Оригинал интервью см. на странице http://www.radiomayak.ru/prog-attention/att001003.html

В ЦЕНТРЕ ВНИМАНИЯ 3 ОКТЯБРЯ: ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ, ЗАМЕСТИТЕЛЬ РУКОВОДИТЕЛЯ ФРАКЦИИ "ЯБЛОКО" ИГОРЬ АРТЕМЬЕВ

В центре внимания у нас сегодня, и очевидно, еще достаточно долгое время, бюджет на 2001 год и связанные с его принятием дебаты, обсуждения, консультации. Вот и сегодня в 16 часов премьер-министр Михаил Касьянов будет обсуждать проект бюджета с главами фракций Государственной Думы. И вот интересный расклад сил сложился вокруг этой проблемы. Совершенно неожиданно в числе сторонников правительства оказалась фракция "Яблоко", которую мы за последние годы привыкли видеть скорее в роли оппонента. В нашей студии один из руководителей фракции, да и всего "Яблока" в целом, депутат Думы Игорь Артемьев. Здравствуйте, Игорь Юрьевич! Я не преувеличил, назвав вас одним из руководителей и партии и фракции?

АРТЕМЬЕВ: Для меня это большая честь, я просто заместитель руководителя фракции Государственной Думы.

И, тем не менее, вы, очевидно, можете ответить за коллег по полной катушке? Как вы можете объяснить позицию "яблочников" по бюджету? Ведь насколько известно, еще до обсуждения ваши коллеги подготовили альтернативный вариант, неужели позиции настолько совпадают?

АРТЕМЬЕВ: Дело в том, что в 2000 году мы подготовили действительно альтернативный бюджет России, в котором изложили все основные направления экономической реформы, которые нам кажутся наиболее актуальны на ближайшие пять лет. Надо отдать должное правительству, что примерно на 70 процентов они учли наши пожелания. И дело здесь не в том, что какие-то амбиции у нас есть, что вот нам хотелось бы, чтобы правительство наши предложения поддерживало, а суть в том, что правительство начало широкомасштабную налоговую реформу. Введение плоской ставки подоходного налога в 13 процентов, введение социального налога, введение НДС на импортируемые из СНГ товары, и целый ряд других очень важных вопросов, связанных с отменой налогов, их было 10, именно те, которые мы предлагали. Несколько упростило налоговую систему страны и тем самым создало некоторые предпосылки к экономическому росту. Мы это поддерживаем и будем поддерживать. Именно поэтому впервые фракция "Яблоко" сейчас в 2000 году стоит на пороге, если можно так выразиться, возможной поддержки бюджета. Но эта поддержка весьма условна. Потому что есть четыре позиции, по которым мы сейчас ведем с правительством переговоры.

Но, прежде, чем мы коснемся этих позиций я бы хотел сказать, что ни одного меня, а многих поразило, в общем, действительно существовал стереотип, что "Яблоко" это партия недовольной интеллигенции, грубо говоря. И всегда на все действия правительства, она становилась в оппозицию, и вдруг становитесь конструктивней оппозиция со своими предложениями и прочее. Как я понимаю, здесь дело не только в том, что правительство сделало какие-то правитльные шаги. С вашей точки зрения, но, очевидно и в самой партии, а где-то во фракции несколько изменились представления и мне кажется, что стало превалировать мнение таких людей как Вы, то есть людей, которые в свое время поработали в исполнительной власти, во властных структурах, и которые понимают, что реально проводить те хорошие идеи, которые рождаются в "Яблоке" - а идеи там рождаются совершенно прекрасные, что совершать какие-то социально-экономические преобразования можно и в этом качестве. Ведь Вы были достаточно долгое время вице-губернатором Питера и сумели там добиться своего. Кроме того, если я не ошибаюсь, то и ряд сегодняшних министров работал с вами. То есть вы находили общие точки зрения. Как вот Вы считаете, что вот лично Вы и такие люди как вы стали сейчас определять позицию "Яблока" или "Яблоко" само дошло до такой позиции или в целом в стране изменилась ситуация?

АРТЕМЬЕВ: Несомнено должны считаться с результатами выборов, мы очень благодарны нашим избирателям, которые нас не бросили, поддержали на выборах парламента, на выборах президента. Но "Яблоко" должно меняться вместе со временем и в данном случае можно говорить, что ельцинская эпоха осталась позади. И ведь во многом фигура Бориса Ельцина разделяла нас с другими демократами и с правящими структурами - это понятно. Что касается экономических предложений, рабочая над бюджетом, то вы знаете, Владимир, жизнь она ведь уже подвела свои итоги. Когда в августе 1998 года в четыре раза рухнул рубль, ведь это же прямое следствие тех бюджетов, которые голосовались. Да, я должен признать, что многие депутаты Государственной думы не очень представляют всю структуру бюджета. Они непрофессиональные экономисты и вряд ли от них можно ожидать какого-то детального анализа. А у нас много людей, которые профессионально занимаются этой работой. Достаточно вспомнить Михаила Михайловича Задорнова, например, или авторов закона "О соглашении разделе продукции" - Мельникова, Михайлова, и других наших коллег, ну вот я работал в исполнительной власти, возглавлял финансовое ведомство в Петербурге. То есть мы понимаем, к чему ведут те или иные шаги. Но в принципе мы должны меняться вместе со временем. Если нам возможно сегодня и мы обосновываем провести, скажем, военную реформу, добиться существенного улучшения системы образования в стране, мы должны работать с властью. Но по принципиальным вопросам все равно мы будем жестко оппонировать. В этом наша задача, в том числе правозащитная задача в обществе.

Я хотел бы напомнить слушателям, что в эфире программа "В центре внимания" и сегодня гость "Маяка" депутат Государственной Думы, член фракции "Яблоко" Игорь Артемьев. А вот теперь, Игорь Юрьевич, давайте по пунктам, по которым у вас есть возражения к правительству. Самое главное, как мне кажется, что вы и ваши коллеги считаете, что правительство не показывает полностью свои доходы. Правда, ваши аппетиты несколько более умеренны, по сравнению с другими. Другие фракции говорят о 150 миллиардах рублей, на которые их обсчитывают и даже на 200 миллиардов, вы же заявляете 72 или 73. А все же почему вы так думаете?

АРТЕМЬЕВ: Что касается дополнительных доходов, здесь сразу нужно сделать небольшое отступление. Дело в том, что мы поддерживаем правительство по консервативному прогнозу. Правительство сделало очень осторожный прогноз, оно как бы сказало нам, и всему обществу, что в целях гарантии стабильности финансовой системы России, в целях гарантии стабильности рубля мы не завышаем доходы, а если цены на нефть упадут на мировом рынке, то Россия при этом не пострадает. И они говорят, что хотя нефть сейчас стоит 35-38 долларов за баррель, мы закладываем 21, говорят они, и мы поддерживаем правительство. Потому что ведь построена финансовая жизнь - если цены на нефть будут более высокими, там мы получим дополнительные доходы, давайте соберемся в июле-августе месяце поделим дополнительные доходы, например, на социальные программы, и все порадуемся, разойдемся. Другое дело, если мы зависим доходы, сделаем неправильный макроэкономический прогноз и вдруг денег станет не хватать. В эту страшную воронку начнут засасывать заработные платы, начнутся задержки на 5-6 месяцев, как уже было в нашей стране, не будут выплачиваться детские пособия, не будут выплачиваться пенсии. О каком доверии государству можно тогда в этом случае говорить. Поэтому в принципе мы с этим подходом согласны. Но, мы профессиональные экономисты и мы показываем правительству, как найти 73 миллиарда без вот этой самой раскручивания инфляционной спирали. Другими словами, мы говорим: Министерство финансов вы сделали заначку на 73 миллиарда, мы ее нашли, отдайте деньги в бюджет и давайте с этим денег проведет важнейшие экономические реформы, о которых я скажу чуть ниже.

Игорь Юрьевич, все-таки хотелось бы более подробно пояснить. Вот эти 73 миллиарда рублей, что значит заначенные, они в принципе где-то отмечены, где-то они проходят или правительство сознательно занижает доход какой-то или не показывает, где оно может сэкономить?

АРТЕМЬЕВ: Давайте подробно тогда обсудим. Главное не предложение о том, на что направить деньги, а главное - откуда их взять. Ситуация следующая. Правительство предлагает, например, снизить импортные пошлины. Мы говорим - сейчас этого делать не надо, потому что еще один год нужно защищать внутренний рынок также успешно и по тем же параметрам импортных пошлин, как мы и делали.

То есть вот эта шкала: 5, 10, 15 процентов, которые предлагали недавно, вы считаете, несвоевременна?

АРТЕМЬЕВ: Она несвоевременна, она может подождать. Потому что это примерно 3 целых 6 десятых миллиарда рублей реальных, которые будут получены в государственный бюджет России. И, кроме того, сейчас нет необходимости, особенно учитывая некое эволюционное оживление экономики, блокировать это за счет импорта, за счет иностранных товаров.

Игорь Юрьевич, позволю с вами не согласиться. Вы сами работали в Питере, в городе, через который идет огромный поток импорта. И Вы прекрасно знаете, что такое серый импорт, или даже черный. Когда люди из-за очень высоких таможенных пошлин, тарифов прямую проходят, уводят контрабандой и в итоге по-настоящему платят, ну может быть, 10-15, максимум 20 процентов. Другой вопрос - ну может быть более реально, чуть-чуть снизить эти и люди будут платить тогда все.

АРТЕМЬЕВ: Сейчас гораздо, более важным является оживление собственных производств. Да, мы сейчас еще примерно на год, 2001 году это наше предложение должны защитить внутренний рынок, учитывая то, что некоторая энерция вот этого оживления экономики в связи с девальвацией рубля, еще существует. Не нужно ее топить, нужно сейчас ее поддержать. А на следующий год в 2002 можно идти на те меры, которые предлагает правительство. Дальше - прошла поправка "Яблока", согласно которой НДС будет облагаться все импортные товары, поступающие с территории СНГ. Ведь как было раньше? Раньше было очень просто сделать элементарный реэкспорт. Когда из России товар уходит, например, на Украину, или в Белоруссию, возвращается обратно в Россию и только уже не облагается НДС. В это время наши производители, выбиваясь из сил, и не могли конкурировать с соответствующими товарами из стран СНГ. Причем все те страны наши товары давно уже облагали НДС. Правительство не учло 24 миллиарда, должны их сюда поставить. Дальше. Мы взяли макроэкономический прогноз правительства, пересчитали внимательнейшим образом и видим, что правительство сделало самую настоящую заначку в 27 миллиардов рублей - это миллиард долларов. А соответствующие расчеты показывают, что когда они берут базу исполнения бюджета за 99 год, за 2000 год по налогу на прибыль. Если пересчитать на их же коэффициенты, которые они дают, цифра получается на 27 миллиардов больше. Ну, так бывает иногда. Министры и в министерствах хотят сделать некий резерв на случай чрезвычайных ситуаций. Ну, просто мы нашли эту ошибку. Следующая вещь. Почему доходы по дивидендам от акций, находящиеся в государственной собственности, практически ничего не приносят федеральному бюджету. Просто получается, что государство датирует в какой-то частный сектор, не имея никаких дивидендов. Ведь это 2 целых 27 сотых миллиарда рублей должны быть дополнительно получены в бюджет. Одну целую одну десятую миллиарда должны принести дополнительные доходы от использования государственной собственности, аренды, прежде всего. И так далее. То есть мы показываем эти 73 миллиарда, откуда они берутся и мы открыты для критики. И правительство может нам сказать, не 73, а 72, но вряд ли может сказать, что это 38.

То есть здесь нам придется согласиться с тем существующем мнением, я бы даже сказал, стереотипом, что "Яблоко" это наиболее образованная в финансово-экономическом деле организация, что его подсчеты можно даже уже априори принимать, наверное.

АРТЕМЬЕВ: Но, согласитесь, у нас во фракции - министр финансов Задорнов, я уж не говорю о самом Явлинском, который вообще блестяще разбирается во всех этих делах и о целой команде его учеников.

Но коль скоро мы нашли эти деньги, то давайте поговорим о самом приятном, как говорил герой романа "Золотой теленок" Остап Ибрагимович: как мы будем делить наши деньги. Насколько я понял, в том опубликованном вчера заявлении Явлинского выделяются три приоритетные области, куда "Яблоко" хотело бы добавить денег из госбюджета - это образование, регионы и совершенно неожиданно для меня - армия. Ну, давайте по порядку. Образовательное лобби, о котором много говорят, тут конечно, образованию всегда нужны деньги, но стала проявляться тенденция, я не знаю можно ли ее назвать негативной, но когда речь идет не столько об интересах общества, заинтересованного в образованных людях, не в интересах школьников, но в интересах чиновников образования, в интересах учителей. Вот говорят, что 12-летнее образование, которое предлагают, сделано в связи с тем, что детей стало мало, поэтому учить их надо больше, чтобы нагрузка на учителей оставалась. Те вот ваши предложения, они как-то в этом русле идут или у вас были несколько иные цели?

АРТЕМЬЕВ: Мы здесь просто решили использовать потенциал, который есть у общественного совета по образованию, где как раз присутствуют учителя, преподаватели высших учебных заведений, где нет государственных чиновников, они вместе с министерством разработали программу, которая в принципе говорит о том, как шагнуть в 21 век. Эта программа - внедрение Интернета, электронных библиотек, специальных систем коммуникаций, это то, что на нужно будет в 21 веке. Это укрепление материальной базы школы, приборной базы и так далее. То есть я не являюсь специалистом в области образования, и не пытаюсь им даже казаться, потому что я занимаюсь другими вопросами, мне понятна очень простая такая шутливая фраза, которую сказал один из членов этого совета. Он сказал, что как известно в России две проблемы - дураки и дороги, так вот, проблему про дураков надо решать с помощью образования и нужно думать об этом сейчас.

Не могу не сказать, что этот действительно верно. А вот регионы, вы же сами, но во всяком случае "Яблоко" при создании выборных систем, отстаивали систему партийную и упирали на то, что мы же элитарная система приводит слишком уж к большому влиянию местных, региональных баронов, и вот вы сейчас хотите дать этим региональным баронам больше денег?

АРТЕМЬЕВ: А я объясню в чем дело. Наша позиция заключается в следующем. Мы поддерживали президента в ограничении политических прав региональных баронов. Многие из них больны тяжелой болезнью, которая называется сепаратизм. Многие превратились в удельных князей, которые решают свои вопросы в политической сфере, жестко подавляя оппозицию, нарушая права средств массовой информации и другие гражданские права граждан. Мы считали, что ограничение политических прав совершенно необходимо. Но мы считаем при этом, что ограничение хозяйственных прав регионов не верно. Попытка построить унитарное государство приведет к тяжелому поражению в экономике. Мы экономисты. Мы говорим, что регионам нужно дать максимум хозяйственных функций. Что же предлагает правительство? Правительство предлагает забрать у тех регионов, в первую очередь, которые проводили либеральные реформы, которые стимулировали инвестиции, которые снижали налоги, которые провели быструю приватизацию, которые пытались организовать конкурентную среду, все, что они за десять лет, неся вот эти лишения заработали, все забрать в федеральный бюджет. Это неправильно. Потому что таким образом мы вводим отрицательный стимул в экономике и просто разрушаем то, что десять лет пытались таким трудом создавать. Мы считаем, что распределение налогов и доходов между федеральным бюджетом и региональными бюджетами должно составлять 50 на 50 процентов.

То есть как это и записано в Бюджетном кодексе.

АРТЕМЬЕВ: В Бюджетном кодексе это нормальная формула и мы даем четыре варианта наших расчетов, как сбалансировать бюджеты. Мы не упертые люди, и мы говорим - выберите любой из этих вариантов. Есть, я могу более подробно об этом говорить, но сейчас времени очень мало. Министерство финансов может выбрать наши предложения, мы отвечаем за наши расчеты. Мы готовы, чтобы специалисты внимательно проверили наши расчеты и сказали, где мы не правы. Но мы уверены в том, что мы правы. Есть вариант лучший, чем тот, который предлагает правительство.

Игорь Юрьевич, не противоречите ли вы сами себе, когда вы говорите, что надо ограничить политические права, но ведь политические права и экономические настолько сейчас переплелись, что государству приходится и рубить, что называется, экономические какие-то подпитки, чтобы ограничить эти политические права. Вот, допустим, запретили регионам, ну почти всем, брать напрямую кредиты у иностранных государств, потому что в итоге за это расплачиваются.

АРТЕМЬЕВ: Тем не менее, ограничение было, да.

Вы же сами знаете, вот вы из Питера, рядом с вами находится Новгород, где достаточно четко организована эта проблема- привлечение иностранных инвестиций и насколько я знаю, там особых проблем нет. Но ведь в других краях, где инвестиции займы взяты и взять сейчас нечего, долги платить нечем, в итоге все это переводится на государственный бюджет.

АРТЕМЬЕВ: Разойдись рука, раззудись плечо, взяли все запретили и так далее. Это глупая система, она никогда ничего не решит. Если идти через нормирование, то есть через специальные федеральные стандарты, нормативы, которые говорят, те регионы, которые добились таких-то по критериям показателей в экономике, вправе самостоятельно заимствовать. Например, на внешних рынках, привлекать иностранную валюту. Почему это запрещать, если параметры бюджеты очевидны, если такой стандарт будет введен, он будет разумен, гарантирует, что он отдаст. Никаких проблем на самом деле нет. Просто то попытка федеральных чиновников, кстати, наиболее алчных и жадных, если уж говорить о коррупции, которые вряд ли уступают региональным, я не имею в данном случае, с кредитами вообще, получить под свой контроль финансовые потоки. А в результате бабушка, которая должна получить свою льготу по закону о ветеранах, будет метаться между местной администрацией, в которой находится вся их база данных и федеральным чиновниками, чтобы получить, то, что ей полагается по праву. Вот и все. Это весь результат такой централизации.

Ну что ж, посмотрим, как это получится дальше, может быть где-то будет на один баланс. Вот мы подошли к армии. Для меня совершенно неожиданно, что вы такие пацифисты и можно сказать противники всех войн, выступили за то, чтобы армейские люди получили больше денег.

АРТЕМЬЕВ: Знаете, не были мы никогда пацифистами, кстати, когда говорят о патриотизме, о любви к родине, я вовсе не считаю, что это люди, которые больше всего кричат о своей любви к родине, действительно являются большими патриотами, чем мы с вами. И в этом смысле просто разные могут быть критерии. Мы предлагаем одну очень важную вещь в обороне. Вот обратите внимание, сейчас на нас с неба упали эти нефтедоллары. Сейчас кончается 20 век. И эти деньги, которые у нас сейчас есть мы можем направить, сконцентрировав на каких-то важнейших направлениях реформ российского государства, чтобы осуществить просто прорыв в этих сферах. Мы считаем, что в течение нескольких лет и для этого деньги есть, проверьте наши расчеты, говорим мы Минфину, есть все экономические возможности, перейти к профессиональной армии, сокращая воинские призывы и сделав в течение нескольких лет нашу армию профессиональной. Контрактники у нас могут составлять сегодня подавляющее большинство солдатов в армии. Кроме того, можно повысить офицерам в два раза заработную плату, то есть денежное довольствие. Казалось бы, звучит фантастически, но мы отвечаем за наши слова.

Ну что ж, я рад, что вы сумели найти эти 73 миллиарда и что эти деньги могут быть потрачены по таким точечным, но чрезвычайно важным участкам в нашей жизни. Вы слушали программу "В центре внимания". Гостем "Маяка" был депутат Государственной Думы, один из руководителей фракции "Яблоко" Игорь Юрьевич Артемьев. Всего вам доброго!