Оригинал стенограммы см. на http://echo.msk.ru/interviews/?,3218

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер ГД РФ от фракции "Яблоко". Эфир ведет Петр Журавлев.

П. Журавлев: Прежде чем перейти к вопросам международным, в которых наш гость считается признанным специалистом, я не могу не задать два внутриполитических вопроса. Первый из них: сегодня в информационных агентствах появилась информация со ссылкой на некие источники в Думе о том, что Владимиру Рыжкову, который месяц назад вышел из "Единства", якобы предложено войти в состав фракции "Яблока".

В. Лукин: Нет, это, прежде всего, свидетельство того, что наши уважаемые средства массовой информации испытывают большой дефицит действительных новостей сейчас. Поэтому приходится что-то делать в этой трудной ситуации, в том числе и подтягивать что-то, чего на самом деле нет. Владимир Александрович Рыжков - способный и умный человек демократических взглядов. Если бы ему захотелось присоединиться к фракции "Яблоко", мы бы серьезно это рассмотрели. Но, насколько мне известно, таких серьезных официальных разговоров не было. Возможно, где-то в кулуарах кто-то что-то сказал, но это не повод для того, чтобы делать такие сногсшибательные заявления. Повторяю, я лично, если бы он такое заявление подал или проявил бы реальное желание, во-первых, об этом бы знал, во-вторых, был бы за это. Хотя мои взгляды в чем-то не совпадают с его взглядами, но общее направление его подхода к проблемам мне кажется разумным, рациональным. Это человек способный и перспективный.

П. Журавлев: Второй вопрос поднят в сегодняшней газете "Таймс". Один из региональных лидеров "Яблока", Виктор Гитин, который сейчас выпущен из тюрьмы на лечение, насколько я понимаю, заявил, что доверенные люди нынешнего премьер-министра Касьянова предлагали ему крупную взятку за прекращение некоего расследования финансовых махинаций правительства накануне кризиса августа 1998 года. Вы были в курсе этого? Я имею в виду, не обговаривалось ли в "Яблоке" подобного рода заявление Гитина?

В. Лукин: Нет, на этот счет мне ровным счетом ничего не известно. Вопрос делится на две части. Первая - говорил об этом Гитин или не говорил. Вторая часть - предлагали ему или не предлагали. На оба эти вопроса я могу ответить одно: не знаю. Я не слышал никогда, чтобы Гитин такое говорил, поэтому это нуждается в проверке. Что же касается, предлагали или не предлагали, если Гитин это сказал, то это нуждается в тщательном расследовании. Естественно, это расследование должно быть проведено объективными расследователями, и только после этого можно будет что-то сказать. Я, повторяю, не слышал ни первого, ни второго - ни того, что Гитин это говорил, и тем более не присутствовал при даче взятки.

П. Журавлев: Теперь мы переходим к главным проблемам, о которых мы хотели поговорить с Вами. Прежде всего, это недавнее событие в предвыборной гонке в США, объявление о том, что в паре с кандидатом от демократической партии Альбертом Гором будет выступать Джо Либерман. Что Вы можете сказать об этом человеке? Насколько такой шаг Гора способен ему помочь?

В. Лукин: Я хорошо знаком с Джо Либерманом. Это сенатор уже второго, по-моему, созыва. Но Сенат избирается на шесть лет, поэтому он уже довольно давно в Сенате. Это способный человек, энергичный, человек горовского примерно возраста, горовской волны, это люди одного поколения. Это сенатор от штата Коннектикут, в котором, помимо всего прочего, активно присутствует военно-промышленный комплекс. Он либеральный демократ по своим взглядам, близкий Гору по настроению, по взглядам. Вместе с тем, о Джо Либермане сейчас активно говорят как о первом кандидате в вице-президенты, который представляет еврейскую общину в Америке. Это человек еврейского вероисповедания. У нас лично очень неплохие старые связи. Еще когда я был послом, мы активно общались с Джо Либерманом. У меня сложилось о нем очень неплохое личное впечатление. Джо хороший семьянин, у него большая семья. По своим взглядам, я бы сказал, он крепкий, жестковатый по некоторым вопросам либерал с элементами консерватизма. Если проследить его голосования, например, по вопросам военных ассигнований, он зачастую голосует ближе к республиканцам, чем к демократам. То же самое можно сказать о проблеме ПРО, он активный сторонник ПРО, и по ряду других вопросов. Но его либеральные взгляды активно проявляются в том, что он активно интересуется проблемами гуманитарными, проблемами защиты прав человека, проблемами гуманизма, антисемитизма, борьбы со всеми видами национализма и так далее. Вот примерно такой это человек. Если Вы интересуетесь моим мнением относительно того, хороший это выбор или плохой в нынешних обстоятельствах, я склонен считать, что тут есть плюсы и минусы, но больше плюсов. Потому что, конечно, сенатор Либерман будет означать активное присоединение еврейской общины к борьбе демократической партии за избрание. Еврейская община всегда больше поддерживала демократов, чем республиканцев. Но, конечно, то, что впервые кандидат, близкий к этой общине и одно-религиозный, будет баллотироваться, вдохновит ее. А еврейская община - это очень влиятельная община. Дело не в самом электорате, будет 6 миллионов голосовать, это не так много, хотя и достаточно для некоторых штатов. Но очень важно то, что, конечно, она обладает очень большими возможностями в финансовом капитале, и это скажется на дальнейшем ходе избирательной кампании. Очень важно, что она обладает большими возможностями в средствах массовой информации. Это тоже огромный фактор, как нам всем хорошо известно, в избирательной кампании. И, конечно же, это взбодрит военно-промышленный комплекс, который, в принципе, больше всегда республиканцев поддерживает. И, наконец, последний плюс, по моему счету, это то, что он представляет одно из меньшинств в Америке. А одно из меньшинств означает, что и другие меньшинства будут более активно голосовать за демократов, особенно в условиях, когда ряд темнокожих афро-американцев, известных сейчас, ассоциируются с поддержкой республиканской партии.

П. Журавлев: А минусы?

В. Лукин: Минусы являются продолжением плюсов. Еврейская община вызывает некоторые негативные чувства в Америке. Не надо недооценивать скрытого американского антисемитизма. Он не проявляется публично в значительной мере, за исключением небольших агрессивно-оголтелых групп, но вообще-то в традиционных американских местах скрытый антисемитизм существует, и это может активизировать не только еврейскую общину, но может и мобилизовать то, что по-американски называется backlash, то есть реакцию бумеранга в антидемократическом, в прореспубликанском плане. Это главный минус.

П. Журавлев: Каково отношение Джо Либермана к России, с Россией?

В. Лукин: Он всегда активно поддерживал демократические процессы в России. Несколько раз бывал у нас, мы встречались и в Москве, а не только в Вашингтоне и других местах. Он интересовался этими вопросами достаточно активно и всегда поддерживал линию, которая ассоциировалась с правозащитными делами, с борьбой за свободу средств массовой информации, борьбой против различного рода военных способов решения проблемы. Вот эта традиционная либеральная линия очень характерна для Либермана. Недаром у него такая фамилия: Либерман - свободный человек.

П. Журавлев: Мы несколько дней назад спросили наших радиослушателей, как они считают, что было бы выгоднее для России - победа Гора или победа Буша. Оказалось, 68% считают, что нам будет лучше, если победит Гор, демократ. Как бы Вы могли это прокомментировать?

В. Лукин: Эта точка зрения распространенная, она основана, видимо, на старом ощущении, что демократы мягче относятся к России, чем республиканцы. Это такая точка зрения, которая хороша, когда ты находишься вдалеке от всего этого. При приближении ситуация становится несколько иной. Скажем так, если говорить об истории, то мы всегда хорошо начинали с демократами, очень многообещающе все было. Вспомните Кеннеди, например: как много обещаний, вообще радужного восхищения было, когда Кеннеди избирался. А потом произошел Карибский кризис. Потом, правда, опять произошло помягчение, но ведь мы никогда не были так близко к ядерной войне, как при Кеннеди. А при Никсоне, против которого мы все дружно выступали, когда Кеннеди и Никсон баллотировались, и который произносил очень жесткие антисоветские тогда речи, началась реальная разрядка. Вот Вам один пример. Рейган начал со «звездных войн», а кончил тем, что его буквально за уши оттащили в Рейкьявике его помощники от согласия на то, чтобы вообще полное ядерное разоружение учинить. Так что республиканцы очень разные бывают. А разве с Бушем у нас были плохие отношения? Нет. С Бушем-старшим, я имею в виду. Короче говоря, ситуация совсем не такая. Республиканцы, конечно, несколько иная по стилю партия. Они меньше уделяют внимания миропорядку, гуманитарной риторике, больше уделяют внимания практическим делам, геополитике. Но уже сейчас они, как и демократы, выступают за активное развитие системы ПРО. Даже больше, они критикуют. Естественно, перед выборами за что-то надо демократов критиковать. Вот они критикуют их за то, что они недостаточно развивают это дело. Но вместе с тем республиканцы говорят, что по другим вопросам мы будем активно сотрудничать с Россией. И демократы потеряли Россию. Буш установил почти союзнические отношения с Россией, а демократы их потеряли. "Зачем демократы лезут на Кавказ?" - говорит Киссинджер, республиканец, один из видных и авторитетнейших внешнеполитических столпов республиканской партии. "Зачем они туда лезут и путаются у России под ногами? Зачем? Это что, нам так важно? Нам важнее другие вопросы". Так что ситуация не такая простая, и многое зависит от нас.

П. Журавлев: Еще на американскую тему. "Наши депутаты поедут на съезд партии, - демократической, надо понимать, поскольку он только еще состоится. Какова цель поездки, кроме того, чтобы передавать свой положительный опыт?" - спрашивает наш слушатель.

В. Лукин: Положительного опыта у нас, как говорится, по сих пор. А что касается поездки, так это просто ответ на приглашение. Сначала пригласили нашу партию "Единство", она же "Медведь", они ответили на приглашение республиканской партии. В этом случае, я уже говорил, у меня возникли некоторые сомнения. Хотя, конечно, приглашение есть и вежливо его принять, но с другой стороны, все-таки наша партия "Единство" такая уж очень конкретно, как сейчас любят говорить, проправительственная партия. А если это так, то слишком жестко привязываться к республиканской партии, которая сейчас оппозиционная, но лидирует, - это немножко нетактично, потому что это как бы очень серьезная шпилька в чувствительное место демократической партии, которая сейчас правящая, с которой мы все-таки еще до января будем иметь дело. В этом свете, как минимум, правильно принять предложение со стороны других думских партий, представляющих демократическое крыло, а именно: СПС и "Яблоко", и приехать туда, отдать дань вежливости другому съезду. Это правильно. В целом это уже будет менее болезненно.

П. Журавлев: А представители "Единства" не поедут на съезд демократических сил?

В. Лукин: Я на этот счет ничего не знаю. Но, кстати говоря, я был бы за, если бы они поехали, потому что это бы как раз скорректировало некоторую склонность "Единства" в единственную сторону.

П. Журавлев: Как Вам кажется, сохранится ли нынешнее лидирующее положение в нынешней связке Буш с Чейни? Смогут ли они победить?

В. Лукин: Прогнозировать очень здорово не на три месяца вперед, а на три года или на 30 лет. А как раз на 3-4 месяца вперед, особенно американскую политику, да всякую политику прогнозировать - дело очень неблагодарное и не очень ответственное. Я хотел бы Вам напомнить, что 8 лет тому назад, в 1992 году, когда были выборы, в этот же месяц на президентских выборах лидировал тогдашний президент Джордж Буш-старший, отец нынешнего кандидата. За плечами у этого президента - кстати, по-моему, очень компетентного и весьма приличного человека - была война в Персидском заливе, у него за плечами было много внешнеполитических удач. И он вел с очень большим отрывом. Абсолютно никто не сомневался. В общем-то, и Клинтона, этого провинциального человека из небольшого отдаленного штата, выдвинули потому, что столпы демократической партии отказались баллотироваться, отказались идти против Буша. И я даже знаю, как это происходило, кто конкретно вытащил Клинтона. А Клинтон шел третьим в это время. Я хорошо знаю, потому что тогда был официальный визит нашего президента Ельцина туда и очень активно дебатировался вопрос, а стоит ли вообще встречаться с Клинтоном или нет. Надо сказать, я настоял активно, и Борис Николаевич прислушивался тогда к моему мнению и прислушался, что надо встретиться обязательно по ряду причин. Он шел третьим. Вторым шел известный агрессивный миллионер Росс Перо. Чуть покачнулось экономическое положение, что-то в настроениях изменилось, не очень хорошо вел избирательную кампанию Буш - и все переменилось. Победил буквально в последние две недели Клинтон. О чем это говорит? Это не говорит о том, что обязательно то же самое повторится. Но это говорит о том, что все возможно. Поэтому избирательная кампания только начинается. Как избиратель прореагирует на Либермана, на эту комбинацию президент - вице-президент? Как они прореагируют на дальнейшее состояние экономических дел? Как они прореагируют на дебаты, которые будут в октябре, перед ноябрем? Ведь не секрет, что Буш нравится американцам, а Гор значительно более компетентен, более опытен, чем он, в реальных государственных делах. И если провалится на дебатах Буш, это очень сильно скажется. Таким образом, давайте думать и смотреть дальше. Сейчас да, преимущество у республиканцев. Сейчас да, они имеют очень хорошие шансы. Все дело в том, как они их используют.

П. Журавлев: Более близкая перспектива: послезавтра приезжает Ясир Арафат. Зачем? Что происходит на этом фронте?

В. Лукин: Арафат в очередной раз стоит перед моментом истины. 13 сентября он заявил, что если не будет прогресса в мирном урегулировании, то он и палестинское руководство в одностороннем порядке провозгласит палестинское государство.

П. Журавлев: Со столицей в Восточном Иерусалиме.

В. Лукин: Это естественно. Иного не дано без соответствующего соглашения. Это будет означать, как уже сказали израильтяне, что они аннексируют существенную часть левого берега Иордана, и вообще это casus belle, как говорится, военный случай, если переводить с латинского. Это, конечно, крайне неприятная ситуация. При этом Арафат сейчас, естественно, хочет заручиться поддержкой мирового сообщества. Надо сказать, европейцы в принципе поддерживают создание палестинского государства, Россия в принципе за палестинское государство. Он сейчас ездит по всему миру. Турция на днях высказалась за то, чтобы создавалось палестинское государство. Все однако просят все-таки совершить еще одну попытку заключить мирное соглашение. Поэтому сейчас, конечно, счетчик включен, если говорить нашим внутриполитическим и внутрибытовым языком. Арафат старается сделать так, чтобы оказать давление на израильтян, чтобы под давлением, под прессом возможности одностороннего провозглашения палестинского государства они вновь вернулись за стол переговоров и подвинулись еще дальше на пути компромисса. У израильтян очень трудное положение, потому что там большой раздрай в правительстве, в правящих кругах и в правящей элите. К чему дело придет, сказать очень трудно. Но я думаю, что еще один тур переговоров под председательством Клинтона до 13 числа вполне возможен.

П. Журавлев: Какова роль России в данном случае?

В. Лукин: К сожалению, роль России невелика на этих решающих стадиях. Формально Россия является сопредседателем наравне с Соединенными Штатами, начиная с мадридской встречи 1990 года. Но фактически у России не хватает ресурсов и, я бы сказал, не хватает волевого настроя на то, чтобы реализовывать даже те скромные ресурсы, которые есть, чтобы активнее участвовать в переговорах. Россия могла бы сделать несколько больше. Но, конечно, Россия не может сейчас на равных вести переговоры с Соединенными Штатами, потому что Соединенные Штаты говорят: "Вот вопрос, вот компромисс, вот цена этого компромисса, выраженная в зеленых бумажках". Мы же не можем на равных беседовать об этом. Эта цена изменяется миллиардами долларов. Это говорит о том, что нам надо заниматься так активно внешней политикой, как мы можем сегодня, но больше готовиться к завтрашнему дню, чтобы наши собственные бумажки у нас ценились не хуже, чем зелененькие. И тогда наша внешняя политика будет более активная.

П. Журавлев: А нам надо вмешиваться сейчас в ближневосточный конфликт?

В. Лукин: Почему же нам не надо вмешиваться? У нас есть серьезные интересы на Ближнем Востоке. Не жизненные вопросы, не жизни и смерти, но очень серьезные интересы. Посудите сами: мы традиционно имеем очень серьезные политические и экономические позиции на Ближнем Востоке. Мы торгуем оружием, у нас нефтяные интересы, и координационные, кооперационные, и конкурентные интересы. Ведь если мы будем конкурировать за нефть, цена снизится со всеми бедственными последствиями для нас и для нашей слабой экономики. У нас есть очень тесные отношения с Израилем сейчас. Ведь Израиль поддерживает нас по ряду чувствительных вопросов, по которым Запад нас не поддерживает, - по чеченским делам, по ряду других вопросов, вообще по вопросам, связанным с нашими трудностями с мусульманским миром и так далее. Из-за своих собственных интересов, но поддерживает. У нас есть огромное количество соотечественников там, для которых Россия небезразлична: и родственники здесь есть, и вся жизнь, культура и все прочее. У нас есть очень серьезные ставки там. Но, к сожалению, мы не можем эти ставки реализовать, прежде всего потому, что мы не решили своих собственных внутренних, внутриэкономических и внутриполитических вопросов. Давайте их решать - и наша внешняя политика будет активнее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, вице-спикер ГД РФ от фракции "Яблоко".

Вопросы, заданные на сайте

1) Как Вы отнеслись к уходу Николая Травкина из фракции "Яблоко"? Был ли этот уход неизбежен?

2) Либерман и Арафат - это конечно тоже важно, но может сейчас в стране (и в Яблоке) поважнее темы будут?

3) В. П.! С чем связан распад творческого дуэта Лукин-Травкин, написавшего, по оценкам многих знатоков агитационной литературы, достойную всяческих похвал книгу "Ликбез" (официальное название - "Яблоко" объясняет и рекомендует)?

4) По поводу выборов в США - а как Вы как член партии Яблоко относитесь в принципу ценза оседлости депутата (например - Представителя штата в США)? Может быть тогда и не было бы чукоты Абрамовича, бурята Кобзона и карачаевца Березовского, хотя дело не в конкретных фамилиях, а в принципе истинного представительства интересов населения (образования)?

5) А если победит Буш - опять гонка вооружений и обмен в стиле Большой Театр - Березка?