|
Андрей Пионтковский, директор московского Центра стратегических
исследований и автор Russian Journal, беседовал с лидером "Яблока"
и кандидатом в президенты Григорием Явлинским на Всемирном экономическом
форуме в Давосе, Швейцарии.
А.П. Я был на собрании инициативной группы по выдвижению вас
кандидатом в президенты. Там было множество достойных людей, которые
говорили о вас как о единственном российском политике, последовательно
поддерживающем либеральные и демократические ценности. Но меня
поразила атмосфера грустной преданности, как если бы все собирались
в обреченный заранее крестный поход. Как вы видите собственное
участие в борьбе? Возможно ли преодолеть авторитарные тенденции,
господствующие сегодня в общественном мнении, особенно когда "партия
власти" получила в свое распоряжение такие административные
и информационные ресурсы?
Г.Я. За время с сентября по декабрь 1999 года в России произошли
несколько важнейших событий. Разумеется, эти события отразились
на обществе: взрыв жилых домов, обман в Чечне, где вместо антитеррористической
операции мы получили полномасштабную войну, военная лихорадка,
подогреваемая СМИ - все эти неожиданные события очень сильно повлияли
на людей. Естественно, это отразилось на их отношении к Владимиру
Путину и всему, что происходит в стране.
Но в конце прошлого года уже было ясно, что во всем происходящем
нет ничего неизбежного. Уже тогда 30 процентов населения выступало
против войны и предлагало искать другие пути выхода. Я горжусь
тем, что завоевал голоса 5 миллионов человек, потребовав остановить
войну как раз в то время, когда военная истерия достигла пика.
Во многих других странах в такой момент я не получил бы вообще
никакой поддержки, но мы ее получили и это дает мне веру и надежду
на будущее.
Люди чувствуют себя глубоко обманутыми и разочарованными тем,
что случилось в 1991, когда коммунистическая номенклатура быстро
сменила одежды и присоединилась к хору, воспевавшему "реформы",
"демократию" и "рынок", вводя в заблуждение
общественное мнение в России и во всем мире. Теперь людям трудно
поверить, что все может быть по-другому.
Я приведу новое поколение политиков, которые понимают, что в
последние 10 лет мы имели не реформы, а квази-реформы. Я надеюсь,
что во время предвыборной кампании мои действия напрямую повлияют
на людей. Это уже происходит.
Все больше и больше людей смотрит на все по-другому, размышляет
о том, что происходит и не может согласиться с тактикой сильной
руки, используемой Кремлем во внутренней политике.
А.П. И все же похоже, что общество, включая либералов, заболело
путиноманией. Люди из кожи вон лезут, чтобы заявить о своей лояльности
Путину и поклясться ему в верности. Путиномания принимает разные
формы. Марк Захаров, например, просто и цинично объясняет, что
ему надо думать о своем театре и когда ему позвонили из Кремля
и пригласили сказать что-нибудь положительное о Путине, он согласился.
Другие же, с большими политическими амбициями и считающие себя
более рафинированными интеллектуалами, выработали теорию борьбы
за "хорошего" Путина. А сам Путин - что-то вроде чистой
доски. Например, мы, молодые реформаторы, будем бороться за либерального
Путина, за русского Пиночета, который железной рукой приведет
Россию в эпоху либеральных реформ. Присоединитесь ли вы к борьбе
за "хорошего" Путина во время вашей избирательной кампании?
Г.Я. Те, кто говорят о доборм Пиночете в России, борются не за
"хорошего" Путина, а за собственное политическое выживание.
Они понимают, что им нужен непрофессионал в экономике, и тогда
они смогут замутить ему взгляд как Ельцину, сделать много денег
и продолжать развивать систему коррумпированного номенклатурно-криминального
капитализма в России. Все российское общество уже полностью проиграло
в борьбе за "хорошего" Ельцина. Наступать на те же грабли
становится русским национальным спортом - мы только что прошли
через то же самое с Ельциным.
Только недавно те, кто сейчас борются за "хорошего"
Путина, а до того 10 лет боролся за "хорошего" Ельцина,
говорили мне, что при Путине мы пожалеем о Ельцине. Я хотел бы
сказать тем, кто боится того же Путина, за которого они собираются
биться, что человек, заболевший СПИДом, вряд ли вспомнит ночь,
в которую он заразился. Ельцинское наследство может стать чем-то
подобным. Вы не можете судить о человеке, не оценив то, что он
оставил в наследство России.
Я не намерен бороться за "хорошего" Путина. Я намерен
бороться с Путиным за пост президента России. Я буду бороться
против человека, в полгода правления которого произошла самая
грязная и отвратительная избирательная кампания в истории России.
Именно при Путине антитеррористическая операция переросла в тотальную
войну с огромным количеством жертв. Именно при Путине сформировался
открытый союз Кремля, коммунистов и националистов. Именно при
Путине началось наступление на свободу прессы.
А.П. Вы встречались с Путиным и когда он был премьер-министром
и когда он стал и.о. президента. Несомненно, вы обсуждали с ним
экономические вопросы, например, когда предлагали ему альтернативный
бюджет. Каковы ваши впечатления по поводу его экономических взглядов
и предпочтений?
Г.Я. У нас не было настоящей дискуссии по экономике, ни серьезной,
ни несерьезной. После взрывов домов и начала войны в Чечне экономика
перестала быть предметом первоочередной важности. Невозможно говорить
об экономических взглядах Путина, поскольку их у него нет. Именно
поэтому вокруг него крутится столько людей, которые хотят его
использовать в собственных интересом под предлогом "экономических
программ".
Особенностью всех наших экономических реформ является то, что
люди, преследовавшие собственные интересы, называли это "программой
реформ" и искали поддержки высших руководителей, далеких
от экономики, чья помощь, подписи и авторитет могли быть использованы
для проталкивания этих "программ". Не в упрек Путину,
но я могу сказать, что он непричастен к этим экономическим программам,
взглядам и подходам.
А.П. Возвращаясь к российскому национальному спорту наступания
на грабли и к борьбе за "хорошего" Путина, вам не кажется
странным, что не только московская либеральная интеллигенция,
но и западный истэблишмент, особенно США, ввязался в эту борьбу?
Встречаясь здесь, в Давосе с западными бизнесменами и политиками,
я еще раз убедился, что они видят нашу демократию как второсортную.
Они говорят, что, конечно, демократия - это хорошо, но не для
России и не сейчас. Они считают, что в настоящий момент России
больше всего подойдет авторитарный режим, который восстановит
порядок и установит хорошие и предсказуемые правила для иностранных
инвесторов. Это лучший выбор для сегодняшний России и Путин его
олицетворяет. Как вы объясняете присутствие таких взглядов в истэблишменте
США?
Г.Я. Я считаю, что дело обстоит даже хуже, чем вам представляется.
США предстоят в этом году выборы и им опасно признавать, что ельцинское
наследие в чем-то оказалось плохим. Это единственная значительная
оценка ельцинской эпохи. Не называть Путина реформатором сегодня
означает перечеркнуть всю политику президента Клинтона за последние
8 лет. А что же выборы? Что же будет с Гором? Вот почему они,
как и раньше, как и многие другие страны, решили называть Путина
реформатором. По крайней мере до тех пор, пока Гор не выиграет
выборы. А потом посмотрим. То, как США оценивают то, что происходит
в России, пока что диктуется их внутренними политическими интересами.
Что же до желания видеть в России авторитарный режим, который
мог бы найти поддержку в США и среди бизнеса, то здесь нет ничего
удивительного. Так всегда и было. Очень многие бизнесмены предпочли
бы иметь дело с одним высокопоставленным чиновником, которому
давать взятки и договариваться. Тогда бы у них были абсолютные
гарантии того, что они могут делать в России.
Однажды я выступал в одной международной организации и говорил
о наших олигархах, наших банкирах, о том, что банки в России полностью
отличаются от их западных собратьев. На Западе банки берут деньги
вкладчиков и инвестируют их в индустрию. В России банки существуют,
чтобы брать бюджетные деньги и отправлять их на Мальту или еще
куда-то. После выступления один известный американский политолог
подошел ко мне и спокойно сказал: "Вы думаете, нашим банкирам
не понравилось бы делать то же самое? Им бы хотелось, но система
не позволяет".
Здесь, в Давосе, люди говорили мне, что Россия - второстепенная
страна и незачем говорить о правах человека. Если наша приватизация
обманывает людей, то это ничего, это так и должно быть. Что же
до войны в Чечне, что это тоже так должно быть, русские не умеют
делать по-другому. Мне пришлось снова сказать этим людям: "Вы
живете в богатых странах, где сегодняшнее богатство появилось
оттого, что людьми двигали моральные ценности, но часто создается
впечатление, что вы ненавидите те ценности, которые сделали возможным
ваше процветание".
Вот почему они все аплодировали Сергею Кириенко, почему немцы
захотели отпраздновать день рождения Примакова и почему сегодня
Путин зовется реформатором.
А.П. 10 лет пост-коммунистических преобразований привели Россию
в ловушку так называемого воровского капитализма. Вы можете называть
его по-разному, но суть системы ясна многим наблюдателям. Может
эта система превратиться в социально ориентированную рыночную
экономику? Как вы, будучи президентом, стали бы ее преобразовывать?
Г.Я. Мне часто говорили, особенно до 1998 года, что я зря так
волновался по поводу олигархов. Мне говорили, что в США тоже были
олигархи, что они построили Чикаго, проложили железные дороги,
освоили дикий Запад. Но между российскими и американскими олигархами
есть большая разница. Американские олигархи воровали в Америке
и инвестировали в Америке. Российские олигархи воруют в России
и отправляют свои деньги в Америку или еще куда-то. Поэтому я
не представляю, как нынешняя система может преобразовываться.
Как президент я буду иметь на своей стороне большинство народа.
Впервые за последние десятилетия я стану работать в интересах
90 процентов населения, а не в интересах узких групп, которые
сами не знают, чего хотят: грозить миру ядерным оружием или же
раздеть страну и вывезти все в офф-шорные зоны.
Я убежден, что если мы будем работать в интересах общества, то
за полгода-год руководители страны завоюют широкую поддержку.
И это позволит нам покончить с деструктивным воровским капитализмом,
который не что другое как продолжение коммунистической номенклатурной
системы.
А.П. Как бы ни была важна экономика для России, но первым
делом придется искать решение чеченского кризиса. Какие долгосрочные
решения вы видите для России и Чечни?
Г.Я. Решение было у нас в руках в прошлом сентябре: наша безопасность
в обмен на ваш суверенитет. День за днем, шаг за шагом, слово
за словом нам надо работать на установление какого-то равновесия.
Мы еще не можем говорить детально о будущем статусе Чечни, но
базовая идея уже ясна: мы даем Чечне больше самостоятельности,
а Чечня гарантирует безопасность российских граждан. Россия сохранит
за собой право подтвердить эти гарантии всем необходимым, вплоть
до военно-полицейских операций. Но первым делом нам надо прекратить
широкомасштабную военную операцию и начать политические переговоры.
А.П. Russian Journal не имеет права вмешиваться в российскую
политику и поддерживать того или иного кандидата на президентских
выборах, но мы можем и должны пожелать победы тем демократическим
и либеральным ценностям, которые вы защищаете.
|
