|
Оригинал интервью см. на сайте радиостанции "Эхо Москвы" - http://echo.msk.ru/interviews/?,3477
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Иваненко,
депутат Госдумы РФ, заместитель председателя фракции "Яблоко".
Эфир ведет Александр Плющев.
А. Плющев - Здравствуйте, Сергей Викторович. Одна из главных тем
нашей сегодняшней беседы - экономическая конференция на Сахалине.
Насколько я знаю, она была посвящена соглашению о разделе
продукции, и Вы там участвовали. Там участвовал и президент Путин,
прежде чем улететь в Японию. Многие представляют это соглашение о
разделе продукции одним из краеугольных камней экономики и
пополнения бюджета. Может быть, Вы вкратце расскажете нашим
слушателям, чтобы они понимали, о чем идет речь? Что это такое, зачем
нужна была эта конференция? Почему даже президент в ней
участвовал?
С. Иваненко - Да, действительно "Яблоко" всегда считало соглашение
о разделе продукции важнейшим направлением вывода страны из
экономического кризиса. И Григорий Явлинский еще в 94 году был
практически один, который бился головой об стену, пытался пробить
саму идею. Она вызывала ожесточенное сопротивление, прежде всего
со стороны фракции КПРФ, которая тогда и до последнего времени
имела контрольный пакет в думе. Суть законодательства следующая.
Заключается долгосрочное соглашение с инвесторами о разработке
месторождений нефти или газа на срок выработки этого
месторождения, 20-30-40 лет. И устанавливается, что они не платят
никаких налогов, а платят единственный налог, долю продукции. Это
называется раздел продукции. То есть вся продукция, которая
добывается, делится на две части, одна идет государству, другая
инвесторам. Для чего это нужно нашей стране? Дело в том, что
разработка месторождений, особенно в наших условиях, а у нас 2/3
территории, где собственно находится нефть и газ, это труднодоступная
территория, районы, приравненные к северным, и для того чтобы
добыть нефть, нужны огромные затраты. Например, два проекта,
которые сегодня действуют, и по которым уже добывается нефть,
"Сахалин-1" и "Сахалин-2", требуют в совокупности 25 млрд. долларов.
Вы представляете себе масштабы этой суммы. У нас весь бюджет 2000
года 25 млрд. долларов. И это только для того, чтобы добыть через 5-7
лет первую нефть, а срок разработки 30 лет. Поэтому, раз у страны нет
таких денег, привлекается инвестор, и с ним заключается долгосрочное
соглашение. Особое законодательство нужно потому, что у нас налоги
меняются раз в полгода, ситуация крайне нестабильна, а на такой срок
инвестиции никто не вкладывает, там нужна гарантия. Поэтому это
законодательство мы с огромным трудом пробивали, "Яблоко" было
пионером. Об этом, кстати, говорили на этой конференции, губернатор
Фархутдинов неоднократно говорил именно о роли "Яблока",
Явлинского, все участники, и иностранные, прежде всего. Там, кстати
говоря, с западной стороны представлены очень крупные нефтяные
компании: "Эксон", "Шелл", "Бритиш Петролеум", лидеры мирового
производства. Сейчас встал вопрос о том, чтобы развивать дальше это
законодательство. Именно для этого была создана эта первая
международная практическая конференция. С одной стороны, подвести
итоги, а с другой стороны определить пути дальнейшей работы над этим
законом.
А. Плющев - Каковы перспективы принятия соглашения о разделе
продукции на законодательном уровне?
С. Иваненко - Проблема состоит в том, что есть базовый закон о
разделе продукции, есть пакет налоговых законов, где он упомянут, в
том смысле, что там налоги взимаются по-другому. Но, к сожалению,
эта проблема очень сложная, комплексная, и необходимо огромное
количество согласований, нормативных актов. В частности, на этой
конференции выступали иностранные инвесторы, представители
"Эксона". Они говорили, что для того чтобы утвердить проект
"Сахалин-2",(стоимость 15 млрд. долларов, Россия по этому проекту
получает порядка 20 млрд. долларов дохода), им потребовалось 5 лет и 2
тыс. согласований в 17 министерствах. Они ставят вопрос, что нужно
России. Нужны инвестиции или нужно, чтобы все это затягивалось,
удорожал проект. Они очень мягко высказываются "удорожал проект",
но все мы понимали, о чем идет речь. О взятках. Чиновники, которые
стояли на страже этого закона…
А. Плющев - 2 тыс. согласований - это практически 2 тыс. взяток?
С. Иваненко - Не знаю, сколько, но думаю, что все же ближе к этой
цифре, чем у нулю. Именно в этом смысле и ставился вопрос о том, что
необходима политическая воля для того, чтобы разрубить этот узел.
Очень много сделано, остаются какие-то мелочи. Это мелочи с точки
зрения стратегии развития, а с точки зрения непосредственно проекта
это не мелочи. Например, для того чтобы определить, сколько
продукции делится между государством и инвестором, нужно
определить, сколько продукции разрешено затратить, то есть
себестоимость. Как определить себестоимость? Положения
определения себестоимости до сих пор нет. Понятно, что инвестиции
стоят, ждут, а положение согласовывается уже несколько лет, и разные
ведомства имеют разную точку зрения.
А. Плющев - А сколько сейчас уже работающие проекты принесли
("Сахалин-1" и "Сахалин-2")?
С. Иваненко - "Сахалин-1" приносит каждый год только в бюджет
Сахалинской области 40 млн. долларов. Губернатор Фархутдинов уже
построил школу, больницу. Он решил вопрос с зарплатой, даже купил
самолет. Интересную историю рассказывал… Домодедовская
авиалиния, компания, которая обслуживала Южно-Сахалинск,
установила цену 8,5 тыс. рублей за билет. А он сам купил самолет для
области и поставил его на аэродроме. В результате этой виртуальной
конкуренции цена билета упала до 6,5 тыс. рублей. То есть ресурсы
только для региона очень существенные. Впервые в 2001 году в бюджете
предусмотрены доходы от СРП. Это пока еще небольшая сумма. Но
масштаб цифр просто поражает воображение. Из семи проектов,
которые уже находятся в стадии практической реализации, по трем уже
заключены соглашения, ведутся работы, еще четыре на подходе
(конечно, если мы сделаем все, что надо, в смысле ликвидации этих
барьеров). Только по семи проектам есть расчеты, которые мы
представляли в думу еще в 94 году. Государство получает за 20 лет 200
млрд. долларов. Представьте себе масштабы вопроса. А у нас 1,5 тыс.
таких месторождений.
-
А. Плющев - Уже приходят вопросы на пейджер от слушателей.
Вопрос от не подписавшегося слушателя. "Какой доход получили
инвесторы от соглашения о разделе продукции?" Я добавлю к этому,
может быть, скрытый, подтекст, который я уловил. Не теряем ли мы
из-за этого соглашения о разделе продукции, из-за такой схемы, больше
денег, чем получаем?
С. Иваненко - Во-первых, инвесторы пока только возмещают свои
расходы, потому что затраты по "Сахалину-2" 15 млрд. долларов.
Конечно, такую сумму они за год…
А. Плющев - … не отбили еще?
С. Иваненко - Естественно, не могут получить. Совершенно очевидно,
что они осуществляют экономические расчеты, и уж по меньшей мере
возместят свои затраты и у них будет прибыль. Хотя должен сказать, что
проекты ведутся за счет инвестора и на его риск. То есть если там не
будет нефти, или ее будет недостаточно, или он не сможет ее продать, то
это его проблемы. Теперь, что касается подтекста, о котором Вы
спросили. Тут проблема очень простая. Если бы мы могли добывать, то,
наверное, мы бы не платили инвестору. Это же совершенно очевидно.
А. Плющев - То есть не привлекали, проще было бы?
С. Иваненко - Не привлекали, естественно, государству шло бы дохода
больше. Но здесь психология очень простая. Это психология собаки на
сене. Мы можем сидеть на своей нефти, как мы сидели долгие годы, но
тогда в бюджет будет ноль. И сравнивать надо доходы государства с
нулем. Именно такую политику предлагают отдельные наши деятели,
которые говорят о том, что "вот, мы недополучили", потому что по
нашей налоговой системе они бы заплатили больше. В том-то и
особенность, что по нашей налоговой системе они и не придут. Потому
что с такими ставками никто не будет вкладывать деньги. Ни один
нормальный капиталист не вкладывает деньги себе в убыток, чтобы
разориться. И призывать их к этому просто бессмысленно. Поэтому,
естественно, должен быть взаимный экономический интерес, и сам факт
того, что работы идут, что первая нефть на Сахалин пошла 30 июля
прошлого года, говорит о том, что это взаимовыгодное дело. Кроме
того, через 50 лет, как считают ученые, наши запасы вообще никому не
будут нужны. Потому что будут новые энергосберегающие технологии,
новые типы и виды энергии, и мы с нашей нефтью будем просто сидеть,
и сколько угодно радоваться, что у нас ее много. Она просто никому не
будет нужна.
А. Плющев - Поэтому надо ловить момент сейчас?
С. Иваненко - Безусловно, надо разрабатывать месторождение. Нефть
в недрах не нужна никому, она никому не приносит пользу. Ее надо
добывать, перерабатывать, продавать, и на этой основе развивать
экономику. Кстати, основной эффект (я говорил, что мы получаем 200
млрд. от этих месторождений) государство получает не собственно от
продажи нефти, а от смежных отраслей. По проекту "Сахалин-2" 1,5 тыс.
наших предприятий в прошлом году заключили контракты на сумму
несколько десятков миллионов долларов. Естественно, такое крупное
предприятие требует подвозить туда щебень, питание…
А. Плющев - Какую-то инфраструктуру?
С. Иваненко - Да. Отдельные элементы платформы, транспортные
средства, какие-то дороги. И все это делают в основном наши
предприятия. Они получают зарплату, платят налоги, и это совокупная
сумма всех доходов нашего бюджета. Основной эффект, как говорят
экономисты, мультипликативный. То есть мы запускаем в одном месте,
а потом, как круги по воде, расходятся импульсы экономического роста.
А. Плющев - В нашей беседе уже несколько раз прозвучало слово
"бюджет". У фракции "Яблоко" есть какие-нибудь принципиальные
возражения по бюджету на этот год? Насколько я помню, еще ни один
бюджет фракция "Яблоко" не поддержала.
С. Иваненко - В этом бюджете (и это мы констатируем с
удовлетворением) очень много учтено из того, что мы все эти годы,
голосуя против бюджета, предлагали. В частности, когда мы делали
бюджет-2000 в сентябре прошлого года, мы заложили несколько
принципиальных идей, и значительная их часть сегодня реализована. Я
назову буквально несколько. Во-первых, бюджет рассчитан, исходя из
существенной налоговой реформы, реформы пока еще налогов на
личные доходы граждан, на зарплату, т.н. социального налога. Они
существенно снижены. Во-вторых, впервые за долгие годы (это то, на
чем мы настаивали) прекращен рост внешнего долга. Более того, он
даже немножко снижен, со 158 до 157 млрд. долларов. При этом бюджет
бездефицитный, то есть нулевой дефицит. Третья существенная
позиция. Правительство наконец-то занялось контролем за доходами, и
один из наиболее узловых элементов этой системы, таможню, они,
наконец, взяли под контроль. Предполагается, что таможня существенно
увеличит поступления в казну. Все это вызывает определенное
удовлетворение. Мы в сентябре прошлого года говорили об этом.
Григорий Алексеевич Явлинский тогда встречался с Путиным, и мы с
ним два часа обсуждали эти идеи. Хорошо, что они хотя бы отчасти
были реализованы. Вместе с тем, эти благие позиции… еще несколько
цифр. Экономический рост - 4% ВВП; снижается курс доллара, то есть
укрепляется рубль, 30 рублей вместо 32 в 2000 году; инфляция 12%
против 20%. То есть параметры выглядят привлекательно.
Однако у нас есть очень серьезный вопрос: за счет чего правительство
собирается добиться таких благих целей? Есть очень большие сомнения.
Потому что даже при первом рассмотрении бюджета (его, конечно,
нужно изучать внимательно, и мы это будем делать) понятно, что
правительство идет по пути экспроприации регионов - доноров. У нас
есть порядка десятка субъектов федерации, крупных регионов, (Москва,
СПБ, Самара, Свердловск, ряд других), которые дают в бюджет больше,
чем получают из него. Сегодня их 10 из 89. Схема решения бюджетных
вопросов предельно простая. Она нам что-то очень напоминает: "взять
и поделить". У регионов - доноров средства забираются и делятся,
отчасти идут на федеральную программу, а отчасти на помощь тем
регионам, которые получают из бюджета. С точки зрения поддержки,
конечно, СФ, например, поддерживает это, потому что там 10
губернаторов - доноров и 79 - подавляющее большинство, которое от
этого получает прибавку. Но с точки зрения экономической политики и
вообще стратегии развития страны это неправильно, потому что
регионы полностью лишаются стимула для развития. Ведь они собирали
налоги, предпринимали определенные усилия, стали такими донорами.
И если у них сейчас это все отобрать, то в следующем году они не будут
этим заниматься, и у нас будет социализм в бюджетной сфере, когда
всем поровну. Кажется, что это справедливо, но на самом деле это
приводит к загниванию. Такого рода вопросы существуют, и "Яблоко"
специально создало рабочую группу. Наш лидер Григорий Явлинский,
я думаю, будет ее возглавлять. Работу также буду осуществлять я и
Игорь Артемьев, бывший вице-мэр СПБ. Мы будем работать, как в
прошлом году, подготовим комплексную альтернативу, и этот вопрос
будет одним из центральных.
А. Плющев - Но сейчас, как Вы можете оценить, принципиально
"Яблоко" будет поддерживать бюджет или будет возражать против
принятия бюджета в нынешнем виде?
С. Иваненко - Этот документ более содержательный, чем в прошлом
году, но пока я не готов сказать о том, "Яблоко" может поддержать
бюджет. Мы подготовим наши комплексные предложения. Я считаю,
что в этом виде он, скорее всего, не останется. Убежден, что
большинство думы создаст согласительную комиссию, для чего бюджет
отклоняется в первом чтении, создается комиссия, дорабатываются
основные характеристики, и потом уже принимается решение. Кстати,
правительство, зная, что бюджет в думе будет препарирован (это всегда
происходит, потому что есть группы влияния, и региональные, и
отраслевые, и просто по конкретным предприятиям), всегда создает
себе резервы. Оно вносит ВВП, экономический рост 4% на 2001 год, а
уже в 2000 году за первое полугодие рост 7,5%. То есть здесь, я думаю,
есть резерв. Тот же курс доллара, 30 рублей за доллар против 32. Я
думаю, тоже резерв. Инфляция 12%… Дело в том, что эти параметры
очень чувствительны к росту общей массы доходов. Потому что если вы
увеличите экономический рост даже на 0,1%, это сразу даст десятки
миллиардов рублей в бюджет. Их можно заранее связать, то есть сказать,
что мы увеличили, скажем, ВВП на 4,1%, а разницу отдайте детям,
сельскому хозяйству или обороне. Примерно так думают, действуют все
эти годы, и, по-моему, ничего в этом не изменится.
А. Плющев - Наверняка в первые дни работы думы кто-либо поставит
вопрос о создании парламентской комиссии для расследования гибели
подводной лодки "Курск". Как ваша фракция отнесется к этому
предложению?
С. Иваненко - Мы Вас уже несколько опередили. Мы сегодня
направили проект постановления. Авторы - Ваш покорный слуга и
Вячеслав Володин, заместитель руководителя фракции "Отечество".
Проект постановления о создании такой комиссии сегодня направлен в
совет думы, завтра он будет рассматриваться. Мы предложили
положения. И кроме этого, насколько я знаю, существуют другие
инициативы других депутатов. В частности председатель комитета по
обороне Андрей Николаев тоже внес аналогичный проект. Завтра мы
будем разбираться. Я думаю, что тут никакой борьбы амбиций не
будет, мы договоримся и создадим единый документ. Но думаю, что
комиссия будет создана.
А. Плющев - Очень много вопросов приходит на пейджер о том, что в
последнее время почему-то не видно Григория Явлинского, лидера
фракции. Можете объяснить слушателям, во-первых, его
местонахождение, во-вторых, некоторое снижение активности Григория
Явлинского?
С. Иваненко - Я не знаю, что имеется в виду. Я с ним только недавно
расстался, приехал к Вам. Он в думе, он работает. Мы начинаем
регулярную работу. Осенняя сессия будет очень сложная, у нас будет
бюджет, налоговый кодекс, (важнейший законопроект, его специальная
часть), закон о политических партиях. То есть очень много всего. А что
касается того, что его реже видят по телевидению, то Вы знаете, что у
нас происходит с телевидением, во-первых. А во-вторых, есть вещи,
которые нельзя использовать в политических целях, такие, как
катастрофа подводной лодки. Это общая боль и трагедия. Здесь нам
надо сделать то, что мы должны можем сделать: провести расследование
и честно дать ответ на вопрос, что случилось. По этому поводу делать
себе политическую кампанию, я считаю, неправильно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Иваненко,
депутат Госдумы РФ, заместитель председателя фракции "Яблоко".
См.также раздел Законодательство по СРП.
ВОПРОСЫ, ЗАДАННЫЕ НА САЙТЕ "ЭХО МОСКВЫ"
На форуме "Яблока" в сети мы много спорили о перспективах закона "о
СРП" (соглашения о разделе продукции) для России. Как сегодня
продвигаются проекты? Куда идут деньги от реализции проектов,
направленные в местные и федеральный бюджеты? Следит ли фракция
"Яблоко" за этим? Также в связи с этим успешным проектом "Яблока" в
области недропользования на Вашем форуме было много вопросов по
поводу того, почему "Яблоко" на занимается тем же в наукоемких
производствах? Возможно ли вообще СРП в этом секторе и что делает
"Яблоко" для улучшения положения в области науки и образования в РФ?
Екатерина Бородина, Москва
Поддерживает ли "Яблоко" увеличение военбюджета, как на том
настаивает Селезнев, если да (или если нет), то по каким
общественно-значимым критериям (понятно, что военным все мало
будет) - скажем, пропорционально росту ВВП, доля от ВВП, иное.
Игорь Урюпин, Егорьевск
Не совсем по теме - вчера видел по НТВ, что вы и Мельников
поручились за Моисеева -"шпиона корейского". Вопрос без злого
умысла или иронии - почему вы так уверены за него? Что это за
история - очередной Пасько?
Свешников Евгений, Москва
Как можно объяснить, что на лекции в Осло, Явлинский говорил о
своей последовательный критике чеченской войны, о необходимости
обсолютно иного подхода, и заявлял, что партии ”Яблоко” известны
способы решения конфликта, с применением этого иного подхода, а в
тоже время, нам известно о том, что Явлинским был разработан и
представлен президенту план, содержащий военные методы решения
части проблем, то есть те самые методы, которые Явлинский так
последовательно критикует. Нет ли в этом попытки ввести в
заблуждение западное общественное мнение с целью скрыть свою
погоню за конъюнктурой?
Игорь Гольдберг, Тель-авив
|
