(телесюжет)

Евгений Примаков. "Сговор идет, самый настоящий! Причем в сговоре участвуют не только… кстати говоря, это не две самые крупные фракции, а это те, которые их поддерживают. И самые мелкие тоже. И вот этот сговор одной группы пытаются навязать другой группе депутатов. Дума в этих условиях работать не сможет на благо общества. Это совершенно ясно. В таких условиях я снимаю свою кандидатуру, я отказываюсь - не аплодируйте, вы поаплодируйте лучше по другому поводу, когда Дума будет низведена до такого положения, что с ней никто считаться не будет."

Виктор Похмелкин. "Не желаю участвовать во всех этих процедурах, во всем этом сговоре - другого слова я не подберу, я поддерживаю то, что сказал Евгений Максимович. Я снимаю свою кандидатуру."

Сергей Степашин. "Я, как и мои коллеги Похмелкин и Евгений Примаков, в этой ситуации, когда практически нет альтернативы, нет необходимости доказывать свою программу - Владимир Вольфович Жириновский, вы уже свое слово сказали, - снимаю свою кандидатуру и благодарю тех, кто меня поддержал в качестве кандидата на пост председателя Госдумы. Спасибо".

(?). "Простите, я больше не могу участвовать в этом свинстве."

Григорий Явлинский. "Фракция "Яблоко" не примет участия в безальтернативном голосовании. Фракция "Яблоко" отказывается от всех номенклатурных должностей в Государственной Думе. Фракция "Яблоко" призывает своих союзников покинуть зал Государственной Думы и не участвовать в действиях агрессивно-послушного большинства."

Сергей Кириенко. "Мы заявляем от имени "Союза правых сил", что мы не будем принимать участие в голосовании по выборам спикера, если это проводится открытым голосованием и с одной кандидатурой. И мы отказываемся участвовать в пакетном соглашении, которое здесь предложено, отказываемся от всех должностей в Государственной Думе. Мы не будем принимать участие в этом голосовании и вынуждены будем покинуть зал."

Олег Морозов. "Мы не намерены участвовать в этом фарсе, в этом безальтернативном голосовании, как по председателю палаты, так и по предложенному постановлению, которое также считаем унизительным для российского парламента".

Е.К. Вот такие события развернулись сегодня в Государственной Думе. Я повторяю, что фракция "ОВР", депутатская группа "Регионы России", СПС и "Яблоко" покинули зал, отказались участвовать в выборах руководящих органов Думы, комитетов и комиссий, и теперь все руководящие посты будут поделены между вступившими в закулисную сделку, в сговор - каких только слов сегодня не говорилось - проправительственной фракцией "Единство" и фракцией КПРФ. Кроме того, часть - очень незначительная часть - постов достанется также группе "Народный депутат", аграрно-промышленной левой группе и что-то получит, возможно, ЛДПР. Сегодня мы пригласили принять участие в нашей программе лидеров фракций, которые покинули зал и уже заявили о том, что формируется право-центристская оппозиционная коалиция - Сергей Кириенко, Григорий Явлинский, соответственно лидеры СПС и "Яблока", и представитель "Отечества" Станислав Говорухин. Прошу вас, занимайте, пожалуйста, места. У нас сегодня будут, возможно, и другие участники дискуссии. Мне хотелось бы услышать ваши оценки происшедшего. Пожалуйста, Сергей Владиленович.

С.К. Грустно. Грустно, потому что проблема не в том, что большинство избрало своего спикера - это нормально. Давайте только задумаемся, какое это большинство. Вот это печальная новость. Потому что можно было ожидать любой коалиции, но коалиции "Единства" и компартии - причем такой откровенной коалиции… Ведь наше нежелание участвовать в этом голосовании было продиктовано одним - это фарс. Откровенный фарс, когда "Единство" даже не выставило своего кандидата на пост председателя Государственной Думы. Давайте вдумаемся в то, что происходит: люди на выборах - мы с вами об этом говорили перед самым Новым годом - отдали свои голоса, а значит, отдали законодательную власть в стране в руки право-центристских и центристских партий. Что же произошло сегодня? Фракция "Единство", набравшая максимальное количество голосов, добровольно эту законодательную власть в стране вопреки мнению избирателей отдала в руки коммунистов. Потому что тот пакет, который было предложено голосовать и который мы не могли голосовать: в нем коммунисты получают пост председателя Государственной Думы, коммунисты получают 9 ключевых комитетов. Например, фракция "Яблоко" не получает ни одного! Не будем сравнивать уровень профессионализма людей, которых на эти комитеты представляло "Яблоко" и то, что распределено сегодня. Вот что произошло. Это сговор вопреки воле избирателей, причем в такой циничной форме. История российской Государственной Думы не помнит открытого голосования, потому что даже регламентом Думы предусмотрены тайное голосование и альтернативные кандидатуры.

Е.К. Но все мы знаем, что шли длительные закулисные - может быть, "закулисные" слишком резкое слово, но кулуарные - встречи, консультации, переговоры на протяжении последней недели. Вы абсолютно не ожидали такого варианта? Такого сговора между коммунистами и "Единством"?

С.К. В общем, я до последнего все-таки считал, что хватит здравого смысла этого не делать. Переговоры шли нормально, но как я понимаю, в какой-то момент вдруг эти две фракции… причем с коммунистами здесь все понятно. Они получили поддержку проправительственной фракции, поддержку администрации президента - называем вещи своими именами - и поэтому пошли на то, чего не позволяли себе даже в 1996 году, когда у них было большинство в Государственной Думе. Даже тогда фракции, которые имели меньшее количество голосов - НДР, "Яблоко" - получили достаточное количество влияния в комитетах. Ведь люди голосовали - а за три фракции, присутствующие здесь, плюс "Российские регионы" голосовало более 18 миллионов человек, даже больше. Каким образом после этого можно распределить комитеты? Мы говорим не о постах - мы отказались от всех постов в Государственной Думе. Не в них дело. Но как можно распределить комитеты между фракциями с тем, чтобы ни "Яблоко", ни "Отечество", ни СПС не имели возможности влиять на законодательство по принципиальным вопросам? Ну не можем мы отдать Комитет по собственности коммунистам! Ну не можем мы отдать Комитет по свободе СМИ и информационной политике ЛДПР! Не можем! Это наша предвыборная программа! Вещь недопустимая!

Е.К. Я хочу попросить комментарий Григория Алексеевича. И кстати, сегодня прозвучал такой комментарий обозревателя ОРТ Михаила Леонттьева, который активно поддерживал в ходе парламентской кампании "Единство" и Владимира Путина: он назвал ваш сегодняшний демарш с отказом принимать участие в голосовании "кошачьим концертом". Он сказал, что демократия и состоит в том, что власть принадлежит большинству. Вот как большинство решит, так и будет. Что скажете, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Прежде всего, я хочу сказать, что надо бы немножко почитать справочники тому, кто так думает. Дело в том, что демократия состоит не только в том, что решения принимает большинство, но в еще большей степени в защите прав меньшинства. А меньшинство имеет в качестве своей позиции в данном случае силу аргументов. У них, конечно, много людей, они могут нажать много кнопок. Но раньше те, кто были большинством, после 1991 года слушали аргументы, прислушивались к ним и действовали в соответствии с ними. Правда, в то время они не имели поддержки Кремля. И поэтому слушали аргументы. Теперь большинство коммунистов, получив поддержку Кремля, перестали слушать любые рациональные доводы и аргументы. В этом коренное изменение. Если с уходом Ельцина Кремль считает, что коммунисты естественные союзники - а это возможно и если для Сергея Владиленовича это удивительно, то для меня вовсе нет, для меня этот как раз, к сожалению, является лишь открытой демонстрацией того, что уже было давно, - то в этом случае…

Е.К. Что вы имеете в виду, что "это было давно"?

Г.Я. И раньше коммунисты сотрудничали с властями, когда голосовали за бюджет и так далее. И по стилю поведения, и по стилю принятия решений всегда люди, которых можно сегодня отнести к администрации президента вели себя примерно так, как должны себя вести коммунисты. Так коммунисты обычно себя и ведут - решают все силой и манипулированием. Сегодня это стало совершенно очевидным. Создан блок - помните, как говорили "нерушимый блок"? - коммунистов и беспринципных". Вот этот блок объединился и мы сегодня имеем в Думе такое агрессивно-послушное большинство.

Е.К. Да, вы уже сегодня возродили этот термин, который впервые использовал в 1989 Юрий Афанасьев.

Г.Я. Да, это сказал Юрий Афанасьев, только он не использовал этот тезис, а придумал его и в этом его большая заслуга. Тогда это так выглядело в зале заседаний первого Съезда народных депутатов СССР, а теперь это точно так выглядит в Думе. Еще вместе с Лигачевым, это просто полная картина.

Е.К. То есть мы возвращаемся теперь к управляемой демократии?

Г.Я. Да какая там управляемая демократия? Вы представляете, сегодня были нарушены даже представления о демократии людей советской эпохи! Если можно устроить в Думе что-то такое, что не соответствует представлениям о справедливости маршала Советского Союза Куликова, то это значит уже просто перечеркнуть все, что в России создавалось после смерти Сталина, после 1953 года.

Е.К. А что, маршал Советского Союза Куликов…

Г.Я. Да, лично, уважаемый мной маршал Советского Союза Куликов счел все происходящее абсолютным безобразием и тоже покинул зал. Вот чтобы было понятно, до какого уровня и до какой степени все это довели.

Е.К. А он в какую фракцию входит, простите?

Г.Я. Он входит во фракцию ОВР. Но вопрос не в том, в какую он входит фракцию.

Е.К. Я просто не знал, простите.

Г.Я. Я думаю, что все здесь присутствующие скажут, что зал покинули сегодня люди вовсе не по фракционному даже, а по признаку неприемлемости ситуации, когда соединяются серые силы - так бы я их назвал, - которые принимают решения, угнетающие всех остальных. И это не такое уж меньшинство - это 120-140 голосов. Это серьезная часть Государственной Думы.

С.Г. Треть.

Е.К. Что вы скажете, Станислав Сергеевич, по поводу сегодняшних событий.

С.Г. Во-первых, я бы не называл этих людей коммунистами. Коммунисты разные. Меня, например, в субботу пригласили на совещание в коммерческий клуб, где заседала 31 партия, и среди них было много коммунистических, даже анпиловская "Трудовая Москва". Я сидел в уголке, слушал и поразился: большинство из них говорили, что мы лучше пойдем голосовать за Путина, чем за Зюганова, потому что Зюганов - предатель. Мне это показалось неким преувеличением, которое возможно в дискуссии. Сегодня я убедился, что это действительно так. Может быть, не все присутствующие, тем более телезрители, понимают, что произошло. Я уже однажды вам говорил, что Шабдрасулов сразу после выборов сказал: "Произошла революция". Она действительно произошла, потому что в демократической стране парламент формирует правительство. А у нас теперь наоборот - правительство, Кремль формируют парламент. Каким образом? Есть прокремлевская фракция, "Единство" она называется. Но этого мало, человек 70. Они ее увеличили. За счет чего? За счет независимых депутатов. "Вам нужна квартира? Пожалуйста. Квартира есть, может быть подъемные? Пожалуйста. У вас есть и квартира, и подъемные? Может быть, кому-то из родственников что-то нужно". Я просто обомлел. Выборы-то меня совершенно поразили, в стране никогда не было такого нравственного климата. Но то, что происходит в Думе, это можно с ума сойти! Они организовали фракцию с двумя группами - это человек 130. Но этого мало, чтобы быть послушными Кремлю. Надо искать предателей. Жириновский, ну, профессиональный предатель, но 17 человек - что он даст? Они нашли КПРФ - 130 человек. 129 точнее, потому что одна женщина только нашлась из коммунистов, Тамара Плетнева, которая сказала: "Мне стыдно за то, что здесь происходит". Это самый натуральный и бессовестный сговор. Причем КПРФ, которая строит из себя оппозицию, защищающую интересы трудящихся - вот так она их будет защищать. Она сегодня объединилась с "Единством". Один из депутатов очень остроумно заметил во время дискуссии: сила компартии в "Единстве". (Смех, аплодисменты.) Произошло нечто немыслимое. Я прошу избирателей, тех, которые нас слушают - бойтесь этих людей! Это никакие не коммунисты! Те люди, которых возглавляет Зюганов - это какое-то исчадие ада! Я с ним играл на бильярде, я говорил, что он остроумный человек, понимает юмор, я долго приходил к правде.

Е.К. Геннадий Андреевич?

С.Г. Да. Я долго к этому приходил. Мне говорили: "Да нет, что вы!". Я только сегодня это понял окончательно. Я такой мерзости, которая сегодня произошла, никогда не видел. Я искупался в грязи. Я не знаю, как завтра зайти в эту Думу. У нас сегодня обсуждался вопрос, не сдать ли трети Думы - это треть Думы вышла из зала - свои депутатские мандаты.

Е.К. Что, и такой вопрос обсуждался?

С.Г. Тогда мы обречем народ на новое безумие, на новые выборы. Просто я не знаю, что делать. Ужас!

Г.Я. Я, правда, должен сказать, что если то, что сейчас говорилось о КПРФ, не очень удивительно, важно то, что новая фракция, вот это "Единство", нечто совершенно новое, то, что создано властями специально для выборов, как бы создано и.о. президента, то, что должно символизировать то, что он собирается делать, какова его политика - вот что именно эта фракция сегодня оказалась движущим механизмом и движущей силой всего этого мероприятия.

С.Г. А чего тут удивительного? Она так и создавалась, по Путина, и случайных людей. У меня к ним нет претензий. Это люди, совершенно не политики, с миру по нитке, с бору по сосенке. Их собрали под Путина. Но люди, надевшие на себя маску защитников голодных, обездоленных, соединившиеся с ними вызывают у меня презрение и ненависть. Понимаете? Вот что происходит. Там было много достойных людей, которых можно было обсуждать. Там был Степашин, который победил в своем округе блестяще. Там был Евгений Максимович Примаков, с безукоризненной репутацией и биографией. Там был Олег Морозов, можно было бы много назвать людей. Почему выбор Путина остановился на Селезневе? Этого я не понимаю. Посмотрите: Селезнев сбежал из своего округа в Ленинграде, потому что знал, что проиграет Степашину просто вдрызг. Московские выборы он проиграл. Теперь он просто единогласно, после того, как мы вышли из Думы, избран председателем Государственной Думы. Ну что это а Дума, которая уже легла под Путина? Вся страна ложится под Путина, губернаторы, теперь и Дума. Вот такая Дума. Что с ней делать?

Е.К. Не вся.

С.К. Да, не вся. Станислав Сергеевич, здесь у нас с вами разойдется точка зрения. Вы сказали, что нет претензий к "Единству". А у меня есть.

Е.К. Какие?

С.К. Очень простые. Помните, мы у вас здесь не так давно радовались итогам голосования и я радовался большому количеству голосов, которое набрало "Единство". Мы говорили о необходимости создания в Думе коалиции. И она абсолютно реальна: абсолютно реально было впервые сформировать коалицию, в которой бы коммунисты не контролировали бы Государственную Думу. Сегодня произошла такая решающая вещь. Говорят: скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты. "Единство" сегодня выбирало себе друзей. Итогом сегодняшнего заседания является то, что их друзьями стали компартия и Жириновский. Хорошие друзья.

Е.К. Простите, я вас перебью, Сергей Владиленович. Простой такой вопрос: это решение о союзе с коммунистами - а мы видим союз с коммунистами, я так понимаю, что в дальнейшем по этой схеме могут решаться любые принципиальные вопросы - за ним стоит Путин?

С.К. Вот это вторая вещь, которую я хотел сказать. Я считаю, что если кому-то сегодняшнее решение хуже всего, так вот хуже всего оно Владимиру Путину. Такого "подарка" - в больших кавычках ставим - перед президентскими выборами кандидат в президенты и и.о. президента лучшего получить просто не мог. "Лучшего" тоже в огромных кавычках. Потому что партия, которую он поддержал на выборах, заключила союз с коммунистами. Причем абсолютно открыто и цинично.

Е.К. Но сама или по согласованию с Кремлем?

С.К.  Я думаю, что этому вопросу предстоит давать оценку, в том числе и Владимиру Путину. Я хотел бы услышать его оценку. Я понимаю, что это самый простой вариант сейчас: определять его за каждым решением "Единства". Это вещь уникальная, вещь для меня определяющая - по принципу "скажи мне, кто твой друг" - позицию "Единства". И я считаю, что теперь придется определиться Владимиру Путину.

Е.К. Но Путин поддерживал Селезнева на выборах губернатора Московской области. Так что он вполне последователен.

С.К. Стоп. Он-то, может быть, и последователен. Кстати, вы знаете, что у нас как раз там позиция с ним тоже расходилась.

Е.К. Это да.

С.К. И я рад, что мы выиграли как раз там, где позиция расходилась. Но есть большие отличия: поддержать лично Селезнева, при всех его делах, бегстве из Питера и проигрыше в Москве, и совершенно другая вещь - отдать законодательную власть в стране вопреки мнению избирателей в руки коммунистам.

С.Г. Вы ошибаетесь. Ничем коммунисты - не будем так говорить, опять-таки КПРФ - править в Думе не будут. Просто сегодняшний день означает, что КПРФ становится шестеркой Кремля и будет четко выполнять указания Кремля, во главе со своим председателем. Вот и все. Это можно назвать крупной победой Владимира Владимировича Путина. Вот он вам и раскрылся, поднял забрало и мы увидели его настоящее лицо.

С.К. Одна из версий. А вторая версия - посмотрим, кто из нас ошибается - заключается в том, и мы это видели хорошо как раз в ходе торговли, что командовали-то там, как только возник этот сговор, коммунисты.

С.Г. Они просто опытнее.

С.К. Ну конечно. Они на голову опытнее. Посмотрите на распределение комитетов. Все становится на свои места, видно, кто командует. Девять ключевых комитетов в Думе получают коммунисты, и только 7 "Единство". Спикера Государственной Думы получают коммунисты. Вот он, колоссальный резерв. Я не соглашусь еще с одной вещью. Говорить, что дальше такое объединение как "Единство" и коммунисты в состоянии принять любой закон, это большой вопрос. А какой закон?

С.Г. Любой.

С.К. Нет, стоп. Как только вносится любой экономический закон… в отличие от "Единства", коммунисты - идеологическая партия. Какие бы они не были, они достаточно идеологизированная партия. Не примут они ни один закон, который реально необходим сегодня по экономической программе в стране, в том числе по той программе, которую поддерживал перед выборами Путин.

Е.К. А может быть, у него другие планы? Может быть, он не собирается через своих представителей и сторонников в парламенте принимать эти законы?

С.Г. Совершенно верно.

С.К. А каким еще способом их можно принимать?

Е.К. Может быть, он их вообще не собирается принимать?

С.К. А вот это вопрос, на который предстоит отвечать - и нам, и ему.

Е.К. Что вы думаете, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Я просто могу сказать, что это очень характерная ситуация, которая сегодня сложилась в Думе. Ситуация сегодня в стране такая, что люди ждут как конкретно определится Кремль, Путин, что они собираются делать. Какой у них будет путь, в каком направлении они будут двигаться? Так вот, после 31 декабря это первое существенное событие. При этом я еще не думаю, что оно полностью осознано самим и.о. президента. Оно во многом, с моей точки зрения, сделано администрацией кремлевской. И грубейшие политические ошибки допущены администрацией, не столько им самим. Однако, это все, конечно, очень характерно. Это что же, мы все должны ждать, пока снова будем проходить через все эти ошибки, через все эти несуразицы, через все это безумие, когда люди отдают голоса одному направлению, а оно потом вдруг соединяется с каким-то другим? Собственно, неважно, кто кем будет пользоваться: Кремль коммунистами или коммунисты Кремлем. Важно, что это направление такое, при котором можно открыто голосовать безальтернативно за спикера Государственной Думы. При котором можно, не считаясь с десятками миллионов людей, распределять направления деятельности, такие, как образование, культура, медицина, оборона. Не считаясь с десятками миллионов людей в стране - вот это направление нам представляется чрезвычайно опасным.

С.Г. Я считаю, что в этой ситуации выиграл только Явлинский. (Аплодисменты.)

Е.К. Да?

С.Г. Он еще не понимает этого.

Е.К. Объясните, пожалуйста.

С.Г. Я ему сейчас объясню.

Г.Я. Может, не надо?

С.Г. Он идет в президенты. Сегодня от официанток в буфете до хозяек, которые выгуливают собак и с которыми встречается моя жена иногда, люди вокруг все время говорят: ну где, где альтернатива какая-то? Ну что же вы нас вынуждаете голосовать или за Путина или за Зюганова? Примаков отказывается идти. Последний день ему дается, даже подписи не собираются, не хочет он. Он не хочет участвовать в этой грязной кампании. Это человек достойный, чистый, честный, как он вынес вообще всю мерзость, которая была, я и то удивляюсь. Остается вот - альтернативный кандидат. Я предсказываю ему - помните феномен Лебедя на прошлых выборах? - большой успех на выборах. Сам я еще подумаю голосовать, но тоже буду этот вопрос серьезно обдумывать. (Аплодисменты.)

Г.Я. Спасибо. Я буду бороться на президентских выборах.

С.Г. И правильно сделаете.

Г.Я. Завтра я выдвигаюсь в качества кандидата, начинаю сбор подписей и буду бороться. (Аплодисменты.)

Е.К. Вот у меня интересный вопрос. Сначала я бы хотел с вами вот каким наблюдением поделиться, чтобы эта мысль не ушла.

С.Г. Если она уйдет, то это не мысль.

Е.К. Знаете, иногда просто можно забыть что-то. Так вот, интересная вещь получается. Ведь вся пропагандистская кампания, направленная на то, чтобы отобрать голоса у ОВР и передать их "Единству", была построена на чем? Вы помните? На том, что Лужков, Примаков и другие лидеры ОВР - это скрытые коммунисты, которые придут в Думу и договорятся с коммунистами, образовав там большинство против Путина. Что получилось? "Единство" пришло в Думу и образовало блок с коммунистами.

С.Г. Потому что "Единство" - это те же самые коммунисты. Пора запомнить: нет у нас некоммунистов. Кроме меня, я никогда не был. (Смех).

С.К. Евгений Алексеевич, здесь есть еще один вопрос, по которому я не соглашусь - что единственный выигравший это Явлинский. Хотя действительно дай бог Григорию Алексеевичу успехов. Но выиграли больше. Это называется "не было бы счастья, да несчастье помогло". Давайте вспомним - я к здесь присутствующим обращусь, и к вам, - сколько раз, в том числе и в этой студии, нам с Григорием Алексеевичем говорили: ну объединитесь вы в конце концов хоть когда-нибудь.

Е.К. Я как раз об этом и хотел спросить.

С.К. Вот оно. Да, жаль, что такие тяжелые события и эта коалиция "Единства" и коммунистов привели к тому, что эта коалиция стала формироваться. Но она произошла сегодня, по факту произошла. И это очень серьезно.

Е.К. Уточните, пожалуйста. Сегодня Борис Немцов, выступая в программе "Герой дня", говорил о том, что уже есть некое соглашение на бумаге, которое подписано и вами, и Примаковым, и Явлинским.

С.К. Да, это так. Другой вопрос, что это соглашение пока носило характер только единой позиции в Государственной Думе. Но это очень важно! И кстати, сегодня, когда мы вышли из зала, мы смогли сказать друг другу важную вещь: среди нас нет предателей. Потому что соблазн был. А мы договорились до следующего: как только стало понятна жесткая позиция объединившихся коммунистов и "Единства", понятно, что очень легко отрывать по одному. Быстренько одной из фракций предложили пару комитетов и остальные остались без комитетов. Мы подписали соглашение, по которому мы либо получаем честные условия выборов в Государственной Думе - и тогда участвуем в них все, - либо если хотя бы одна из фракций "Яблоко", СПС, "Отечество" не получает предусмотренных нормальным пакетным соглашением возможностей участвовать в работе Государственной Думы, то мы отказываемся голосовать по пакетному соглашению все. И все выполнили это условие. Вот такая первая важная вещь. Сегодня вечером мы приняли решение о создании Координационного совета, который будет определять наши дальнейшие действия. Потому что действительно звучало экстремальное предложение об отказе от работы в Государственной Думе, и нам надо искать способы этой работы. Люди, которые за нас голосовали,, доверили нам отстаивать их точку зрения. И эта точка зрения будет представлена. То, что мы сегодня согласованно смогли по крайней мере не допустить, чтобы этот сговор был подковерным, заставить сделать его явным, заставить сделать так, чтобы иная точка зрения была услышана - это первый шаг.

С.Г. Я предлагаю сделать наш парламент трехпалатным - Совет Федерации, нижняя палата 3-- человек и андерграунд 150 человек. (Смех, аплодисменты.)

Е.К. Мрачная шутка на самом деле. Потому что, если кто не знает, андерграунд - это подполье. Григорий Алексеевич, вас всегда упрекали в том, что вы ни с кем не можете договориться, заключить коалиционное соглашение. Сейчас вы считаете, что "Яблоко" готово к тому, чтобы нынешнее соглашение - согласие, скажем так - по одному конкретному пункту развить действительно в стратегический союз?

Г.Я. Это очень существенное обстоятельство - то, что произошло сейчас в Государственной Думе. И я должен сказать, что я очень благодарен Сергею Владиленовичу за понимание и за союзнические действия в этом вопросе. Но более всего я благодарен Евгению Максимовичу Примакову, потому что я - думаю, и Сергей Владиленович согласится - считаю, что в этой ситуации он сыграл очень важную роль. Потому что его авторитет и занятая им позиция сыграли, наверное, решающую роль в том, что сегодня произошло в Государственной Думе. И я очень признателен ему за это.

Еще я хотел сказать, что то, что сегодня произошло, было настолько очевидно, настолько наглядно, настолько рядом и настолько видным, что просто невозможно было реагировать по-другому. Ведь все эти вопросы голосовались на фракции. У нас было единогласное голосование по всем вопросам и, как я понимаю, поддержали точно в том же виде и другие фракции. Я думаю, что те расхождения, которые у нас существуют - например, мои расхождения с СПС по Чечне, - если бы Сергей Владиленович или другие активные деятели этого объединения попали в Чечню и посмотрели, что там происходит, то у нас не было бы расхождений. Я в этом совершенно убежден.

Е.К. Коалиция-то возможна?

Г.Я. Да, на сегодняшний день мы просто договорились о том, что завтра утром встречается Координационный совет всех трех фракций. Четырех даже. 

Е.К. "Регионы России".

Г.Я. Мы начинаем работу в этом направлении.

Е.К. То есть это не просто так?

Г.Я. Ничего себе "просто так"! Если 18 или 20 миллионов человек в лице своих представителей ставят вопрос ребром так, что они готовы отказаться от всех должностей, а следовательно и от всех функциональных своих обязанностей в Государственной Думе из-за того, что там происходит, то ясное дело, что это просто так не может остаться. И мы уже договорились о том, что я считаю самым главным: о том, что никто из нас не принимает сепаратных решений. Мы можем вести отдельные переговоры, мы можем встречаться, высказывать аргументы, убеждать - но мы договорились о том, что отдельно никто никаких решений не принимает. Это значит, что нас нельзя будет растащить.

Е.К. Сергей Владиленович, а вот скажите, если такая коалиция состоится, возможно ли выдвижение от этой коалиции единого кандидата в президенты на выборах 26 марта?

С.К. Все возможно. Но я не стал бы торопиться.

С.Г. Невозможно, потому что уже невозможно собрать подписи.

С.К. И все-таки не будем торопиться. Сделан очень важный шаг. У нас все равно остаются разногласия, Григорий Алексеевич этот тут же продемонстрировал по Чечне. Они действительно остаются и их разрешение не так просто решается. Нашей с ним совместной поездкой в Чечню мы эту проблему не решим. Это серьезно. Но мы действительно сегодня обеспечили исполнение договоренностей, несмотря на то, что для каждого это было трудно и непросто. Да, у нас будет еще много расхождений. У нас есть расхождения по кандидатам в президенты, потому что "Яблоко" выдвигает Григория Алексеевича, а у нас осталось решение избирательного блока "Союз правых сил" о поддержке Путина, если он выполняет поддержанную программу.

Е.К. А после сегодняшних событий эта поддержка сохраняется?

С.К. Она сохраняет все тот же характер своей условности. Это принцип условной поддержки, который заключается в том, что мы поддерживаем Путина, но мы поддерживаем не личность, а программу действий. Условием является поддержка необходимой программы действий. Да, сегодняшнее голосование "Единства" - очень опасный сигнал. Но это голосование "Единства" и я сказал, что я жду оценки. Уверен, что Путину придется давать свою оценку. Молчание - тоже оценка. Мы не меняем позицию в зависимости от исхода выборов или конъюнктуры сегодняшней ситуации. Да, это разные оценки. Если программа действий будет реализована, наше решение - для меня, по крайней мере, будет решать СПС - остается неизменным. Но даже в условиях такого количества разногласий естественно, что для ОВР наиболее приемлемым кандидатом является Примаков, который сегодня отказывается выдвигаться кандидатом в президенты. У нас много разногласий. Мы коснулись не единственного из них. Но мы наконец-то научились делать то, что обещали сделать в предвыборной кампании - переступать через разногласия и учиться договариваться. И не просто договариваться - учиться действовать вместе. Это сегодня, наверное, самое сложное испытание, которое мы должны пройти, потому что гот нас этого ждут избиратели.

Е.К. Спасибо. Я хотел бы теперь услышать мнение собравшихся в зале, их вопросы к лидерам фракций, представителям тех партий, которые сегодня покинули зал Государственной Думы в знак протеста против безальтернативных выборов коммуниста Геннадия Селезнева и тех закулисных договоренностей между "Единством" и КПРФ, которые были реализованы. Обсудим это с представителями избирателей, с простыми людьми. Глас народа!

По моему мнению, то, что сегодня произошло в Государственной Думе, не есть политическая трагедия для всей страны. Это скорее из разряда политических казусов и, так сказать, ошибок из области политтехнологий. Все это еще можно исправить и прийти к какому-то компромиссу и договоренности. Во всяком случае, когда я сегодня уезжал из Думы, выступал Зюганов и говорил о том, что комитеты сохраняются за теми, кто ушел. Я не знаю, были ли потом какие-то изменения, но это были последние слова, которые я слышал. Так что это некий политический казус, который не носит глобального характера.

Е.К. А вы там были?

Да.

Е.К. А вы кто, простите?

Я политический обозреватель газеты "Президент".

Е.К. Вы там присутствовали как журналист?

Да. Можно все еще исправить.

Е.К. Ваша позиция понятна. Вам слово.

У меня вопрос ко всем. Как вы думаете, почему Путин, практически не имеющий альтернативы на президентских выборах и имеющий очень высокий рейтинг, вдруг пошел на объединение с коммунистами, тем самым явно понизив свой рейтинг и создав себе оппонентов?

Е.К. А почему вы так уверены, что он понизил свой рейтинг?

Ну, например, мне кажется, что очень понизил.

Е.К. Все ли с этим согласны? (Шум, выкрики "Нет".)

А мне кажется, что понизил, потому что сейчас появилась реальная сила, появились реальные оппоненты.

Е.К. Вы возражаете, я так понимаю. Вам слово.

Мне кажется, то, что Путин так поступает, это очень хорошая политика. Почему? Потому что он считает, что таким образом "Единство" очень большой процент в Думе набрало. И теперь, как уважаемые гости уже сказали, Зюганов возможно станет карманной партией. В связи с этим я хотел бы всем господам задать вопрос, может быть, кто-то ответит. Как вы считаете, возможно ли, что в последний момент и Зюганов снимет свою кандидатуру?

Е.К. В президенты?

Да. Или это из разряда фантастики?

Е.К. Как вы считаете, тем, что сегодня произошло, Путин приобрел голоса или потерял?

С.Г. Я считаю, что приобрел и поступил, как я уже сказал, правильно. Другое дело, что нечестно и грязно, как и на выборах, но правильно. И приобрел голоса. Сегодня, безусловно, многие уже поняли Зюганова. Теперь поймут еще очень многие. А куда им идти? Только к Путину. Вся надежда на Явлинского. Если они допрут до этого.

Е.К. А вы как думаете, Сергей Владиленович?

С.К. Первое. Мы с вами говорим об этом как о решении и.о. президента. Ну давайте здесь все-таки остановимся. А что нам позволяет это утверждать? Я повторю свою оценку: я считаю, что наиболее пострадавшим от этого человеком является сегодня Владимир Путин. Потому что если только люди, которые нас сейчас смотрят, люди, которые на выборах - а выборы в стране все показали, если бы коммунисты набрали 51 процент, тогда бы я сказал: "Точно, и.о. президента, который заигрывает с самой популярной партией, вопрос совести оставим в стороне, но предвыборно это правильная вещь". Итоги выборов мы подводили - центристские и правоцентристские партии выиграли парламентские выборы, набрали большинство. Не дай бог сегодня, если люди в стране поймут для себя, что кандидат в президенты является ставленником все тех же коммунистических сил. Тогда он ничем не отличается от Зюганова. Это роковая проблема для Путина. Я считаю, что это медвежья услуга и в прямом, и в переносном смысле. Я думаю, что худшего подарка ему сделать было нельзя. Поэтому вопрос сегодня для меня заключается в другом: как он среагирует на это? Это действия проправительственной партии, которая заявила о следовании во всем позиции правительства. Либо правительство будет высказывать точку зрения, поправляющую - действительно, можно вернуть. Только не надо обольщаться - добрый барский жест Зюганова, который сказал: "Ну, мы там комитеты оставим". Да, они оставили СПС один комитет. Не в комитетах дело. Но они "Яблоко" исключили полностью. Вот такого сепаратного сговора не будет. Наша договоренность в этом и заключается. Или все имеют право участвовать в работе Государственной Думы, или никто. Так не бывает. Но вернуться можно - к нормальному пакетному соглашению. Для этого, если есть желание, надо поправить свою проправительственную фракцию. Либо не поправить.. И вот это уже будет решением со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Е.К. Григорий Алексеевич, как вы думаете, поправит или не поправит и.о. президента свою проправительственную фракцию?

Г.Я. Я не знаю. Смотрите, если считать поправкой или точкой отсчета избрание председателя Государственной Думы, то если все договоренности между "Единством" и коммунистами сохраняются, то как там не голосуй - открыто, закрыто - они все равно его изберут. У них 270 голосов. Почти конституционное большинство. Второе: я не думаю, что правы те, кто говорят "кто кого использует". Да одинаковые они! Одинаковые! Раз они так действуют, значит, разницы между ними никакой нет. Эта разница была, когда был Борис Николаевич Ельцин, к которому коммунисты питали животную ненависть. И вот тогда они назывались коммунистами, а он назывался демократом. И как только его не стало, все, что мы сегодня видели, они стали совершенно одинаковыми, во всем. Потому они и слились в единую фракцию. Понял ли это Владимир Владимирович, его ли это политика? Мне удобнее всего сказать: "Да, понимает, да, делает умышленно". Однако сегодня я еще скажу: я не знаю. За него манипулируют всей этой историей, как на выборах, или это его установки? Допускаю, что пока еще за него. Но урок преподан, по-моему, настолько очевидный, настолько яркий!

Е.К. Утверждается, что Борис Березовский…

Г.Я. Ой, это я не знаю. (Смех.) Про это я ничего не знаю.

Е.К. Вы меня недослушали, Григорий Алексеевич. Я просто слышал от трех разных журналистов, работавших сегодня в Думе, что Борис Березовский, которому принадлежит идея создания - как он сам заявил - партии "Единство", голосовал "за". Тот самый Березовский, который в свое время призывал запретить компартию - он голосовал за спикера Селезнева. Голосование же было открытым, поименным. Вы знаете об этом?

Г.Я. Я об этом ничего не знаю.

Е.К. А вы подтверждаете?

С.К. Я не видел пока распечаток, но информация у меня ровно такая же.

С.Г. Во всяком случае, они весь день с Абрамовичем ходили под ручку и, я думаю, голосовали одинаково. И конечно же, они голосовали за "Единство". И никак не отреагирует Путин на это безобразие. Как он отреагировал на ту грязь, которая происходила во время выборов? Никак. И сегодня точно так же отреагирует. Просто проиграл сегодня не Путин, а те, кто верили в Путина, причем верили без всяких оснований.

Е.К. Кто поддерживает такую точку зрения?

Можно вопрос?

Е.К. Я задал вопрос, ответьте на него.

Можно вопрос Станиславу Сергеевичу? У него особое положение. Ведь у нас Григорий Алексеевич - руководитель фракции, и Сергей Владиленович руководитель фракции. А Станислав Сергеевич не руководитель фракции. Насколько он отражает здесь точку зрения "Всей России"? Потому что "Отечество" - это, все-таки и "Вся Россия". Консолидирована ли ваша точка зрения? Пока что мы слышим только Говорухина.

С.Г. Уверяю вас, разделяет. Потому что, когда, уходя, я сказал Евгению Максимовичу: "Я побежал на "Глас народа"", он сказал: "О! Прекрасно!".

Е.К. У меня большая просьба ко всем, здесь присутствующим: пожалуйста, все-таки, если возможно, отвечайте на поставленный вопрос. Так вот, вопрос был - проиграл ли Путин от того, что произошло сегодня в Государственной Думе? Или нет?

Во-первых, проиграл Путин, безусловно, а, во-вторых, проиграли все мы - те, кто голосовал не за "Единство" и не за коммунистов. Я, как избиратель одного из блоков, присутствующих здесь, чувствую себя глубоко проигранным.

Е.К. Проигравшим.

Проигравшим, да. (Смех). Маленький вопрос: что эти три фракции будут делать не завтра, а хотя бы в какой-то долгосрочной перспективе? Потому что сейчас видно два сценария. Первый - мы вообще ни в чем не участвуем, и это значит, что я, как их избиратель, тоже лишен всяких возможностей что-либо выразить. Или как-то участвуем?

Г.Я. Прежде всего, я хочу сказать, что безусловно мы сделаем все, что только будет в наших силах, чтобы нормально работать и достойно участвовать в работе, чтобы реализовать тот потенциал, который у нас есть. Но хотел обратить внимание проигравшего - или проигранного - избирателя на то, что сегодня так поступают в Государственной Думе. Завтра так будут поступать со всеми гражданами. Это же репетиция! Отдайте им возможность поступать так в Думе, и завтра этот прием будут использовать по отношению просто ко всем людям, которые живут в Российской Федерации. И завтра так же этих людей будут оставлять без доступа ко всему, без возможности жить нормально, без работы, без будущего. Одни будут получать все, другие будут совершенно раздавлены. Так провели выборы, сегодня то же сделали в Государственной Думе, и завтра такой же подход будет осуществляться по отношению ко всем.

Е.К. Так вот я и говорил о новой модели демократии.

Г.Я. Я не знаю: где вы такую видели демократию-то? (Смех)

Е.К. Я кавычки ставлю.

Г.Я. А, ну если только с кавычками. Потому что это уж сильно новая модель.

Е.К. Сергей Владиленович, пожалуйста.

С.К. Первое - я не считаю, что люди, которые голосовали за представителей трех фракций, присутствующих здесь, проиграли. Вот проиграли бы мы с вами, если бы сегодня этот фарс, который был вместо выборов, прошел тихо. Молча, тихо.

Е.К. Если бы вы молчали в тряпочку.

С.К. Если бы мы молчали в тряпочку. Если бы мы послушно проголосовали открытым голосованием за одного кандидата от КПРФ. Вот тогда каждый человек, который увидел это с экрана телевизора, должен был считать себя проигравшим, потому что если ты не согласен, а твоя точка зрения в Государственной Думе не прозвучала, или люди, которые защищают твою точку зрения, не смогли между собой договориться - вот тогда ты голосовал зря. Нет, стоп! Больше трети депутатов сегодня высказало нашу с вами позицию. И не просто сказало, а добилось по крайней мере того, что это не удалось сделать подковерно, что этот сговор стал у нас сегодня предметом обсуждения. И он уже не получился. Неизбежно придется корректировать это пакетное соглашение - так Дума работать не сможет. А работать мы обязательно будем. Тот, кто надеется, что таким образом нас выбили из законотворческой деятельности - не будет этого никогда. Да, мы не пойдем на сговор. Нас выбирали не для драки за руководящие должности. Кстати, с большим уважением действительно отношусь к депутатам из всех трех фракций, которые каждый на своем собрании сегодня голосовал. Ведь люди принимали решение, что они отказываются от всех руководящих постов. От всех руководящих постов! От постов вице-спикеров, от постов председателей комитетов, от постов заместителей председателей комитетов. Но не от работы в Государственной Думе!

Е.К. А вы сможете что-нибудь делать в Государственной Думе, не имея ни одного руководящего поста и только треть, даже меньше, голосов?

С.К. Сможем. Посмотрите очень интересную вещь. Вот они после нашего ухода сегодня голосовали пакетное соглашение. А пост председателя Комитета по законодательству так и не распределили. Не распределили по одной простой причине: все они прекрасно понимают, что, скажем, во фракции СПС собрано порядка 4-5 наиболее профессиональных юристов Государственной Думы. И этот комитет все равно остался. Они поставили там робко, в скобочках "СПС" в надежде, что в итоге все это вернется обратно. Для того, чтобы делать законопроекты и высказывать свою точку зрения нужен профессионализм и нужна готовность действовать согласованно. Мы сегодня обеспечили и показали возможность действовать согласованно. А треть голосов в Государственной Думе? Как только мы придем к закону, многое становится на свои места. Да, это означает, что нам будет непросто работать в Государственной Думе. А никто не говорил, что это будет просто. И люди, которые шли на работу в Государственную Думу, это понимали. Кто понимал меньше, хорошо понимает сейчас. Да, вот так вот трудно будет нашу с вами точку зрения отстаивать. Это нормально. И это хороший урок для всех нас, и к следующим выборам тоже. Проиграем мы только тогда, когда мы без выборов и без представления своей позиции отдадим право управлять тому самому агрессивно-послушному большинству. Вот это будет проигрыш.

Е.К. Мне бы хотелось услышать еще несколько мнений. У нас есть здесь в аудитории люди, которые на выборах голосовали за "Единство"? Как вы относитесь к тому, что сегодня произошло?

У меня вопрос к Сергею Владиленовичу. (Смех.)

Е.К. Простите, ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

Хорошо, я отвечу на ваш вопрос и задам свой. Голосуя за "Единство", я голосовал за партию власти и считаю, что в любой стране должна быть сильная партия власти. Власть без партии - это нонсенс. И мой вопрос…

Е.К. Так вы одобряете то, что партия, за которую вы проголосовали, сейчас договаривается с коммунистами?

Я не одобряю, просто такова реальность. Блок создан, с ним надо бороться. (Смех.)

Е.К. Подождите-подождите…

Нет, я имел в виду, говоря, что с ним надо бороться, я считаю, что нынешний шаг СПС, "Яблока" и других фракций неконструктивен. Он во многом был, наверное, эмоциональным. Я думаю, что стоило высказывать свой протест в Думе. Ведь уходить из Государственной Думы пришлось не победителям. И уходя красиво, нужно подумать, как красиво вернуться. И вот как вы собираетесь красиво возвращаться? Возвращаться победителями?

С.К. Понятно. Первое: давайте реально оценим решения, которые существовали сегодня. Мы поставили вопрос о том, что недопустимо избирать руководителя Государственной Думы открытым голосованием. Не было такого примера никогда. Мы поставили вопрос о том, что нельзя делить пакетное соглашение в Думе сговором двух крупных фракций. Высказали свою позицию, каждая из фракций последовательно. И тем не менее это ставится на голосование. Какой выбор у нас остается? Сидеть в зале Государственной Думы и при открытом голосовании позволить без конца гадать: а как, собственно, голосовали люди? Нет, это абсолютно принципиальная вещь: раз то, что происходит, является нарушением и регламента Государственной Думы, и принципов пакетного соглашения, и вообще нормальной работы парламента, мы не можем принимать в этом участия. Мы ушли с этого конкретного заседания Государственной Думы. Я ответил на предыдущий вопрос: мы в любом случае продолжаем работу в Государственной Думе. Я не думаю, что наличие постов председателей комитетов так принципиально. Уровень профессионализма людей, которые работают и у нас, и в "Яблоке" позволит работать и с поста рядового депутата. Я вас уверяю, что депутат Крашенинников, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, с поста рядового депутата Комитета по законодательству обеспечит нормальную работу этого Комитета. Потому что любой председатель Комитета будет ходить к нему советоваться пять раз на день. Я вас уверяю, что депутат Лукин от "Яблока", даже если он не будет председателем, а будет рядовым членом Комитета по международной политике, будет самым профессиональным специалистом в Государственной Думе по этому поводу. 

И второе: консолидированная позиция. Вот с чем мы возвращаемся. Мы возвращаемся вместе. Мы возвращаемся с согласованной позицией, которую мы отрабатываем завтра на своем Координационном совете. Благодаря этому мы сможем сделать так, чтобы точка зрения людей, которые за нас голосовали, была представлена в Государственной Думе. Кстати, сегодня за всем этим шумом никто не обратил внимание на то, что кандидат в спикеры Думы от СПС Виктор Похмелкин вышел как раз с тем самым пакетом, с которым мы шли на выборы: с отменой депутатских привилегий, с отменой депутатской неприкосновенности. Да, сегодня в драке за пост спикера это мало кого интересовало. Ничего, мы заставим к этому вернуться.

Е.К. Вы что-то хотели добавить?

Г.Я. Да, я хотел сказать очень важную вещь. На самом деле, появившаяся сейчас возможность совместно действовать означает, для "Яблока", например, что мы можем совместно действовать и по представлению, продвижению и принятию законов. Одно дело, когда 25 человек голосуют за какие-то законы, и другое дело, когда у нас создается, скажем, Координационный совет - если нам удастся это все реализовать - мы каждый раз будем выходить как 150 человек с этим законом. У нас гораздо больше возможностей. И наши совместные действия нужны "Яблоку", например, абсолютно нужны для решения содержательных вопросов. И хорошо, что наш союз мы пытаемся создать на принципиальной основе. Но самое главное, что я хотел добавить: через унижение и подчинение грубой, бессмысленной силе вы никогда не добьетесь ничего для себя, для своих детей и внуков. А именно это сегодня с нами хотели проделать. Не та партия власти, которая всех ломает через колено, а та партия власти, которая умеет уважать всех своих граждан в своей стране. Вот такая разница.

Е.К. Включая меньшинство.

Г.Я. В первую очередь меньшинство.

Е.К. Все эти события, безусловно, связаны с предстоящими президентскими выборами, с фигурой Владимира Путина, который является безусловным фаворитом этих выборов, потому что партия и фракция "Единство" – это проправительственная и пропрезидентская партия. Связь очевидна и мы уже сегодня об этом говорили. Теперь мне бы хотелось перевести разговор на тему удивительного явления – абсолютно безоглядной поддержки, которая продолжает со всех сторон оказываться в стране и в обществе кандидатуре Путина. Я хочу пригласить сейчас принять участие в нашей дискуссии и занять свободные места за нашим столом главного режиссера театра «Ленком» Марка Захарова и бывшего главного редактора журнала «Огонек». Прославленной фигуры времен перестройки, Виталия Коротича. Кроме того, с нами на связи из Санкт-Петербурга в прямом эфире писатель Даниил Гранин также одна из культовых фигур нашего времени, нашей культуры, активный участник многих политических процессов. Мне хотелось бы сначала задать вопрос Марку Анатольевичу. Вы были в числе тех, кто собрался на прошлой неделе в «Президент-отеле» как инициативная группа в поддержку выдвижения Путина в президенты России. После того, что произошло сегодня, вы бы по-прежнему приняли участие в этой инициативной группе?

М.З. Знаете, сейчас беседовали такие мощные интеллектуальные аналитические силы в вашей программе, что я думаю, что мое единственное оружие – это интуиция, как у режиссера. Говорухин, правда, тоже режиссер, но он больше Говорухин, чем режиссер. Моя интуиция подсказала мне, когда началось уничтожение Лужкова – человека, за которого я голосовал, которого я очень уважаю за преобразования, которые он совершил в нашей столице, - когда наши СМИ двух каналов перешли все цивилизованные нормы, связанные со свободой слова, с унижением человеческого достоинства, с формированием портрета, на котором дорисовывались рожки, бородки, усики, я понял, что быть беде. Что это удар не только по Лужкову, а по государственной власти, по культуре общественных отношений. Что будет беда, притом не одна. Вот одну беду вы тут так интересно обсуждали. Я думаю, что придут и другие беды, поскольку есть одно печальное обстоятельство – не хотел я об этом говорить, но раз интуиция подсказывает, скажи. Вообще византийские традиции и генетика, и парламентаризм – вещи плохо совместимые. Нам, чтобы после 1907 года перевести постепенно нашу монархию в конституционную и организовать парламент, ушло столько сил! Я думаю, что если бы сейчас почитать стенограммы тех заседаний, они были бы очень похожи на тот разговор, который у нас состоялся.

Что касается Путина, то в тот момент, когда он выдвигался, да и сейчас, я его считаю достойным. Так же, как, впрочем, и Сергей Владиленович, воззрения которого я не всегда разделяю, но в данном случае я согласен, что это один из людей – один из, - который может быть кандидатом на пост президента. Но если он будет один кандидат, а второй будет, скажем, Оболенский, как было при Горбачеве, тогда я за него голосовать не буду. А если будет несколько достойных кандидатов, тогда я сообразно обстановке, которая изменится еще раз 5-6 наверняка, сделаю свой выбор.

С.Г. Так получается, вы его поддержали, господин режиссер, потому что почувствовали, что с его приходом быть беде? (Смех, аплодисменты.)

М.З. Нет, быть беде, как раз ты и говорил похожие вещи: та избирательная кампания, которую мы провели – сигнал беды.

С.Г. Так вот сейчас, несколько часов назад, нас в зале заседаний четыре фракции – не три, которые присутствуют, а четыре – чуть не изнасиловали. Мы едва убежали из зала. (Смех.)

М.З. Ну, убежали все-таки…

С.Г. Ваши люди, которых вы поддерживаете. Я не принадлежу к сексуальным меньшинствам, поверьте.

М.З. Если меня представить как антипода той прекрасной аналитической и политологической группе, которая сейчас беседовала, то это будет не совсем неправильно, несправедливо и не очень корректно. Я по-прежнему продолжаю считать, что Путин – талантливый политик и человек. Кроме Путина есть, кстати, люди, которым я очень симпатизирую. Это между прочим и присутствующий здесь Григорий Явлинский. Это Сергей Степашин. Это – извините, я сейчас потеряю много рейтинга – Анатолий Борисович Чубайс, который мне чрезвычайно симпатичен.

Е.К. Видите, аплодисменты свидетельствуют, что есть люди, которые симпатизируют Чубайсу. Все-таки, Марк Анатольевич, объясните. Наверное, не я один не понимаю. Вот вы были потрясены, неприятно удивлены, раздосадованы…

М.З. … сегодняшними событиями, о которых узнал к вечеру.

Е.К. Нет, я к тому, с чего вы начали, возвращаюсь – тем, как велась самыми недопустимыми методами кампания по дискредитации Лужкова и Примакова.

М.З. И государственной власти.

Е.К. И государственной власти. Делалось это ради того, чтобы победило «Единство». Путин поддержал «Единство». «Единство» сегодня договорилось с коммунистами. И вы, тем не менее, поддерживаете Путина?

М.З. Про сию секунду спрашиваете?

Е.К. Да.

М.З. Для этого есть кабинки для голосования. Там люди уединяются и думают.

Е.К. Вы приняли участие в инициативной группе.

М.З. Я принял участие в инициативной группе. Это, конечно, страшное преступление со стороны творческой интеллигенции, что там были Карен Шахназаров, Боярский, Райкин. Это ужасно. Когда руководишь театром и тебе звонят из администрации и спрашивают: «как ты относишься к Путину?» (Смех.) Я говорю: нормально. «Вы допускаете, что этот человек может быть кандидатом в президенты?» Я говорю: да. «Вы бы не пришли в «Президент-отель», там соберется много людей, в том числе из вашего цеха?» А почему не прийти? Приду.

Е.К. Понятно. Теперь я Виталия Коротича хочу спросить: что вы думаете по поводу той эпидемии всеобщей любви к Путину, которая охватила страну?

В.К. Мне кажется, мы немножко сузили сам круг проблемы.

Е.К. Вы можете его расширить как хотите.

В.К. Мы с Марком Анатольевичем были депутатами того, первого, горбачевского Верховного Совета. Тогда началась большая чиновничья революция в этой стране. За время правление Бориса Николаевича количество чиновников увеличилось почти в два раза по сравнению с общесоветским. Не буду все это напоминать. И сейчас эта истерика раболепия к Путину, та истерика на телевидении, когда вдруг приходит Зыкина с букетом и вся страна должна это немедленно видеть и ее мысли по этому поводу услышать – все это ставить Путина в очень сложное положение. Собственно чиновники, которые прибрали к рукам и власть исполнительную, которая у них была, и сейчас законодательную, совершенно четко говорят ему: мы к власти вас приведем, Владимир Владимирович, но вы уж нас не обижайте. То есть сейчас завершается огромный поворот, который шел по пути завоевывания привилегий, больниц, спецавтомобилей, всего. Сейчас идет канонизация этих приобретений. И Путину предлагается быть ширмой всего этого дела или взбрыкнуть, что никогда в этой стране не кончалось хорошо для его предшественником, пытавшихся с чиновничеством совладать. Мне кажется, сейчас ситуация чрезвычайно опасна для него, как человека, который совершенно не реагирует ни на какие замечания по поводу коррупции в своем окружении, человека, который свой первый указ подписал о выведении за рамки закона бывшего президента с его родственниками. Все это очень тревожно. Я не знаю пока его решений, которые будут показывать, что Путин – политик самостоятельный. Пока что его запечатывают в такую крепкую паутину и показывают, что власть не у него, столько раз, что я сейчас не говорил бы о Владимире Владимировиче как о претенденте на верховную роль в стране, а как о человеке, которому будет очень трудно быть самостоятельным в тех условиях, в которые он попал.

Е.К. Сейчас бы мне хотелось предоставить слово Даниилу Гранину. Что вы думаете по поводу того, что мы обсуждаем?

Д.Г. Я думаю, что в течение последних лет мы все соскучились по руководителю достаточно волевому, решительному, твердому и как бы знающему, что надо делать. И вот появился путин. И души людей как бы потянулись к нему, поскольку эти качества стали проявляться и особенно они проявились в Чечне, во время этой чеченской проблемы. Я думаю, что это действительно, наверное, необходимые качества после стольких лет нерешительности, какой-то неразберихи, от которой мы все устали. Поэтому все эти симпатии и надежды, связанные с ним, были естественными. То, что произошло сегодня, для меня, конечно, ставит знак вопроса над фигурой Путина. Хотя многое в этой несколько ледяной, я бы сказал, фигуре, по-прежнему не до конца раскрытой и от этого имеющей какие-то потенции и резервы… хочется верить, что это все-таки не тот человек, которым можно вертеть и управлять. Это было бы катастрофой, если бы мы снова разочаровались и попали бы в эту надоевшую и просто мертвящую зону неверия ко всему, что является властью.

Е.К. Вы поставили точку?

Д.Г. Многоточие.

Е.К. А вы знаете лично Путина?

Д.Г. Немного да.

Е.К. не знаю, как другим, но мне ваше личное отношение к нему не до конца осталось понятным. Вам не кажется, что некоторый психоз, который происходит вокруг его фигуры, может привести к некоему культу личности?

Д.Г. Да, это ощущается. Но, вы знаете, Евгений Алексеевич, всем хочется кого-то любить. Всем хочется кому-то верить. И такой фигуры уже нет несколько лет. Я вообще против того, чтобы приближаться душевно к власти. Знаете, Мандельштам еще в 30-е годы писал, что «власть отвратительна как руки брадобрея». Это относится, наверное, в той или иной мере ко всем властям. Но что делать, когда жить с постоянным недоверием, постоянным скептицизмом, а особенно в этом полувоенном состоянии, в котором находится страна, тоже невозможно. Даже губительно.

Е.К. Как там писал в свое время один человек: «сосредоточил в одних руках огромную власть и полномочия и мы не уверены, что он сможет всегда правильно ими распорядиться». Так, кажется?

Д.Г. Да.

С.Г. Письмо Ленина съезду.

Е.К. Так у вас есть такая уверенность?

Д.Г. Нет. Я не знаю. Я не могу… Вы посмотрите, что такое сегодняшний день. Он был полной неожиданностью для всех, включая сидящих здесь специалистов-политологов, включая и вас. Мы живем в совершенно непредсказуемое время, где мы даже завтрашний день не в состоянии представить себе. Как же вы мне задаете такие вопросы?

Е.К. Знаете, я не хочу выглядеть умнее многих здесь собравшихся, но поверьте, для меня это неожиданностью не явилось. Я видел, как абсолютно цинично происходит сговор из прагматических соображений, как выстраивается из ничего целая политическая партия, которая забирает четверть голосов российских избирателей – партия, которой не было, которая возникла виртуально, из ничего. Значит, можно все. Значит, люди, которые создавали эту партию ради абсолютно прагматических целей завоевания или удержания власти, могут потом с кем угодно договориться, если таковы будут сиюминутные прагматические интересы. Меня это, честно говоря, не удивило.

Д.Г. А мне было стыдно. Стыдно и противно.

Е.К. Вот это другой вопрос.

В.К. Сегодня, когда мы говорим о Путине, мы постоянно его выдумываем. Человек, который в общем-то не обозначился ничем, кроме прекрасного русского языка и хорошей походки. Но на фоне Бориса Николаевича все это проявлять было нетрудно. (Аплодисменты.)

Е.К. Давайте не будем лягать мертвого льва.

В.К. Когда мы сегодня об этом говорим, то мне кажется, что эта передача, событие, все это должно стать уроком для Путина и темой для очень определенной его реакции. Буквально третьего дня я прочитал разворот в большой московской «Новой газете», где приводятся совершенно конкретные факты и цифры о проворовавшихся людях из верхних слоев власти. Ничего не происходит. Сегодня я читаю в газете «Сегодня» о том, что чиновница, которую убрали из «Бэнк оф Нью-Йорк» рассказывает, как появилась статья о коррупции русской в банке. Ее вызвали и сказали: «Вы знаете, появилась статья. До того, как закончится расследование, вы отстранены. Расследование закончится, мы или засудим газету, или уберем вас окончательно». Короче говоря, Путин попал в очень сомнительное окружение. Это мой диагноз. До тех пор, пока он не определится в своих отношениях со своим окружением, ваш тезис «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты» будет витать над ним все время и он будет идентифицироваться с теми людьми, с которыми серьезному человеку идентифицироваться неприлично.

Е.К. Я бы хотел услышать мнение аудитории. Ирина Петровская по этому поводу выступала на минувшей неделе в газете «Известия». Может быть, не все читали. Ирина, может быть, вы выскажете свое мнение?

И.П. Я исходила из того, что большинство из нас лично не знает Путина Владимира Владимировича, как нынче модно говорить, выговаривая практически по слогам. Будем следовать этой моде. Я исходила из того, что мы все имеем дело с телевизионным образом этого человека и на основе этого образа будем, очевидно, принимать решение во время выборов. Мне кажется, что телевидение – если только это делается не из дурости, Иосиф Виссарионович Сталин говорил, что «подхалимистый дурак опаснее ста врагов, - вот если это не из дурости, в чем мне трудно заподозрить коллег, оказывает ему ужасающую услугу. Мы знаем прекрасно, что чем больше человека на экране, тем больше рано или поздно возникает отторжение. Тем более, что всякое новое появление Путина Владимира Владимировича на экране никоим образом не добавляет никаких черт к его характеру. Это некая функция. И то, что говорил сейчас Даниил Александрович, что он человек жесткий, решительный и как бы - что характерно – знающий, что дальше делать – это все назывные вещи. Мы ничего подобного не наблюдаем. Мы видим это в характеристиках. И в результате, чем больше Путина на экране, тем больше, мне кажется, нормальный человек ощущает себя как в анекдоте про Му-Му, которая плывет в лодке с Герасимом.  Герасим гребет, а Му-Му смотрит, смотрит, а потом с тоской говорит: «Сдается мне, Герасим, ты что-то не договариваешь». Мне кажется, что то, что Марк Анатольевич говорит – позвонили, сказали «Поддерживаешь? Приди», что есть ужасная опасность всегда в том, что люди, наделенные моральным авторитетом, поддерживают тех или иных политиков. Тем самым они свой авторитет как бы в залог отдают и становятся заложниками. Мы не знаем, что сделает Путин Владимир Владимирович, придя к власти. Или не придя. Но тем не менее, мы запомним, что Марк Анатольевич говорил, что Владимира Владимировича нужно поддержать. Моральный авторитет вообще в нашем обществе в страшном дефиците. И лучше, если люди, наделенные таким авторитетом, будут анализировать и воспринимать критически действия власти, нежели безоговорочно поддерживать. Извините за многословие.

Я с Кемерово. Я лично поддерживаю, что Путин поддержал коммунистов. Коммунисты ни в чем не запачканы. При коммунистов вот эти все закончили вузы. А при демократии что осталось? Голые пенсионеры, нищие, я за всех пенсионеров говорю. Еще таких бы нам президентов, как Тулеев наш, еще бы мы жили.

Е.К. Путин и Тулеев. Понятно. (Смех).

Я считаю, что сейчас еще рано гадать, потерял или приобрел Путин. Мне кажется, нужно было бы узнать его первую реакцию, а потом судить. И еще мне хотелось бы не согласиться с Коротичем. Вы говорили о раболепии, но из других СМИ много льется и откровенной грязи на Путина. Я думаю, оно как-то компенсирует.

Е.К. Приведите мне один пример грязи на Путина. По-моему, если даже кто-то и хотел, то боятся.

Подождите, вы хотите хоть один пример? Есть множество, но в частности могу даже ваш пример. Вы после заявления Путина, что принимаются военно-политические меры, вы дали сюжет о его словах, потом прокомментировали по-своему, что он предлагает военные меры, убрав слово «политические».

Е.К. Вы меня с кем-то путаете.

Я не путаю. Я абсолютно отвечаю за свои слова.

Е.К. Я тоже. Единственное, что у меня есть – хорошая память. Такого не было.

Можно в заключение конкретный вопрос господину Кириенко. Если все-таки выяснится, что именно господин Путин протянул руку Кремлю, вы будете поддерживать на президентских выборах Григория Алексеевича Явлинского?

С.К. Давайте все-таки разберемся, кому там Путин протянул руку. Если Кремлю, так это не секрет.

Ой, простите, я конечно имела в виду коммунистов.

С.К. Давайте я тогда сначала затрону то, о чем говорил Даниил Александрович, а потом отвечу на ваш вопрос. Он сказал очень мудрую вещь о том, что многое из происходящее сегодня описывается большим желанием верить, любить. Но есть одно отличие. Любовь как правило слепая. А вера слепой быть не может. Особенно вера во власть. Наша проблема в том, что мы сегодня выбираем себе не президента, а очередного доброго царя или мессию, который решит все. Он или замечательный, розовый и пушистый, или черный и ужасный. Так не бывает. Я не верю в добрых царей. У меня есть критерий оценки действий. Действия разные. Я знаю разного Путина. Все говорили, что знают его с экранов телевизоров. Я, может быть, единственный, кто знает его не с экранов телевизоров. Не могу сказать, что уж очень много, но несколько лет работал с ним вместе. Знаю разного. Мне важно понять, кто дал сегодня эту команду «Единству». У меня есть подозрения, что не мог не знать об этом и.о. президента. Но я знаю другого Путина, который, будучи председателем ФСБ, не отказался от Собчака. Задумаемся на секунду: от Собчака, который сидел в Париже и в каждом интервью говорил, что мой ученик – действующий председатель ФСБ. На минуту забыть, и Собчак был бы в Париже до сих пор. Я знаю, что 90 процентов того, что Собчак сегодня здесь и все преследования, которые были по нему, закончились – это личная заслуга Путина.

С.Г. И вы это называете заслугой?

С.К. Стоп-стоп-стоп. Да, я называю это заслугой, потому что он не предал человека, которого легко мог бы предать. Давайте переберем массу людей, которые так бы и сделали. Я всегда буду оценивать только дела. Вот сегодня мы вспоминали, где мы не сошлись с Путиным по выборам в Московской области…

Е.К. А по выборам в Питере?

С.К. А по выборам в Питере три раза не сошлись. И если останется позиция поддержки Яковлева, то мы столкнемся снова и я буду рад, если это закончится как в Московской области. Поэтому оценивать мы будем действия. У нас есть второй выбор, о котором мы тоже сегодня много говорим. Мы можем ждать и гадать: повезет нам, или он нас выбросит как Му-Му, не сказав ни слова? Или облагодетельствует? Не будем мы ждать чуда. Мы будем действовать здесь и сейчас. Если мы не знаем, что будет делать Путин, если у него нет экономической программы, мы ее будем делать вместе. И условия поддержки будут очень просты. В феврале будет принято решение о создании на базе СПС политической партии. И в феврале мы выходим уже с конкретной программой – не с томом огромным стратегических направлений, которые мы делал и перед выборами и которые Путин поддержал, -с пакетом действий. Поддержит Путин этот пакет? Мы поддержим его на президентских выборах. Действиями докажет, что он будет это делать? Поддержим. Не будет он этого делать? Не будем поддерживать и определимся с кандидатом. Может им быть Григорий Явлинский? Может. А может быть Константин Титов, или еще целый ряд кандидатов. Определимся. Но условием поддержки человека никогда не будет безоговорочная вера. Не бывает слепой веры во власть. Это, наверное, лавный урок, который нам надо всем вместе выучить.

М.З. Словечко еще хотел бы добавить. Я никак не могу согласиться с тем, что было совершено преступление перед традициями прогрессивной русской интеллигенции, что собралась инициативная группа избирателей и выдвинула одним из кандидатов в президенты талантливого – о чем сказал очень уважаемый мной писатель Даниил Гранин – и интересного человека Путина. Единственное, что правильно надо работать надо воздействовать. Я не согласен с Граниным в одном пункте – что от власти надо держаться подальше. Не надо. Надо привлекать таких людей, как покойный Лихачев, как Сахаров – чтобы абсолютная совесть нации, такие уникальные люди воздействовали. И кстати, Михаил Сергеевич стремился к этим контактам и преуспел. Ему помогала Раиса Максимовна, и очень неплохо.

Е.К. В традиции части нашей интеллигенции как раз стремиться иметь очень хорошие отношения с властью.

М.З. Нет. Чернышевский для нас самый главный батька, который звал к топору, любимый писатель Ленина.

Е.К. Я не беру так далеко.

М.З. Я как раз беру далеко, еще к Сперанскому.

С.Г. Для дореволюционной интеллигенции было принципом быть в оппозиции к власти. Это считалось долгом каждого интеллигента. А в традициях постсоветской и посткоммунистической – а я считаю, что мы переживаем по-прежнему коммунистический период нашей истории, поскольку вокруг одни коммунисты – как раз в традициях этого периода быть рядом с властью.

М.З. Я не согласен. Был такой момент замечательный, когда писатели, которым я не очень симпатизирую в политическом отношении –Белов, Распутин – собрались и воздействовали самым целенаправленным образом на Михаила Сергеевича в отношении поворота рек. Они добились, они воздействовали.

С.Г. И где они сейчас?

М.З. они работают. А реки текут по-прежнему как текли, и никакой экологической угрозы нашему государству нет благодаря их воздействию. Техническая, научная интеллигенция наша, Евгений Велехов – что, он шарахается от общения с властью? Нет, он воздействует.

Е.К. Нет, наоборот, я бы сказал, всегда при власти.

М.З. Воздействует, и наверное продуктивно.

С.Г. Я знаю одно: вся интеллигенция, которая пытается поднять хвост против власти – будь это Путин, Ельцин, Горбачев, Лигачев, - всегда оказывалась в загоне. Ее лишали благ, помощи, денег, премий, званий.

М.З. Ну, это на такой маленький период.

С.Г. И сегодня эта традиция блестяще продолжается. Все, кто попытался поднять хвост против Ельцина, сами знаете где. Неудобно даже это слово произносить.

Если так дела пойдут дальше, то пройдут президентские выборы, скорее всего, товарищ Путин  станет президентом. Сливки нашей интеллигенции, включая наших ведущих политиков, свалят на Запад. А мы все останемся наедине в 37-м годом. С чем вас всех и поздравляю.

Е.К. Я бы не стал рисовать будущее в таких мрачных тонах.

В.К. Коротич вернулся!

Е.К. Коротич, наоборот, вернулся. Нет никакой информации относительно каких-либо планов лидеров «Яблока» и СПС «сваливать» на Запад. (…) Вопросов много, но я думаю, что мы закончим на том, что нам как минимум надо знать, что думает и.о. президента страны по поводу сговора, который произошел в Государственной Думе.

Евгений Алексеевич, а вы не допускаете, что он может перегруппировать силы и сделать ряд неожиданных поступков, которые не ожидаются даже на канале НТВ?

Г.Я. А Думу еще разгонять нельзя.

Е.К. В нашей стране возможно все, не правда ли?

С.Г. Я был бы счастлив разогнаться.

Е.К. И переизбраться по новой?

С.Г. Мне стал настолько противен климат в Государственной Думе.

М.З. об этом говорили еще в 1907, 1909. Трудно у нас в Думе. Парламентаризм в России – очень трудный, тяжелый, кровавый путь.

С.Г. Интересную запись я нашел в записных книжках великого князя Андрея Владимировича в 1917 году, в период разгона IV Думы: «Конечно, Дума дрянь. Но разгонять ее нельзя, как нельзя безнаказанно зашить задницу ввиду ее смрадности» (Смех, аплодисменты). Все организмы, пишет он, должны иметь свои выходы, и физиологические и государственные.

Е.К. Мы, по-моему, впервые за сегодняшний вечер засмеялись. На этом все.