|
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Бовин, один из авторов Конституции СССР, и
Виктор Шейнис, один из авторов Конституции Российской Федерации.
Нателла Болтянская: Во-первых, я должна напомнить, что 7 октября – это день брежневской Конституции. И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» Александр Бовин, один из авторов Конституции СССР, и Виктор Шейнис, один из авторов Конституции Российской Федерации. Говорить мы будем о необходимых и желательных дополнениях к Конституции Российской Федерации. Какой процент наших конституционных прав реализуется на сегодня?
Александр Бовин: Это коллега должен сказать. Поскольку он специалист по этой Конституции.
Виктор Шейнис: Я боюсь, что цифру назвать очень трудно, если не невозможно. Где те критерии, на основе которых мы это определим? Я думаю, что очень значительная часть наших конституционных прав не работает. Я думаю, что очень многое из того, что записано во втором разделе Конституции, который называется «Права и свободы человека и гражданина», на самом деле не реализуется в реальной жизни. Но я хотел бы сразу сказать, что вина в том не только и даже не прежде всего в самой Конституции.
Александр Бовин: Конституция вообще не виновата. Это просто бумага.
Нателла Болтянская: Хорошо, а кто же виноват?
Александр Бовин: Люди, конечно, кто же? Конституция написана, и там все права лежат.
Виктор Шейнис: Значит, одно из двух: или мы должны почистить Конституцию и уменьшить права - наверно, этот путь неприемлем, наверно, никто на это не пойдет – или мы должны таким образом менять общественную ситуацию, чтобы эти права реализовывались.
Александр Бовин: Надо не Конституцию почистить, а начальство. Чтобы было такое государственное руководство, которое бы…
Виктор Шейнис: Александр Евгеньевич, я с Вами согласен, но это относится уже не к правам граждан в Конституции, а здесь мы с вами перейдем…
Александр Бовин: Почему? Право иметь порядочную власть – это одно из конституционных прав человека и гражданина.
Виктор Шейнис: Формально такое право записано. Но для того, чтобы иметь порядочную власть, вы должны прежде всего прийти и должным образом проголосовать за эту власть. Чего, к сожалению, у нас очень часто не происходит.
Нателла Болтянская: А потом еще, не кажется ли вам, что понятие «порядочная власть» не является понятием юридическим?
Виктор Шейнис: Да, конечно.
Александр Бовин: Ну, это понятно. Но каждый понимает все-таки примерно как что-то такое – интуитивно, скажем так.
Нателла Болтянская: Видите ли, какая штука… Когда человека обвиняют в том или ином преступлении, с точки зрения нравственности, этики возникают ситуации, когда он абсолютно прав. Но в то же время с точки зрения закона он может быть очень виноват. И когда мы говорим о том, что политика вообще…
Виктор Шейнис: Чаще будет иначе. Чаще будет наоборот: с точки зрения закона он будет прав и чист, а с точки зрения нравственных представлений, общественной морали, он будет последним мерзавцем. Это гораздо чаще бывает.
Александр Бовин: Мне такая идея в голову пришла: в старой Конституции была статья «О руководящей роли партии». А вот если ввести в новую Конституцию как главную поправку «О руководящей роли партии «Яблоко»» - так может быть, тогда все будет хорошо.
Нателла Болтянская: Александр Евгеньевич, Вы мне ломаете весь дискуссионный клуб. Я вижу, что Виктор Леонидович не просто согласен, но доволен такой идеей.
Виктор Шейнис: Я только что хотел сказать: не дай бог закрепить за «Яблоком» такую роль в Конституции, ибо в этом случае я первым из «Яблока» выйду. Ибо как только за ним будет закреплена монополия, она начнет превращаться в то, во что превратилась Коммунистическая партия. Я сейчас, может быть, выскажу крамольную мысль, но в Коммунистической партии большевиков было какое-то количество вполне приличных людей в начале существования этой партии. Я думаю, правда, что среди меньшевиков их было больше, среди кадетов, наверно, еще больше. Но среди большевиков было какое-то количество вполне пристойных людей, которые думали не о собственном благосостоянии, не о собственном кармане, не о собственном продвижении, а были воодушевлены какими-то идеалистическими устремлениями. Но как только эта партия обрела монополию на власть, получилось именно то, что мы получили. Поэтому я, может быть, выступлю здесь оппонентом Александра Евгеньевича с несколько другой стороны: я противник того, чтобы за какой бы то ни было партей, в том числе и за «Яблоком» была закреплена в Конституции руководящая роль. Я надеюсь, что от этого мы ушли навсегда.
Нателла Болтянская: И тем не менее, как вы считаете, когда мы говорим о Конституции, как об основном законе страны, речь идет… Скажем, сейчас много говорят о необходимости внесения поправок, дополнений, изменений. Так все-таки менять реформированием или менять надо радикально?
Виктор Шейнис: Вот сейчас мы переходим на почву реального разговора – не общих слов о том, выполняется или не выполняется - а на почву реальных вещей. Есть две крайние позиции. Одна крайняя позиция – Конституция, священная корова. Конституцию надо уметь использовать, трогать ее нельзя.
Александр Бовин: Хотя и не дойная – я бы так сказал.
Виктор Шейнис: Хотя и не дойная. Но кое-кто доит. Ладно… Другая точка зрения – долой, ниспровергнем эту антинародную ельцинскую Конституцию. Так вот: и моя позиция, и позиция «Яблока», да и очень многих разумных людей – я надеюсь, что Александр Евгеньевич со мной согласится – заключается в том, что радикальная ломка Конституции ничего, кроме вреда, принести не может. Но Конституцию надо менять, в нее надо осторожно вносить изменения. И мне не раз приходилось говорить, что с Конституцией надо обращаться не при помощи топора, а при помощи скальпеля и пера: очень осторожно, очень точечно, очень выборочно, очень постепенно вносить в нее некоторые коррективы.
Александр Бовин: Я абсолютно с этим согласен. Действительно, уже столько наломали всего. Есть какие-то конкретные вещи - скажем, соотношение исполнительной и законодательной власти как одна из главных проблем, в направлении которой можно говорить о реформировании этой Конституции. Есть другая очень важная проблема – скажем, функции президента. То же самое – опять… Надо только относиться к этому не так, чтобы сучить ногами и кричать: какой у нас антинародный президент. Надо спокойно подумать, какие функции оставить у него, какие передать куда-то в другое место. Но это должно делать квалифицированно, профессионально и без этих одуряющих эмоций. Пока мы еще до этого не доросли, к сожалению. Эта Дума не в состоянии это делать, а может быть, другая, если она будет лучше, сможет это сделать.
Нателла Болтянская: Но когда идет разговор об основном законе страны, можно ли оперировать им как инструментом, можно ли считать его инструментом? Я понимаю, что велик соблазн тут же встать в молитвенную позу…
Александр Бовин: А что значит – инструмент? Там есть статьи прямого действия, а есть статьи, под которые надо подкладывать какие-то законы. Но проблема в том, что надо исполнять и то, и другое. Ведь у нас беда не в том, что у нас мало хороших законов, правда, их мало, но те, которые есть, не выполняются – вот главная проблема сейчас. И проблема реформирования Конституции - в этом отношении я бы сказал так: пусть лучше выполняется та Конституция, которая есть, на сто процентов.
Нателла Болтянская: Это нереально.
Александр Бовин: Понятно, что нереально. В идеале. А потом будем реформировать.
Виктор Шейнис: Я думаю, что проблема, о которой сейчас говорил Александр Евгеньевич, стоит перед Россией примерно 150 лет, если не больше. Мне вспоминается письмо Белинского к Гоголю, которое было написано, если мне не изменяет память, в 1848 году…
Александр Бовин: Но тогда конституции не было.
Виктор Шейнис: Были законы… Письмо, которое изучалось в школе и его должны знать все. Так вот. Белинский пишет Гоголю: «Исполнение хотя бы тех законов, которые уже есть…» Я согласен с Вами. Я думаю, что, действительно, проблема не столько в изменении Конституции и издании новых законов – хотя эта проблема есть, и это самостоятельная проблема – сколько в выполнении Конституции и законов. Конституция и законы будут исполняться тогда, когда к ним будет приставлено великое множество рук, ног, глаз, голов, людей, которые готовы биться за исполнение законов, за исполнение Конституции.
Нателла Болтянская: По Интернету пришел вопрос. Он заключается в следующем: что сегодняшняя ситуация в Москве – ситуация, направленная на борьбу с терроризмом, в общем-то, согласитесь, во многом антиконституционная. И люди, которые прислали этот вопрос, интересуются: коль скоро это происходит вот так, вообще имеет ли смысл оглядываться на Конституцию?
Александр Бовин: Именно поэтому и имеет смысл оглядываться. Потому что если бы не оглядывались, то человек, который задал этот вопрос, просто не знал бы, от чего ему танцевать. Ведь для того, чтобы понять, что такое добро, а что такое зло, у тебя должна быть какая-то сеточка – вот, пожалуйста, это Конституция. И ты можешь понять: да, это действие противоречит Конституции. Значит. он оглядывается на Конституцию.
Виктор Шейнис: Я совершенно согласен с тем, что сказал мой коллега. Да, конечно, должны быть нормы, и если эти нормы нарушаются, то тем хуже не для норм, а тем хуже должно быть для тех, кто их нарушает. Граждане должны защищать свои права. Никакие права не будут действовать, если не будет структуры гражданского общества. Это мудреное слово означает, что люди организовываются в самые различные партии, общественные организации, группы потребителей, группы, скажем, сторонников того или сего – и защищают свои права, в частности, перед судом. И между прочим, одно из достоинств Конституции заключается в том, что в ней достаточно жестко сказано о судебной системе. Ибо в советской, старой Конституции суды были просто-напросто правоохранительными органами. А суды это не только правоохранительные органы – это власть, которая, к сожалению, по традициям, по нашим привычкам, по нашим реальным отношениям, да, извините, просто по финансированию, остаточному принципу финансирования – не играют той роли, которую они должны играть. А в принципе законодатель закладывал в Конституцию общий принцип, суть которого заключается в том: мои права нарушены, я иду в суд - первое. Второе – суд независим, суду никакая власть ничего не может предписать. Третье – судья несменяем, нельзя никаким образом нажать на него, никаким образом его ущемить. Но положение наших судов очень жалкое. Я могу рассказать вам такой эпизод, когда человек пришел в суд по гражданскому делу, и ему сказали: «Вы знаете, надо будет вызывать свидетелей, то - се принесите, пожалуйста, конверт». Человек это понял…
Нателла Болтянская: В рыночном плане
Виктор Шейнис: Да. То есть «Принеси конверт с некоторым наполнением.» И в голову ему не могло прийти, что суд финансируется таким образом, что у него нет денег на почтовые конверты для того, чтобы вызвать свидетелей. Конечно, при таких условиях суд не будет играть той роли, которую…
Александр Бовин: Как бывший судья я могу сказать, что в те времена… Тогда у нас были деньги на конверты и марки. А мне приносили иногда бабки - кто-нибудь иногда курочку принесет, яичко: «Сыночек, от чистого сердца.» И мне как-то обидно было эту бабулю отправлять обратно. А между прочим, я бы немножко Вас поправил: в ту Конституцию, которой меня обозначают автором, мы все-таки вписали, там есть статья «Право граждан в суд обжаловать действия должностных лиц». Впервые появилась эта статья – «право граждан обжаловать должностных лиц в суде», это было в той Конституции. Но у нас как-то правовая культура очень низка. Не идут люди в суд, потому что такая тягомотина… Только Лужков может обращаться в суд, и вот там… А так трудно.
Нателла Болтянская: То есть можно ли, подводя итоги, сказать, что одна из основных проблем граждан – это политическая незрелость, гражданская незрелость?
Виктор Шейнис: Скорее, гражданская.
Александр Бовин: Гражданская, правовая - какая угодно. Самая простая проблема: вот выборы, гужом повалят пенсионеры голосовать. Я, как пенсионер, должен сказать: они будут голосовать за Зюганова. Пенсионеров – их же много. А молодые люди, которым до тридцати лет, которые уж точно бы не стали голосовать за этих, они – «к черту эти выборы», не пойдут на выборы.
Виктор Шейнис: Или изрядная часть пойдет и проголосует за Жириновского.
Александр Бовин: Ну, уже теперь… Жириновский – он не войдет…
Нателла Болтянская: Так, давайте вернемся…
Александр Бовин: Ну вот, в этом беда, это и есть показатель политической незрелости людей. Вместо того, чтобы идти и свое право выбрать хорошую власть… Это ведь колоссальное право: ты можешь выбрать хорошую власть.
Нателла Болтянская: Но голосование ногами - это тоже голосование, да?
Виктор Шейнис: Нет.
Александр Бовин: Нет, это не голосование. Он отказывается от своего права выбирать людей, которые им будут руководить. И потом получает того же Жириновского, какого-нибудь Анпилова, простите… Человек выбирает себе подходящую власть. Он не реализует его и получает плохую власть. На кого потом жаловаться?
Нателла Болтянская: А как вы считаете, может ли в некоторой степени, хоть в какой-то, основной закон страны сыграть свою роль в процессе дозревания этой гражданской позиции?
Александр Бовин: Вполне может.
Нателла Болтянская: То есть получается замкнутый круг?
Александр Бовин: Нет, никакого круга не получается. Какой замкнутый круг? Вот ты живешь, есть Конституция, у тебя есть гражданская совесть или политическая культура и ты должен выполнять то, что там написано – вот и все. Это как раз и есть то, к чему мы стремимся. А если нет этой совести, или ты смотришь телевизор, который глушит эту совесть, тогда получается нехорошо.
Нателла Болтянская: Александр Евгеньевич, был старый анекдот времен застоя - о женщине, которая с четырьмя тяжелыми сумками заходит в автобус и говорит: «Господи, неужели нет джентльменов?» На что ей отвечают: «Джентльмены есть. Мест нет.»
Александр Бовин: Да, это понятно. Автобусов мало, если быть точным.
Нателла Болтянская: Виктор Леонидович, возможно ли, с Вашей точки зрения, как-то использовать Конституцию для усиления этой гражданской зрелости?
Виктор Шейнис: Конституцию нельзя использовать. Конституция – не гигиеническая прокладка, и даже не завтрак или обед. Конституция – это некоторые общие правила поведения людей, правила взаимоотношения между людьми, между общественными объединениями, между государственными органами. Ее прежде всего надо соблюдать. Но сам по себе закон, как бы он ни был хорош, действовать не будет.
Нателла Болтянская: А что же делать?
Виктор Шейнис: К сожалению, мы страна запоздалой демократии, мы страна имитированной в значительной мере демократии. Скажем, в Великобритании Великая Хартия вольностей - в каком веке, Александр Евгеньевич, была?
Александр Бовин: В тринадцатом.
Виктор Шейнис: В тринадцатом веке. После этого в Англии было много всякого: были и жестокие короли, Ричард Третий, который был ничуть не лучше нашего Ивана Четвертого, были всякого рода негодяи, мерзавцы, казни и так далее. Но постепенно у людей складывалось – и у все более широкой массы народа - убеждение в том, что закон это то, что я должен отстаивать. И в результате мы имеем сегодня, конечно, не идеальное общество – идеального общества, я думаю, вообще никогда не будет, нигде не будет - но общество, в общем соблюдающее какие-то элементарные правила игры.
Нателла Болтянская: Некоторые.
Александр Бовин: Нам осталось 600-700 лет, и мы тоже будем соблюдать.
Виктор Шейнис: Я думаю, не просто некоторые, а основные. Экономическое отставание можно преодолеть за сравнительно короткий срок – за несколько десятков лет. Гражданское отставание – на это, наверно, требуется несколько больший период. Но ведь это не довод: ах так, мы такие отсталые, мы такие жалкие, плохие, мы отстали – значит, нам ничего не остается, кроме как сложить руки на пустой груди. Нет.
Нателла Болтянская: А что же делать?
Виктор Шейнис: Пытаться отстаивать свои права – по кирпичику. Я вижу Ваше выражение лица, но тем не менее… Есть маленький фитилек, его удалось зажечь, его надо поддерживать. Пламя этого фитилька должно разгораться. Оно может разгораться только в том случае, если множество людей будут отстаивать свои права.
Нателла Болтянская: Я понимаю, что это ни в коей мере не оправдание, но согласитесь: сегодня если человек едет по дороге в собственном автомобиле, и его останавливает сотрудник ГИБДД и предъявляет ему некоторые незаконные требования, то у вас есть два выхода: либо махнуть рукой и откупиться, либо пойти на принцип. И ежели развинтить вашу машину по детальке, то хоть какая-то фигня, но найдется. Таким образом, получается, что у нас нет времени реализовывать свои собственные права, да?
Александр Бовин: Ну почему же? Просто мы к этому не привыкли – беда вся к этому заключается. Мы не привыкли к этому. И тот же инспектор ГИБДД, если он увидит человека, который может дать ему отпор, он может себя по-другому повести. Да, если первый, второй, третий, четвертый… Вот, у нас, к сожалению, этого нет. Отдал ему 50 рублей и поехал дальше – это вроде бы проще. А так сказать: «Пардон, Ваше удостоверение. Я Вас сейчас запишу.»
Нателла Болтянская: А он скажет: «Ах, удостоверение? А огнетушитель у тебя есть?»
Александр Бовин: Ну и что? нет у меня огнетушителя. А ты мне все-таки давай свое удостоверение… Мы, к сожалению, не делаем этого. И получается так: мы все ругаем власть, и правильно делаем, но забываем о том, что власть такая, какие мы есть. Мы терпим эту власть – вот она и есть такая. Понятно, что можно пойти на баррикады – форма протеста против власти. Но, видимо, от этого толку не будет, особенно в России. Но чувствовать себя гражданином, ответственным за то, что вокруг тебя – вот это… Но беда в том, что никак мы к этому не вырулим, это будет еще не скоро. Но я думаю, что будет.
Нателла Болтянская: Александр Евгеньевич, Вы неоднократно в течение сегодняшнего разговора предъявили претензии к власти. Виктор Леонидович, со своей стороны, неоднократно предъявил претензии к нам с вами.
Виктор Шейнис: Если хотите, и к себе предъявил.
Александр Бовин: Я пойду голосовать. Как я могу выразить свои претензии: я буду за этого голосовать, а не за того. Я могу писать статьи в газету, я это делаю и тем четко выражаю свое мнение, свои претензии и какие-то рекомендации. Я могу это делать, и я это делаю. Я выполняю свой гражданский долг.
Виктор Шейнис: Я, работая над законодательством, пытаюсь расширить возможности влияния граждан на власть, воздействия граждан на власть, предоставить законные права, зафиксировать права гражданина. И, кстати сказать, второй раздел Конституции – «права и свободы человека и гражданина» это раздел, который в общем находится на уровне мировых стандартов. Он не ущербный сам по себе. А если что менять в Конституции – я возвращаюсь к тому, с чего мы начинали - то менять надо те главы, которые описывают, во-первых, взаимоотношение властей… Необходимо поднять роль парламента, необходимо существенным образом изменить роль…
Александр Бовин: Когда-то это пытался сделать Хасбулатов, и чем это кончилось мы знаем.
Виктор Шейнис: Ничего хорошего из этого не могло получиться…
Александр Бовин: Это называется «шутка».
Вик. Шейнис: А, вот оно как. Понимаете, ведь нельзя жить и работать, законодателю в особенности, в поле крайности: или всевластна фигура президента, или всевластный парламент. И то, и другое плохо, необходим баланс. В настоящее время баланс нарушен. Нам говорят: все дело в том, что президент у нас как монарх, что у него огромная власть, такой власти нет даже у абсолютных королей. Я отвечаю: «Это не так». Возьмите, положите нашу Конституцию рядом с французской, с американской Конституцией, и вы увидите, что это не так, что у президента есть некоторый перебор, но это перебор отнюдь не фантастический. Это не игра с нулевой суммой. Повысить роль парламента не означает понизить роль президента, не означает понизить роль исполнительной власти. И второе, что, конечно же, необходимо сделать – я могу это только обозначить, времени нет на подробное раскрытие - необходимо очень основательно реформировать нашу Федерацию, то есть взаимоотношения между центром и регионами.
Александр Бовин: Это фундаментально.
Виктор Шейнис: Необходимо вот эти достаточно глубокие изменения провести, исходя из такого принципа: максимум самостоятельности для регионов, для субъектов в реализации своих прав, заложенных в Конституции. Но максимум контрольных функций, максимум рычагов, с помощью которых Федерация может заставить регионы, президентов, губернаторов, мэров и так далее – заставить их выполнять законы.
Нателла Болтянская: Александр Евгеньевич я боюсь, что Вы согласны.
Александр Бовин: Я тоже боюсь, что я согласен. Как раз эта штука очень важна, потому что у нас практически сейчас получается, что сидят почти феодальные бароны в областях и в республиках, они позаключали договора… Есть такая штука, кроме Конституции: договора, которые заключаются субъектами Федерации – разные договора - и растаскивается все это по кускам куда-то. Поэтому, конечно, укрепление этой федеративной вертикали очень нужно. И я надеюсь, что когда-нибудь это будет, хотя эти бароны будут в Совете Федерации сопротивляться до последнего. Кстати, сам по себе Совет Федерации - довольно странное сооружение, которое, на мой взгляд, необходимо было совсем по другому принципу…
Нателла Болтянская: Но об этом в следующей дискуссии.
Виктор Шейнис: Единственное что, предваряя эту дискуссию, я хочу сказать - что 95-м году Дума приняла очень неплохой закон «О порядке формирования Совета Федерации». Затем на этот закон последовало президентское вето, Думе заломили руки, и в условиях шантажа Дума капитулировала и согласилась на это нелепое образование – нынешний Совет Федерации.
Александр Бовин: Нелепое – это точно.
Нателла Болтянская: Виктор Шейнис и Александр Бовин в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам большое.
|
