольку существует радио "Эхо Москвы", радио "Свобода", "Голос Америки" вещает, да не мы одни негосударственная разговорная радиостанция, то на телевидении какова картина, на Ваш взгляд? Может ли ТВ-6 нынешний канал, или ТНТ, или REN-TV, или какие-то другие каналы служить альтернативой, в случае если НТВ при своем изменении откажется от основополагающего принципа свободы слова и наличия там белых или черных списков?

Григорий Явлинский Прежде всего, я еще раз хотел бы сказать, поймите, мне очень важно это высказать сегодня. Свобода слова связана ведь еще и с пониманием того, что происходит в стране. Невозможно так сделать, чтобы вдруг время от времени появлялась свобода слова, а потом она исчезала, чтобы она то потухнет, то погаснет, как говорится. Потому что это связано с постоянной включенностью людей в то, что происходит в их стране.

Сергей Корзун: Ну а я как журналист всегда к образам близко. Переход факела газового, если хотите, от Гусинского к Березовскому. Конкретный вопрос: с НТВ на ТВ-6 переходит этот факел свободы слова?

Григорий Явлинский Сейчас я вам очень конкретно на этот вопрос отвечу. Масштабы действия разных каналов на сегодняшний день совершенно различны. Вполне свойственно корпоративной системе оставить три газеты, два радио, одно из них, например, ваше, для того, чтобы, когда приезжают туристы иностранные, им можно было бы рассказать: вот смотрите, у нас есть зоопарк, у нас есть Царь-пушка…

Сергей Корзун: Кунсткамера.

Григорий Явлинский …Кунсткамера, есть Царь-колокол. А вот есть, например, свободное радио. Ну, скажите что-нибудь. И вы тут в эфир сразу – раз: "Антинародный режим…" Вот, видите, все в порядке. Хватит ребята, спокойно, пошли дальше. У нас еще есть Большой Театр, у нас еще есть канал ТВ-6, можете там что-нибудь? Вот кукла, видите? Это кукла президента. Посмотрели? Пошли дальше… Не об этом же, собственно говоря, идет речь. Конечно, вполне можно оставить. Как иногда говорят наши политические оппоненты: "Вы хотите, чтобы мы сделали как в 37-м году? Не дождетесь". Я думаю, к счастью, действительно в том виде, в котором было, не дождетесь. Но на сегодняшний день и требования другие, и ситуация другая. Объяснить это каждый день, в каждую конкретную минуту крайне трудно, но если все общенациональные основные каналы, формирующие общественное мнение в стране, будут работать как государственная пропаганда, то, что на сегодня во многом уже существует, то существование периферийных средств массовой информации, это не в обиду будет сказано, самых прекрасных, умных, интеллектуальных - ничего не меняет в стране.

Сергей Корзун: За что я люблю свое радио и такую нервную ситуацию в стране – что после того, как выкрикнем многое, можно спокойно сесть и поговорить, как когда-то с Григорием Алексеевичем еще в начале 90-х садились и говорили почти часами в нашем эфире там, на Никольской. Не будем, наверно, вспоминать, что и как изменилось с того времени, неизменными остаются вопросы наших слушателей, хотя и слушатели, наверно, меняются и сами по себе, и состав их меняется. Давайте к вопросам обратимся. Вопрос от Кирилла. "Не кажется ли Вам, что сегодняшние события и их оценка лидерами СПС вряд ли будут способствовать дальнейшему объединению СПС и "Яблока"?" Вечный вопрос объединения правых сил.

Григорий Явлинский Мы должны, конечно, подчеркнуть, что мы по-разному видим эту ситуацию. Но вам виднее. Я не хотел бы оценивать своих коллег. По-моему, ситуация с тем, кто как видит, что происходит, кто на чем настаивает и у кого какой взгляд, - она совершенно очевидна.

Сергей Корзун: Но вы дальше сегодня от объединения, о котором столько говорили некоторое время назад, чем, скажем, 3 месяца назад или 6 месяцев назад?

Григорий Явлинский Нет, для нас ничего нового не происходит. Мы и раньше говорили, и сейчас хотим подчеркнуть, что мы хотели бы создать по важным вопросам коалицию двух сильных партий, двух независимых сильных партий, у каждой в которой есть своя точка зрения. По многим вопросам она расходится, по многим вопросам она общая, вот как мы сразу говорили, так оно и есть. Но сейчас мы хотели бы расширить этот круг, и, как вы, наверно, уже слышали, мы все больше и больше говорим и ведем работу в отношении демократического совещания, то есть согласования позиций со всеми демократическими силами при сохранении такой работоспособной коалиции с СПС.

Сергей Корзун: "Скажите пожалуйста, куда будут переданы подписи, собранные в поддержку НТВ?" - спрашивает Наталья Андреевна на пейджер.

Григорий Явлинский Наталья Андреевна, спасибо больше. Эти подписи будут представлены руководству страны в официальном виде как воля избирателей наших и как воля граждан и зрителей о том, чтобы их интересы не были ущемлены, чтобы они не были унижены тем, что та передача, тот канал, который для них важен, - чтобы они его не были лишены.

Сергей Корзун: "Не думаете ли Вы, – вопрос от Галины, - что следующей мишенью власти станет партия "Яблоко"?"

Григорий Явлинский Я совершенно просто не сомневаюсь в этом. Мне, кстати, очень жаль, что существует такая точка зрения, иногда высказываемая, о том, что это связано больше с таким способом получения каких-то эфемерных дивидендов. Речь идет вовсе не об этом. Речь как раз идет о том, что да, "Яблоко" будет следующей мишенью, если курс на создание такой корпоративной бюрократической полицейской системы будет продолжен.

Сергей Корзун: Еще вопрос с пейджера. "Григорий Алексеевич, возможно ли в принципе какое-нибудь решение высших судебных органов, которое приведет к восстановлению статус-кво и к возврату команды Киселева на НТВ? Верите ли Вы в это?" – спрашивает Виталий.

Григорий Явлинский Виталий, здесь две стороны дела. Такое решение возможно, потому что возможно, что суд первой, второй или третьей инстанции, в данном случае Верховный Суд, высшая инстанция, скажет, что собрание акционеров было неправомочным, были нарушены процедуры, а следовательно, и все решения, принятые на этом собрании о назначении этих 3 человек в качестве руководителей НТВ, неправомочны. И тогда ситуация вернется к началу, и все с нуля, может, будет рассмотрено. Я еще раз хочу повторить, что именно опасения, что так может случиться, и вызвали ночные под Пасху действия, которые мы сегодня наблюдали. Это как раз свидетельство крайней неуверенности тех, кто сегодня захватывал НТВ. Верю ли я в это? Конечно, я знаю, что в нашей стране очень трудно добиться правосудия, но лично мне удавалось много раз сталкиваться в российских судах, и в частности в Верховном Суде, с приличными и честными людьми. И если дело дойдет до рассмотрения у них, я думаю, что мы имеем шансы, что правосудие будет справедливым.

Сергей Корзун: Не удержусь до звонка еще от двух сообщений с пейджера, почти принципиально противоположных в оценке партии "Яблоко". Николаев господин: "Вы по любому вопросу занимаете нравственную позицию, спасибо за это". И с другой стороны – мнение Галины Ивановны: "Зря вы занимаетесь демагогией. Вся ваша деятельность, защита НТВ - для того чтобы получить политический капитал для будущих выборов. Не старайтесь. Как были маленькой партией, так и будете".

Григорий Явлинский Спасибо, Галина Ивановна, это не так плохо – быть в России политической партией, у которой, как у нас сегодня, есть десятки миллионов избирателей, миллионы и миллионы людей, это совсем не так плохо. Что касается политического капитала, я уже об этом говорил, здесь дело не только и не столько в политическом капитале, сколько в том, что было сказано в самом начале. Мы защищаем интересы в данном случае наших избирателей, наших граждан, нас для этого избрали, именно это и есть наш мандат, нас для этого избрали в депутаты, и мы действительно настаивали и настаиваем, что в российской политике должна быть нравственная основа, мы глубоко в этом убеждены. Я вам предлагаю в любую минуту на вашей радиостанции, пока она будет сохраняться, провести любую дискуссию с теми, кто так сегодня с таким прицокиванием языком любит говорить о прагматике, об изменении эпохи и обо всякой такой штуке. Будет очень занятно, если они это будут говорить не сами по себе, разговаривая с самими собой, а с теми, кто может им возразить.

Сергей Корзун: Выбирайте соперника, или визави, скажем так.

Григорий Явлинский Я думаю, что мы с вами выберем визави по ходу дела, я бы не хотел сам определять, кто это будет. Но на самом деле такая дискуссия сейчас была бы, кстати говоря, очень своевременна. Ведь наши компромиссы, на которые общество соглашалось с 93-го, 94-го, 95-го, в 92-м году, – они, собственно, и привели к той ситуации, в которой мы находимся.

Сергей Корзун: Вопросы по телефону будем перемежать вопросами с пейджера. "Эхо Москвы", добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, добрый день, это вас беспокоит Борис Иванович. Мне 78 лет уже, моей жене чуть поменьше, но мы в свое время получили ваучеры, эти ваучеры отдали в "Газпром" и получили целых 100 акций. И на эти 100 акций мы от них получили за эти годы 1 рубль 74 копейки дивидендов. Мы удивлялись с женой, почему так мало. А теперь мы узнаем, что все деньги, наши дивиденды, были отданы "Медиа-Мосту", который построил дачи в Испании и везде, а вот теперь возвращать не может. Так что, как Вы понимаете, у каждой медали есть две стороны.

Григорий Явлинский Ну что же я могу сказать… Я думаю, что теперь, буквально с завтрашнего дня, дивиденды, которые вы получаете на свои ваучер-акции, начнут стремительно расти. Если на самом деле 1 рубль 74 копейки вы получили с 92-го или 93-го года, потому что все деньги "Газпром" отдал "Медиа-Мосту", то, поскольку он, очевидно, сегодня ночью их вернул, то с завтрашнего дня вы уже получите 1 рубль 75 копеек или еще большую сумму. А если говорить серьезно, то, к сожалению, должен вам сказать, что связи никакой между этими двумя событиями нет.

Сергей Корзун: От Галины Ивановны вопрос на пейджер: "Кто спонсирует ваше "Яблоко" и сколько Гусинский заплатил вам?"

Григорий Явлинский Гусинский уже несколько лет никому ничего заплатить не может, в силу того, что у него очень большие проблемы финансовые. Он помогал нам в 93-м году, это правда. Пытался помогать в 95-м, но уже у него не очень получилось. Категорически отказал в какой бы то ни было помощи в 96-м году. В меру своих возможностей пытался что-то для нас сделать в 99-м году, но поскольку он поддерживал одновременно и Кириенко, и Чубайса, и Немцова, и Лужкова, и Примакова, и всех остальных, в общем, всем досталось совсем понемногу. А сейчас очень хорошо можно посмотреть, кто поддерживает "Яблоко", по результатам публикации наших деклараций на выборах 99-го и 2000-го года. Она публиковались Центральной избирательной комиссией, там очень подробно изложено, кто и сколько вкладывает денег в нашу партию.

Сергей Корзун: Следующий вопрос по телефону. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Михаил. Григорий Алексеевич, Вы смотрите передачу по НТВ "Куклы" и как Вы свою там куклу… Как она Вам?

Сергей Корзун: Хороший вопрос. Как оцениваете? Рядом садились, нравится, не нравится – и кукла, и то, что вкладывается в уста ее?

Григорий Явлинский Я не каждый раз смотрю передачу "Куклы", но моя кукла мне любопытна, потому что я никогда точно не знаю, что она скажет и что она сделает, это всегда очень занятная история.

Сергей Корзун: Находите свои интонации на самом деле? Попадания бывают такие точные?

Григорий Явлинский Свой собственный голос трудно слышать, но бывают точные попадания, да.

Сергей Корзун: "Не считаете ли Вы, что это уже не звоночек, а вой сирены? – читаю вопрос с пейджера. – Поэтому отбросьте амбиции и объединяйтесь, наверно, вы знаете, с кем. Не является ли Вам примером объединение "Медведя" и ОВР? Иначе все прекрасные разговоры останутся просто прекрасными разговорами, не более. Замбек".

Григорий Явлинский Хорошо.

Сергей Корзун: То есть, принято как наказ?

Григорий Явлинский Договорились, принимается как наказ.

Сергей Корзун: Звоночек еще. Добрый вечер, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наташа. У меня не вопрос, я хочу вам сказать, что к нам пришли талибы, по-моему, в лице Лесина, в лице нашего министра культуры. Там стреляют в мумии, а тут стреляют в живых людей. Это эра талибов наступила в России, у меня такое мнение.

Сергей Корзун: Спасибо, Наташа, за Ваше мнение. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это из Петербурга Евгений Николаевич. Передайте пожалуйста Явлинскому или по вашему "Эхо Москвы", а именно мое мнение по НТВ. Оно касается именно неквалификации сотрудников. Прежде всего, НТВ работает на искаженных пространствах, прежде всего показателем являются "Куклы". Никогда в искаженном виде людей не показывают, за это судят людей просто, понимаете какая штука. Мы порочим по признаку квалификации как раса, а не их перспективности, этих сотрудников. Такими делами занимаются просто на улицах шаромыжники. Я не от какой-то партии, не кем-то я подослан, чтобы такое заявление сделать, но это смотреть возмутительно, меня лично это оскорбляет.

Сергей Корзун: Господи, Вас никто не обвиняет, что Вы кем-то подосланы, что Вы! У нас все говорят от своего имени, более того, мы просим, чтобы все говорили от своего имени.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто идут мнения одного порядка.

Сергей Корзун: Спасибо, еще раз вопрос о "Куклах" – оскорбительно ли это или нет, с точки зрения президента, другого политического деятеля? Вашу личную позицию мы уже выслушали. Вообще может быть оскорбительным?

Григорий Явлинский Вот и собственно все, что я могу сказать. Я могу о своей позиции сказать, а каждый сам смотрит на свою куклу.

Сергей Корзун: "Откуда такая фанатичная убежденность, что цивилизованные люди живут только на Западе?" – вопрос о Георгия.

Григорий Явлинский Нет, я так вовсе не считаю. И вообще у меня есть большие сомнения в отношении того, что большинство людей на Западе относится к цивилизованным, я совсем так не думаю. Посмотрите, совсем недавно принято решение об эвтаназии. Оно принято в центре Европы, в Нидерландах. С моей точки зрения, основанной на позиции российских интеллектуалов, российских врачей, это совершенно не цивилизованное решение. Или, например, предложение в Соединенных Штатах не просто провести смертную казнь, так еще и показать ее по телевидению, вы же это видели совсем на днях. Или события, когда без конца дети убивают друг друга в школах. Что общего имеет это с цивилизацией? Или безобразия, которые творятся в центре Европы с теми же самыми беженцами или с эмигрантами. Или безобразия, которые творятся с визами, когда людей не пускают в другие страны без всяких оснований. Вовсе ни о какой такой цивилизованности и речи, в общем, быть не может. Во многих маленьких городах России, где я имею счастье бывать довольно часто, потому что выборы часто проходят, там люди с уровнем культуры, уровнем понимания, уровнем духовности, если хотите, просто совершенно несопоставимы. Да, я уважаю многие достижения, которые достигнуты у наших соседей на Западе. Да, я хотел бы, чтобы Россия была европейской страной, соответствовала европейской цивилизации, но именно европейской цивилизации и европейским ценностям, а вовсе не современным европейским политикам, или современным европейским буржуа, или еще каким-то конкретным группировкам на Западе, вовсе я так не считаю. Я горжусь моей страной и очень рад, что я в ней живу. Да, у нас трудные времена, да, это непросто у нас все получается, да, у нас есть люди, которые действительно мешают жить всей нашей стране, но это наша задача – с ними бороться. А уже что касается уровня культуры и цивилизации, я вовсе так не считаю. Мы на самом находимся на уровне, можем находиться по крайней мере, который совсем не оставляет оснований для нас, чтобы мы себя стеснялись.

Сергей Корзун: Следующий вопрос по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я хотел бы узнать, как Вы думаете, Григорий Алексеевич, если власть реально поступает таким образом, что просто захватывает силовым образом телекомпанию НТВ, как она может вместе с тем бороться с терроризмом? Мне это совершенно непонятно.

Григорий Явлинский Я понял Ваш вопрос таким образом, что Вы говорите, что у нас очень любят силовые решения. Например, взять, собрать три фракции в Государственной Думе и лишить их всех возможности работать в Государственной Думе, как это было сделано год назад, просто таким же точно способом, так силой: раз – и вопреки всем правилам и законам лишить возможности работы. Или таким же образом попытаться решать вопрос с целым народом, вместо того чтобы действительно обезвредить и судить террористов, настоящих террористов. Вы видите, что из этого получается, сколько страданий и крови, а террористы на самом деле находятся ровно в том месте, в котором они и находились раньше. Да, действительно, очень любят решать вопросы силой, но сила эта в данном случае больше похожа на насилие. Известная давняя фраза, я ее много раз повторяю и буду повторять: за силу уважают, а за насилие - ненавидят.

Сергей Корзун: Очень много вопросов по той теме, куда приходить, чтобы поставить свои подписи, в каких еще городах, кроме Москвы, подписи собираются?

Григорий Явлинский Подписи собираются практически во всех городах, поскольку почти везде есть отделения и нашей партии, и Союза журналистов. А в Москве это Домжур на Суворовском бульваре.

Сергей Корзун: Следующий вопрос по телефону. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Кстати о свободе выбора и силовых решениях…

Сергей Корзун: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я еду по Шоссе Энтузиастов, а рядом со мной едут в направлении центра 5 бронетранспортеров. Это все, у меня нет вопросов. Надеюсь, что это не пригодится для силовых решений…

Сергей Корзун: Надеюсь, что это даже в выпуски новостей наши не попадет.
СЛУШАТЕЛЬ: А вам – удачи. Я, конечно, солидарен полностью с "Эхо Москвы" и с Вами, Григорий Алексеевич. Хотелось бы более активных действий просто со стороны всех нас.

Григорий Явлинский Спасибо большое.

Сергей Корзун: Алло, добрый вечер. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Ренат. Я лично доволен, что НТВ прикрыли, наконец-то не будет определенной национальности в эфире. И еще бы я хотел Явлинскому сказать, чтобы он соединился с коммунистами, если он хочет.

Сергей Корзун: Понятно пожелание. Определенная национальность – это имеются в виду евреи, я так понял, или чеченцы, или армяне, или русские… Я размышляю, что значит определенная национальность у нас

Григорий Явлинский Я думаю, вы у Рената спрашивайте.

Сергей Корзун: Ренат высказал свое пожелание. Давайте еще вопрос по телефону. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Светлана. Мне кажется, что журналисты – это и есть как раз национальность такая, это люди, которых нельзя поделить на русских, евреев, армян. Журналисты – это национальность такая. Но могу сказать, что очень переживаю, глядя в телевизор на все эти страсти, и мне не очень нравится, что все это так перед нашими зрительскими глазами, что это выносится, как сор из избы. Может, вы как-то внутри разберетесь? И комментарий по поводу силы и насилия. Как в песне Аллы Борисовны поется: "Кроме рук, уверенных в силе, сердце быть должно у мужчины"… Спасибо.

Сергей Корзун: Спасибо. Тут пожелание ни с кем не объединяться от Даниила, "потому что результат непредсказуем, вас могу "кинуть", использовать в своих интересах ваше имя, выжать из вас соки". Много очень вопросов по поводу объединения или необъединения, это тема больная с очень давних времен. Много вопросов о том, как вступить к вам в партию. Дайте контактный телефон хотя бы в Москве, потому что вопросов на самом деле большое количество.

Григорий Явлинский Контактный телефон в Москве: 292-89-44.

Сергей Корзун: И вопрос от Михаила Сергеевича (Михаил Сергеевич, если я правильно понимаю, тот самый, которой Горбачев, в США находится): "Что нужно, чтобы вступить к вам в партию?" Какие требования на самом деле к членам?

Григорий Явлинский Никаких специальных требований у нас нет. У нас есть программа, есть устав. Если вы с этим согласны - вот, собственно, и все.

Сергей Корзун: "Ваш прогноз на будущее?" – такой простенький вопрос от Софьи

Григорий Явлинский Завтра Пасха, поэтому я думаю, что все будет хорошо.

Сергей Корзун: Вопрос от Алины: "Не считаете ли Вы, что переход Киселева на ТВ-6, - он еще окончательно не совершился, по нашей информации, но в какой-то степени готовится, по крайней мере, предложение такое Киселевым Евгением было получено, - считается предательством тех журналистов, которых он повел за собой и бросил на ТНТ?" Ваше отношение к этому?

Григорий Явлинский Здесь, во-первых, существует какое-то недопонимание. Я не знаю, что кто-либо кого-то бросил на ТНТ. Но на самом деле я бы хотел этому вопросу уделить более существенное внимание. Я хотел бы сказать, что сейчас не должно быть такой ситуации, чтобы звезды и начальники договаривались бы о будущем большого творческого коллектива. Сейчас должен наступить такой момент, когда все должны стать равными среди тех людей, которые приняли для себя политическое, если хотите, и нравственное решение о том, как быть дальше, и эти люди должны все вместе решать вопросы с точки зрения наилучших условий для творчества. Сейчас не должно быть никаких начальственных договоренностей, сейчас не должны эти так называемые директора, босы, начальники пресловутые акционеры и прочие всякие фигуры – они не должны двигать людьми как пешками на доске, этого сейчас не должно быть. Сейчас наступает определенный момент равенства, равенства во имя творчества, так я бы сказал. Поэтому всякие такие номенклатурные переходы на ТВ-6, на ТВ–128, на СNN, на АВС, на "Эхо Москвы" - вот эта вся суета сейчас должна быть прекращена, на мой взгляд. Мне кажется, что все сейчас должны прекратить суетиться, прекратить поднимать градус этой ситуации, жестко отстаивать ситуацию, что она должна быть рассмотрена в суде и только окончательное решение высшей судебной инстанции является последним и удовлетворительным - не потому что оно нравится или не нравится, а потому что так решил Верховный Суд. Но на этом надо ставить точку, а вот с точки зрения творчества еще раз повторю: равенство во имя творчества. Сегодня не должно быть никаких перемещений и назначений, сговоров, попыток кого-то куда-то распределить, кем-то воспользоваться, установить крепостное право в современном виде. Вот вы хорошие журналисты – похлопать всех по плечам и сказать: вот вы постройтесь, идите в эту сторону, а вы идите в другую сторону, вот мы сейчас будем здесь делать нетленку, а вы недостойны делать нетленку, идите, а вы здесь были раньше, вы провинциальные журналисты, вы плохие журналисты, уходите вон, мы сейчас тут, крутые и хорошие журналисты, придем, сделаем классную компанию, а вам тут не место… Вот это все сейчас нужно срочно прекратить.

Сергей Корзун: Но по-человечески проблема лидера на самом деле весьма сложная проблема. Есть люди, которые никогда не стремятся и не могут, наверно, быть лидерами, их роль самая не то что почетная, а самая важная в команде, но они не могут быть лидером. С другой стороны, ставя себя на место Жени Киселева… Я помню, конечно, и Галича, который сказал в одной из своих песен: "Не верьте тому, кто скажет: "Я знаю, как надо"". Но с другой стороны, он в таком положении, когда этих людей надо сохранить, хотя бы эти рабочие места.

Григорий Явлинский Да, я надеюсь, что Евгений Алексеевич это и сделает, но для этого нужно сегодня обсуждать не вопросы назначений на те или иные компании и должности, а именно вопросы творчества, а потом уже обсуждать вопросы технической реализации того, что можно сделать.

Сергей Корзун: Но телевидение – это же такая штука, когда без технической реализации никакой свободы творчества быть не может. Сегодняшний пример – те же самые Хрюн и Степан, которые пришли к нам на радио рассказать о своих вещах. На ТНТ не может выходить эта программа "Тушите свет!".

Григорий Явлинский Это на самом деле действительно так, в этом нет ничего удивительного, но я ведь говорю о том, что сначала и что потом. Вот пожалуйста, там есть свобода творчества, там есть все технические возможности – на НТВ. На НТВ сегодня есть все технические возможности. А "Тушите свет!" сегодня пришло на "Эхо Москвы", вот вам и все. Технические возможности – это то, что приобретается, а творчество, желание людей работать, желание людей делать такую журналистику, которая реально будет помогать людям жить, – это совсем другая жизнь, гораздо более сложная и глубокая. И Евгений Алексеевич человек опытный, умный, способный, и он в состоянии быть неформальным лидером, который постарается, наверно, организовать весь коллектив так, что все, кто хочет заниматься реально творческой журналисткой, свободной журналисткой, останутся с ним, они найдут способ, как им выходить в эфир и как это все делать. Просто надо начинать все с того конца, который наиболее важен.

Сергей Корзун: Вернусь еще к теме, о которой мы говорили не раз и не два. Я себе позволил в эфире сказать, что мы строим наше будущее для наших детей, хорошо бы, чтобы дети жили в богатой процветающей и свободной стране. Насколько мы за последние лет 7-8 или 10 приблизились к этой цели, на Ваш взгляд? Я думаю, что с этим спорить никто не будет, что детям хочется оставить процветающую страну, да еще и свободную.

Григорий Явлинский Во-первых, я хотел бы сказать, что не может быть процветающей страны, если не свободной, давайте раз и навсегда с этой передачи с вами условимся. В 21-м веке не может быть процветающей страна, которая несвободна, по определению, потому что не может быть несвободной Интернет-экономики, не может быть несвободной силиконовой Сибирской долины, не может быть ничего такого. Канал Беломоро-Балтийский можно выкопать несвободным трудом, Днепрогэс можно построить несвободным трудом. Создать современную несвободную экономику невозможно в принципе. Процветающая – значит, уже свободная. Насколько продвинулись? Мы и продвинулись, и отодвинулись. Если говорить о том, что мы 10 лет не платим учителям нормальной зарплаты, то наши дети во многом потеряли в образовании и мы во многом стали от этого отставать, и наш с вами, кстати, долг – уже начать об этом думать. Мы подвинулись в том, что наши дети могут читать сегодня любые книги, но поймите, они, наши дети, будут сравнивать свою жизнь не с нашей с вами жизнью в 60-е, 50-е, 70-е, 80-е годы - нет, они будут сравнивать свою жизнь с жизнью своих сверстников, то есть по горизонтали, а не по исторической вертикали. И поэтому мы сегодня должны думать не насколько они лучше будут жить, чем мы с вами жили – веселее, интереснее, содержательнее, - а насколько они будут близки к тем, кто сегодня учится в университетах, школах и детских садах той же Европы или Северной Америки. Вот какая перед нами сегодня стоит задача, и в этом смысле мы не очень быстро движемся вперед. Самая большая боль моя – это то, что происходит с образованием, то, что происходит с нашей наукой, то, что происходит со всем нашим культурным пластом, то, что происходит в нашей армии, то, что происходит… Каждый день вы можете посмотреть то, что у нас с вами происходит с медициной, то, что происходит со стариками, то, что происходит с пенсионерами. Вот это и есть наша страна. И тогда я вас спрошу: а сильно мы продвинулись по этим всем направлениям к нашей лучшей жизни?

Сергей Корзун: Кто здесь задает вопросы? Журналистам – задавать, политикам – отвечать, и всем вместе нам – размышлять. Я думаю, что у нас будет время и возможность это сделать. Спасибо, Григорий Алексеевич, всего доброго.

Григорий Явлинский Спасибо, до свидания, с праздником всех.