14 сентября 2000 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Задорнов, член комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывший министр финансов России.
Ведущая эфира Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый день!

М. ЗАДОРНОВ - Здравствуйте!

О. СЕВЕРСКАЯ - Вчера бюджетный комитет РФ уже рекомендовал депутатам Госдумы отклонить проект бюджета-2001 в первом чтении и мотивировал это тем, что проект требует существенной доработки и уточнения по основным параметрам и основных характеристик внебюджетных отношений. Как по-Вашему, прислушается ли Дума к мнению бюджетного комитета и к мнению глав регионов-доноров?

М. ЗАДОРНОВ - Мнение это, безусловно, достаточно важное, и оно будет учитываться самым серьезным образом, особенно в части распределения доходов между федеральным бюджетом и бюджетами территорий. Тем не менее, хотя фракции еще не определили свои позиции, мне кажется, в Думе большинство депутатов склоняется к следующему: правительству будет предложено откорректировать основные параметры бюджета, в том числе доходы, расходы и отношения с регионами до первого чтения. Если правительство пойдет на такой вариант, то возможен компромисс, когда основные параметры правятся до первого чтения, затем они, с согласия правительства, принимаются Думой. Если же правительство откажется от предложений, которые сформулирует Дума, то очень велика вероятность отклонения бюджета в первом чтении. Тогда по процедуре должна быть согласительная комиссия, которая в течение 10 дней вырабатывает новые основные характеристики. Мне кажется, что для правительства было бы разумнее не доводить дело до отклонения бюджета, а согласовать точки зрения на стадии согласования с Думой.

О. СЕВЕРСКАЯ - Да, это предпочтительно, но какова вероятность, что процесс пойдет именно по этому пути?

М. ЗАДОРНОВ - Я думаю, что достаточно высокая.

О. СЕВЕРСКАЯ - Действительно, основные характеристики бюджета, особенно те, которые касаются доходной части, вызывают, видимо, самое большое число споров. Мы говорили с Жуковым, председателем бюджетного комитета - с его точки зрения, бездефицитный бюджет это хорошо, но он может быть профицитным. То же самое, насколько я понимаю, высказывалось вчера на заседании бюджетного комитета Совета Федерации. Более того, я уже ознакомилась с одним из Ваших интервью, и нашла такие цифры: по Вашему мнению, дополнительные доходы в 2000 году превысят запланированные показатели на 40%, да? Таким образом, если закладывать очень аккуратный прогноз по росту ВВП и росту доходной части бюджета в новый проект, то в распоряжении государства появляется какая-то неучтенная сумма дохода, что ли?

М. ЗАДОРНОВ - Да, в этом году правительство получит где-то 300 миллиардов рублей. Это, если мы в доллары переведем, почти 11 миллиардов долларов, и пока ясно, что где-то только половина этой суммы пойдет на выплаты по внешнему и внутреннему долгу. Как остальные суммы будут использоваться - это мы будем с правительством обсуждать до конца года. Не случайно 22 сентября запланирован отчет правительства об исполнении бюджета первого полугодия 2000 года. И я думаю, что не только депутатам, но и гражданам интересно знать, куда при нынешнем не очень богатом уровне доходов и пенсий идут такие крупные суммы. И это, на самом деле, интерес общества. В следующем году минимальная наша оценка - это 100-110 миллиардов рублей доходов правительство получит, даже при крайне негативном прогнозе цен на нефть. Напомню, что правительство предполагает, что цены на нефть будут примерно 21 доллар за баррель против сегодняшних где-то 30. Поэтому этот еще резерв мы как бы оставляем в стороне и считаем, что не надо сейчас завышать цены на нефть, т.к. мало ли как сложится год, чтобы не рисковать. Но, тем не менее, Дума, видимо, предложит какой-то вариант использования дополнительных денег, которые образуются в силу того, что прогноз на нефть может быть лучше, чем сегодняшний.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы все время оперируем ценами на нефть, говоря о возможном росте доходной части бюджета, цены на газ еще упоминаются, но ведь у нас есть еще другие источники дохода - редкие металлы, никель, алюминий. Эти параметры как-то учитываются?

М. ЗАДОРНОВ - Безусловно, но почему такая высокая зависимость от цен на нефть? Дело в том, что цены на газ следуют за ценами на нефть примерно с 3-6 месячным опозданием. А если мы возьмем в сумме нефть, нефтепродукты и газ, то это сейчас примерно 55% нашего экспорта, т.е. около 45-50 миллиардов долларов. А металлы, в сумме черные и цветные, составляют только четверть экспорта. Поэтому такова наша зависимость от именно динамики цен на нефть и газ. Тем не менее, и в бюджете, и в обсуждениях в Думе на размер экспортных пошлин и доходов бюджета от экспорта никеля, меди, алюминия будет самым внимательным образом рассматриваться. В частности, ольшинство членов бюджетного комитета выступают против того, чтобы правительство сокращало экспортные пошлины на вот эти группы металлов, потому что мы не понимаем, зачем это нужно делать при очень высокой рентабельности сегодня производства и экспорта этих металлов. Но еще раз повторю, что по сравнению с нефтью, это в несколько раз меньше сумма.

О. СЕВЕРСКАЯ - А если вернуться к общим цифрам, то я хотела бы сослаться на мнение первого замминистра финансов Улюкаева о том, что нет ни необходимости, ни возможности менять параметры доходной части бюджета. И он считает также, что показатели роста ВВП на 4% в реальном исчислении при инфляции в 12% не требуют уточнения - я процитировала замминистра финансов. Но вот в чем вопрос: действительно ли изменение параметра при уточнении расчета объема ВВП, других каких-то характеристик повлечет изменение абсолютно всей структуры бюджета?

М. ЗАДОРНОВ - Нет, далеко не всей структуры, а, прежде всего, доходной части и определенных расходов, которые прямо привязаны к материальным затратам. Естественно, если предположить, что цены в следующем году вырастут не на 12 %, а, например, процентов на 15, то естественно, материальные затраты в бюджетной сфере как и в других сферах составят большую сумму. По всей видимости, где-то в конце года, возможно, уровень индексации денежных доходов, уровень индексации пенсий тоже должен быть откорректирован. В бюджете собственно, к прогнозу инфляции все-таки привязана только часть расходов, а не вся его структура. Поэтому, говоря об уточнении параметров бюджета, мы говорим, прежде всего, об увеличении доходной части, увеличении расходов на выплаты долгов и выделении нескольких принципиальных приоритетов в его расходной части, по которым Дума будет вести дискуссию.

О. СЕВЕРСКАЯ - Какие эти приоритеты?

М. ЗАДОРНОВ - Я могу, например, говорить о приоритетах, которые для фракции "Яблоко" составляют ключевой вопрос. Во-первых, это образование, потому что мы вместе с СПС поддерживали и продвигаем законодательную реформу системы образования и считаем, что любая реформа требует финансирования. Расходы на образование увеличены, но мы считаем, что есть еще целый ряд статей, которые должны получить отражение в бюджете-2001. Второе - это в части оборонного бюджета - погашение задолженности по гособоронзаказу, хотя это все должно быть просчитано еще. Кроме того, мы, как и ряд наших коллег, считаем, что бюджеты регионов должны получить большую долю доходов на самом первом рассмотрении бюджета, по очевидной причине - иллюзия, что если все собирается в центре, то это как-то улучшает положение на территориях. Мы просто опасаемся, что губернаторы или законодательное собрание территорий скажут - ребята, вы забрали у нас все доходы, ну, так отвечайте за все проблемы на наших территориях! Это просто может породить нежелание глав территорий увеличивать собственные доходы, работать с налогоплательщиками и отвечать за выполнение обязательств на своих территориях. Здесь очень тонкая грань. Кроме того, мы традиционно поддерживаем в бюджете науку, я говорю о "Яблоке", и я думаю, что это также будет один из наших приоритетов.

О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте вернемся к отношениях регионов и центра - это один из камней преткновения в бюджете-2001, несомненно. Например, главы регионов-доноров считают, что сумма потерь от централизации в бюджете доходов от НДП превысит существенно объемы планированных субвенций. Так ли это?

М. ЗАДОРНОВ - Это, безусловно, так. Что произошло? Налоговый кодекс, безусловно, привел к сокращению всех налогов государства, но распределилось это сокращение очень неравномерно. Федеральный бюджет фактически ничего не потерял, даже немножко выиграл в этом бюджете по сравнению с прошлым годом. А вот как раз регионы-доноры понесли самые крупные потери, т.к. именно на этих территориях формируется дорожный фонд, платились оборотные налоги и НДС собирается тоже в гораздо большей степени. И эти потери измеряются где-то суммой 40-50 миллиардов рублей. Конечно, я думаю, что не менее половины этой суммы приходится на Москву. Соответственно, возникает вопрос о все-таки более равномерном распределении доходов и, соответственно, ответственности за те расходы, которые несут регионы. Я, кстати, считаю, что определенное перераспределение через федеральный бюджет необходимо - это укрепляет государство в целом, но еще раз повторю, что мы все-таки выступаем за пропорции распределения, близкие к тому, которые зафиксированы в бюджетном кодексе, где говориться, никто этот закон не отменял, что доходы должны распределяться в пропорции 50 на 50.

О. СЕВЕРСКАЯ - А, кстати, какие оптимальные пропорции? Сейчас 30 на 70, насколько я понимаю, примерно.

М. ЗАДОРНОВ - Нет, сейчас, если судить четко по доходам, распределение примерно по бюджету 57 на 43. Однако, как правительство выходит из этой ситуации? Оно говорит, что то, что передается регионам потом, дополнительная помощь - это доходы регионов, и если это учесть, то распределение тогда где-то примерно 52 на 48. Но в бюджетном кодексе четко сказано, что речь идет именно о собственном доходе территорий без последующего перераспределения. Вот в этом, собственно, и коллизия, и пока эта норма закона не отменена - норма бюджетного кодекса 50 на 50, возможно, ее следует уточнить, все-таки неправильно было бы правительству или парламенту самому подавать пример вот такого явного неисполнения действующей нормы закона.

О. СЕВЕРСКАЯ - Путин еще предлагает лишить наши субъекты федерации права заключать международные договоры в сфере экономики. Это как-то скажется на доходной части их бюджета?

М. ЗАДОРНОВ - Это скажется косвенным образом. Дело в том, что часто эти соглашения направлены на получение кредитов, которые позволяют реструктурировать уже накопленную задолженность. К сожалению, многие наши территории совершенно неоправданно и бездумно залезли в долги. И они либо доходы текущие направляют на эти цели, либо занимают вновь и как-то делают отсрочку по выплате долгов. Вот этот маневр, он нужен, но далеко не всегда он может быть оформлен как международный договор. Может быть, международный договор-то и не нужен, а нужно право на заимствование, которое дано бюджетным кодексом.

О. СЕВЕРСКАЯ - Настал ваш черед задавать вопросы. Напомню, это и пейджер 788-00-88 абоненту "Эхо Москвы" - уже принял большое количество вопросов, и телефон, мы его тоже включим, его номер 203-19-22. Мы собирались начать с вопросов, связанных с расходными статьями бюджета - тех, которые касаются обороны, военных ведомств. Во-первых, насколько прозрачен бюджет - это всегда интересует наших слушателей. Удивляет, например, то, что там нет такой строки, как финансирование военных действий в Чечне. Насколько я понимаю, нет особо выделенного финансирования таких кризисных ситуаций, с которыми мы уже имели дело - например, катастрофа с подлодкой "Курск" и расходы, которые должны нести дополнительно Минобороны совместно с МЧС. И статьи социального обеспечения военнослужащих тоже интересуют наших слушателей. Прокомментируйте, пожалуйста.

М. ЗАДОРНОВ - Вы задали сразу массу вопросов. Чрезвычайные ситуации - в бюджете есть 2 специальных фонда: есть фонд именно на предотвращение и ликвидацию чрезвычайных ситуаций, и он в этом году 2 с лишним миллиарда рублей, в следующем году предполагается даже больше, чем в текущем году. Этот тот фонд, который как раз служит, например, при тушении лесных пожаров, ликвидации наводнений и чрезвычайных происшествий, в том числе, например, тех трагедий, которые, к сожалению, у нас происходит и в вооруженных силах, и в других сферах. Кроме того, есть резервный фонд правительства и президента, и в крайних ситуациях, например, правительство - тоже достаточно крупная сумма, хотя меньше, чем фонд ЧС, президент может просто своим решением из этого фонда в течение часа выделить определенную сумму. Конечно, это уже через пару дней, Минфин уже отправляет деньги на ликвидацию вот этого происшествия. Хотя прямо скажем, если, я могу судить, например, по прессе, ликвидация аварии с подлодкой "Курск" требует 100 миллионов долларов, то такая сумма, конечно, съедает целиком фонд чрезвычайных ситуаций, но при дополнительных доходов бюджета, например, в этом году, ничто не мешает правительству принять поправку - увеличить этот фонд или целенаправленно на эту позицию. Это, кстати говоря, до конца года вполне можно сделать, и Дума, я думаю, согласиться с таким предложением. Второе - это расходы на Чечню. Ну, у нас немножко странная традиция - у нас не выделяются специально расходы на боевые действия, например, в Дагестане или в Чечне. У нас финансирование этих расходов проходит по статьям обычного бюджета Минобороны, внутренних войск и т.д., где идут, конечно, выплаты на денежное довольствие, закупку боеприпасов, продовольствия, т.е. дополнительные деньги идут, но они как бы в рамках общего бюджета. Конечно, это делает сами расходы неясными, во-первых, не только для общества, но, я думаю, что точно и руководство соответствующих ведомств, и руководство Минфина не может эту сумму отделить от общих расходов силовых ведомств. А что получается по факту? Вот, мы получили отчет за 1999 год исполнения бюджета. На Минобороны предполагалось 106 миллиардов рублей, а потрачено 140. Ну, с высокой долей вероятности можно сказать, что подавляющая часть вот этой дополнительной суммы в 35 миллиардов рублей была связана с боевыми действиями в Чечне. Что нам с этой точки зрения дает проект бюджета 2001 года? Чечня - по прежнему финансирование в рамках структур, ведомств Минобороны, МВД и пограничной службы. Более подробная детализация и другая классификация затрат на оборону, связанная с выделением как бы определенных направлений, скажем, затраты на космические силы, стратегические ядерные силы и т.д. - т.е. есть определенная детализация по видам вооружений, родам войск. И правда, вот эта детализация, она дана в закрытой части бюджета - это, в общем-то, как правило, традиция. Как правило, расшифровывается от 6 до 30 статей, укрупненных бюджета Минобороны, расходы на национальную оборону, а более подробная расшифровка и государственный оборонный заказ - это секретная и совсекретная часть бюджета. Депутаты каждый может с ними познакомиться и, в принципе, вести достаточно предметно обсуждение. С точки зрения детализации, этот бюджет в закрытой части более продвинут, по сравнению с прошлым, это можно говорить определенно. Социальные расходы - не секрет, что в налоговом кодексе предполагается введение подоходного налога для военнослужащих, работников прокуратуры, судов - т.е. для всех тех, кто имел эту льготу до 2001 года. Однако в бюджете, в закрытой части, предусмотрена компенсация в размере 10 миллиардов рублей, т.е. помимо общей индексации денежного довольствия, которая с 1 декабря должна составить 20%, еще вот эти 10 миллиардов - это увеличение на как бы предполагаемую выплату подоходного налога. Мы уточним этот расчет с Минфином так, чтобы убедиться в том, что нет никаких потерь по доходам от подоходного налога. Кроме того, льгота по проезду на транспорт, которая сейчас - военнослужащий едет в городском транспорте, он показывает удостоверение и ему должны как бы разрешать ехать без билета, кстати, часто происходят конфликты, и контролеры не считают эту льготу законной. Так вот, со следующего года в бюджетах опять-таки примерно около 8 миллиардов рублей для силовых структур заложена сумма на компенсацию денежную или проездные билету будут покупаться, для тех, кто имел по закону о статусе военнослужащих, право на такую льготу. Вот то, что можно сказать коротко по тем вопросам, которые Вы задали.

О. СЕВЕРСКАЯ - Отвечаю еще на вопрос с пейджера, т.к. я получила консультацию у Михаила Задорнова - налог с военных пенсий взиматься не будет.

М. ЗАДОРНОВ - С пенсий нет налогов, так что военные пенсионеры тоже не будут платить, именно с суммы пенсии. Если он, правда, работает, то конечно, на рабочем месте он будет платить подоходный налог.

О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте послушаем телефон. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, вот за каждый миллион долларов идет борьба в бюджетном комитете и т.д. А как вообще, есть ли контроль за расходом бюджета, ведь всем понятно, что за все время еще ни одного чиновника, ни одно министерства не привлекли за растрату бюджетных денег. Какова эта проблема?

М. ЗАДОРНОВ - Вопрос понятен. Я не могу согласиться, что ни одного чиновника не привлекли. И могу привести примеры: продолжается уголовное дело, например, по делу тульского губернатора Севрюгина, бывшего тульского губернатора, которому предъявлено обвинение за использование именно государственных денег с целью получения взятки в размере 100000 долларов. Это дело продолжается, и, кстати, оно, по-моему, уже имеет судебное рассмотрение. Далее - такие же дела были возбуждены против целого ряда вице-губернаторов. И на федеральном уровне предъявлено обвинение целому ряду чиновников разных ведомств, правда, слушатель прав в том, что редко эти дела доходят именно до суда. Это наша другая беда, видимо, собственно говоря, самой нашей судебной системы или следствия, когда прокуратура заявляет о том, что все абсолютно доказано, а человек 2 или 3 года находится в лучшем случае под домашним арестом или под подпиской о невыезде, а худшем случае - в СИЗО или в Лефортово, а обвинение ему 3 года не предъявляется. Согласен я с тем, что это, все-таки, скорее исключение, чем правило, и в бюджетном кодексе мы сейчас внесли поправку, которая предусматривает личную, персональную ответственность, в частности, например, министра финансов, за неисполнение закона о федеральном бюджете. Т.е. именно в бюджетном кодексе, в административном и уголовном кодексе появились статьи, которые достаточно четко определяют ответственность должностных лиц.

О. СЕВЕРСКАЯ - Еще у нас есть минута, чтобы получить ответ на вопрос, который с утра задавали - это вопрос о темпах инфляции, об их оценке в бюджете, вот, в параметре в 12% заложенном. Еще очень интересует, есть ли какой-то механизм, который гарантирует общество и, соответственно, правительство от таких кризисов, как дефолт 1998 года?

М. ЗАДОРНОВ - Причина кризиса 1998 года, основная, была в том, что долго, на протяжении 3 лет, был завышен обменный курс рубля, что привело к подавлению внутреннего производства и росту импорта, и второе - что накопился колоссальных государственный долг, внешний и внутренний. Так вот, что удалось за эти 2 года переломить: долг сейчас государственный, и внутренний, и внешний, сокращается при росте, в общем-то, объемов и бюджета, и всего производства в стране. Поэтому с точки зрения долга вот такой угрозы кризиса нет, если правительство, правда, при одном условии, сможет договориться с нашими внешними кредиторами об отсрочке долгов. Если не сможет, то не зря говорят о проблеме 2003 года - у нас на 2003 год приходится пик платежей по внешнему долгу, правда, большинство называет неверные суммы, но я могу сказать так, что это существенно больше, чем в текущем году. Вот какая у нас возникает серьезная угроза. А с точки зрения роста цен - конечно, с нашей точки зрения, правительство закладывает слишком оптимистичный прогноз. Все мы наблюдаем рост цен сейчас на электроэнергию, городской транспорт, коммунальные услуги, и, конечно, инфляция в 12% - это наша, может быть, мечта, но вряд ли реальность 2001 года.

О. СЕВЕРСКАЯ - Что же, будем надеяться, что все спорные параметры бюджета будут согласованы до его обсуждения в Думе, оно начнется 22 сентября, а я напоминаю, что в нашей студии был Михаил Задорнов. Спасибо!

Интервью Михаила Задорнова. "Эхо Москвы", 14 сентября 2000 года, [12:15-12:45]