Лицом к лицу

Владимир Лукин

Савик Шустер:

У нас в гостях Владимир Лукин, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации.

Владимир Петрович, итоги выборов в Соединенных Штатах - сюрприз?

Владимир Лукин:

Естественно. Мы же привыкли считать, что итоги выборов - это тогда, когда через день, максимум два после выборов нам называют, кто президент, кто победил, и кто проиграл.

Такого сюрприза мы не ожидали, что нам не скажут - ни кто победил, ни кто проиграл, и, вообще, закончились ли выборы. И то, являются ли эти выборы действительно демократическими. Над всем этим стоит большой жирный знак вопроса, и это грандиозный сюрприз, конечно.

Савик Шустер:

У нас в гостях Владимир Лукин, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации, однако, в прошлом председатель Комитета Государственной Думы по международным делам, а также посол в Соединенных Штатах.

Вопросы задают Джин Вейлен, корреспондент в Москве американской газеты "Wall Street Journal", и обозреватель еженедельника "Московские новости" Дмитрий Бабич.

Начнем с Джин. Пожалуйста.

Джин Вейлен:

Что вы считаете, есть у нас тогда конституционный кризис и полный бардак, или все-таки найдут решение этой проблемы быстро?

Владимир Лукин:

Конечно, сильный бардак присутствует. И, конечно, в известной мере, это конституционный кризис. Потому что, если... есть две ценности в мире. Это реформаторские ценности и консервативные ценности. И когда слишком долго предаваться консервативным ценностям, то они перестают быть ценностями.

Это я говорю потому, что уж очень долго деифицировали, то есть, обожествляли мои американские друзья американскую избирательную кампанию. Им и в голову прийти не могло, что существует что-то несовершенное в этой избирательной кампании, хотя там, как известно, очень много несовершенного.

И на выборах в Палату представителей, где, на мой взгляд, один раз в два года, это значит - вести постоянную избирательную кампанию без какого бы то ни было внимания к содержательным вопросам. И на выборах, скажем, так называемый "принцип seniority", когда, ну, уж слишком почтенных джентльменов зачастую назначают на ключевые должности только потому, что они долго работают в Сенате. Все же это знают хорошо.

Но, тем не менее, вот такая деификация существовала, и она привела к кризису. Она привела к тому, что в Америке не могут сделать то, чем Америка славна. Ведь Америка славна не атомной бомбой, не "МакДональдсом" и так далее, а Америка славна демократическим принципом. Это фактически национальная доктрина Соединенных Штатов - демократический принцип, выборный принцип. И она в самом сердце... я бы сказал, "демократического Кащея Бессмертного" прямо вот схватили за сердце с намерением вырвать. Причем, сам он себя схватил.

Савик Шустер:

Дмитрий Бабич, "Московские новости". Пожалуйста.

Дмитрий Бабич:

Владимир Петрович, мне кажется, очень интересен тот факт, что, когда в первый момент объявили о победе республиканского кандидата, многие лидеры различных стран поторопились отправить ему свои поздравления. И любопытен тот факт, что российская власть в большей или меньшей мере в течение всей предвыборной кампании поддерживала почему-то именно республиканскую сторону. Именно делегация "Единства", как известно, поехала на съезд Республиканской партии. Ваш, скажем так, преемник во главе международного комитета поздравил республиканцев...

Владимир Лукин:

Это... это по доброй глупости. Это не по заданию правительства, поверьте мне. Я знаю это.

Дмитрий Бабич:

Но не кажется ли вам, что просто именно из-за того, что республиканцы отказываются от попыток, скажем так, цивилизовать Россию, от того, что они выступают за достаточно жесткий тон и по вопросам ПРО, и по другим вопросам, может быть, российская власть нынешняя как раз хотела бы иметь дело с ними, потому что это избавило бы ее от многих проблем? Жесткая позиция с обеих сторон и возвращение к тем отношениям, которые были у нас в 1970-е, 1980-е и в 1960-е годы.

Владимир Лукин:

Я думаю, уважаемый коллега, вы затронули две вещи, два, собственно говоря, содержится повода для размышлений. Первый это поддерживали ли в России республиканцев? И второе - лучше или хуже нам республиканцы?

Что касается первого вопроса, то я могу твердо сказать - не поддерживали. Никаких республиканцев никто не поддерживал. Поездка партии "Единство" туда это была, конечно же, инициатива, согласованная инициатива, но уже там слишком такое одномерное поведение, я бы сказал, некоторых членов партии "Единство", оно связано, действительно со святым пионерским чувством таким - наконец-то, они увидели так много флажков...

Я знаю, что иронически и даже иногда очень саркастически кривились лица настоящих экспертов по внешней политике, в том числе, и близких к президенту, когда этот вопрос обсуждался. Вот, так что этого не было на уровне... хотя, конечно, некоторый ущерб на той стадии был нанесен, потому что, действительно, так себя на выборах в другой стране нельзя вести, если ты не американец, и у тебя не много денег, так сказать, и не много самоуверенности.

Что касается того, кто нам лучше - республиканцы или демократы, это вопрос, на самом деле, не одномерный и очень неясный. Потому что, если говорить об истории, то в истории мы очень часто видели ситуацию, при которой с приходом демократа (особенно яркого какого-нибудь, нового демократа, начиная со времен Кеннеди, например), в наших элитных кругах всегда было чувство какого-то ожидания, даже некоторой эйфории. Ощущение возможности новых открытий, новых шагов и все прочее. И не всегда, но зачастую, это не оправдывалось, а как раз наоборот - ситуация начинала киснуть сначала, а потом и ухудшаться.

А когда побеждали республиканцы, то преобладали страхи. Ну, страхи не физиологического свойства, а политические страхи, что очень будет жестко все, все будет очень сурово. Что будут максимально использованы, так сказать, все силовые факторы и не силовые факторы, и так далее. Тоже зачастую это не всегда и не во всем оправдывалось, особенно спустя несколько месяцев, когда утекало и утрясалось... усушку и утряску проходила избирательная риторика, и начинался серьезный разговор. Оказывалось, что эти джентльмены - люди довольно серьезные, довольно практичные, с элементами такого, с одной стороны, конечно, крепкого кулака, а с другой стороны, и некоторого изоляционизма и осмотрительности, осторожности. А главное...

Знаете, вот у меня сложилось такое впечатление, что они иногда получше держат слово. Трудно вести переговоры и с теми, и с другими, но когда договариваешься, они слово держат, например, что не всегда типично для ряда других лиц и ситуаций.

Вот, поэтому по-разному все происходило. Этим я совершенно не хочу сказать, что мое наблюдение носит характер железного закона, но такое бывало. Гегель говорил, что закон - это проявление существенного в движении универсума. Вот такое наблюдение, на мой взгляд, оно довольно существенное.

Дмитрий Бабич:

Значит, с республиканцами легче в этом смысле?

Владимир Лукин:

Это при советской власти все было. Сейчас, конечно...

Дмитрий Бабич:

Понятно.

Владимир Лукин:

... сейчас же все изменилось, я думаю. Поэтому...

Дмитрий Бабич:

Где?

Владимир Лукин:

... вот посмотрим. Во всяком случае...

Дмитрий Бабич:

Там или здесь?

Владимир Лукин:

Во всяком случае, я должен сказать, что при президенте Буше-старшем как-то вести переговоры и договариваться с американцами было полегче, чем с некоторыми демократами, которые теоретически, в общем, очень привержены идеям сотрудничества, на уровне риторики, да и на уровне своего жизненного опыта. Я знаю таких людей.

Савик Шустер:

Позвольте вот... мои коллеги Джин и Дмитрий, они задали вопросы на разных, как бы измерениях. Один чисто американский, другой российский. А я бы хотел задать вам вопрос, относящийся к демократии, что, как бы, универсальная такая проблема, которая вдруг возникла вот на фоне американских выборов.

Ну, вот, скажем, известный (что не так важно), опытный американский обозреватель задается сам вопросами и потом на них пытается отвечать: почему 49,99 должны управлять 50 процентами плюс один голос при абсолютно другом исходе выборов... больших выборщиков, то есть штатов, да? которые определяют?

То есть, он имеет в виду - у Гора больше голосов, но президентом может оказаться Буш, за которого проголосовали самые населенные штаты Соединенных Штатов. С другой стороны, почему вообще 50 процентов плюс один голос это фактор, почему большинство такое, как бы, незначительное, должно управлять меньшинством?

И отвечает: в принципе, мы, англосаксы, англосаксонцы, мы не верим в идеологию Руссо. Нам народная воля, как бы, неприемлема. Мы верим вот в эту несовершенную демократию, потому что при управлении большинства все же живется лучше. И социальная безопасность, она прочнее.

Вот с точки зрения российской, раз мы говорим на русском языке, как бы, это понятная логика в свете того, что произошло в Америке?

Владимир Лукин:

Я, как бывший дипломат, мог сказать дипломатически, что я совершенно согласен с этим вопросом. Вопрос этот действительно уместен, а я бы добавил к этому еще один вопрос: кто это такие, "мы, англосаксы"? Я, вообще, так слежу за эволюцией Америки, в том числе и в этническом цивилизационном плане, и насчет... я не знаю, имеется в виду...

Савик Шустер:

Наверное, имеются в виду Великобритания и Америка.

Владимир Лукин:

"Мы, англосаксы" - имеется в виду 49 с лишним процентов или 51 с лишним?

Это ведь другая уже Америка перед нашими глазами. Это уже не англосаксы с десятипроцентной, так сказать, добавкой афроамериканского элемента. Это совершенно другое дело.

Но что касается демократии, это вопрос, конечно, очень интересный. Я, вообще, когда сейчас ко мне приходят гости (особенно американские гости), я делаю такое скорбное и печальное выражение лица и говорю: "Уважаемые коллеги, последнее время с точки зрения развития демократии меня беспокоят больше всего выборы в двух странах - это в Азербайджане и в Соединенных Штатах Америки". Народ немножко, так сказать, округляет глаза после этого.

Ведь действительно, в каждой... по-разному... стране наблюдаются проблемы с выборами. Правда, почему-то Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе еще не вызвалась направить наблюдателей на ваши выборы, а собственно почему?

А собственно почему?

Савик Шустер:

А Шандыбин же вызвался...

Владимир Лукин:

Ну, Шандыбин, он самый гениальный из нас. Он первый придумал этот ход.

А почему? Ведь Соединенные Штаты - член этой организации так же, как Россия, так же, как Азербайджан, и так далее.

Поэтому я бы, например, сейчас сформировал делегацию ОБСЕ, чтобы они помогли просто Уоррену Кристоферу и, кто там еще... по-моему, Шмидт, Шульц или Бейкер от республиканцев...

Савик Шустер:

Бейкер.

Владимир Лукин:

Бейкер, да? - от республиканцев занимается этим делом...

Это же нормально. Но ведь вы понимаете, что это до очевидности невозможно. Это еще одна черта интересная Соединенных Штатов. Как это они могут позволить какой-нибудь международной организации наблюдать за своими собственными делами, за своими собственными выборами? Это они должны наблюдать, а не их должны наблюдать.

Вообще, в американской психологии сочетаются, на мой взгляд, очень интересные черты крайнего индивидуализма, демократии, терпимости и так далее, и чего-то очень северокорейского, между прочим. Чего-то очень северокорейского.

Когда доходит дело до их "священных коров", это, кстати, приводит вот к тяжелым результатам. Как только доходит дело...

Савик Шустер:

Как Папа Римский говорил: не лучшие в худшем и лучшие в лучшем.

Владимир Лукин:

Да... до "священных коров", они... начинают просто глаза стекленеть, приобретают такой, знаете, цвет... Это, примерно, как, когда марксизм приходил, как западная... как социалистическая западная идея, приходил (великая идея, конечно) в Россию, он начинал как-то стекленеть, наливаться каким-то догматическим блеском, так сказать. и так далее.

Вот немножко это я наблюдаю, когда европейские идеи переходят в Соединенные Штаты. Это не в упрек, конечно. У каждой цивилизации есть свои хорошие стороны, свои интересные стороны и другие.

Вот. Что же касается 49 процентов, я хотел бы тоже задать еще один вопрос вдобавок к вопросу, который вы процитировали. Скажите, пожалуйста, а если бы сейчас, например, произошли выборы в России, на Украине, в Белоруссии, в Восточной Европе где-нибудь, и там один кандидат получил бы меньше голосов, а другой получил бы больше. И, тем не менее, с помощью каких-то ухищрений этот кандидат стал бы президентом, который меньше получил.

Как вы думаете, что бы написали наши американские обозреватели, пресса и так далее про такую ситуацию? Они бы написали о крахе демократии, о хрупкости демократических структур, о том, что, ну, невозможно, так сказать, в Восточной Европе постоянные откаты так куда-то идут и так далее, и тому подобное. Верно же? Верно.

Так вот тут сразу встает вопрос о критериях, о мерках к самим себе и к другим, о терпимости к одним и к другим. Вот это очень важная проблема.

Что же касается вообще проблемы большинства и меньшинства как таковой, демократия, на мой взгляд, это не столько власть большинства, сколько система защиты меньшинства от посягательств большинства. А между тем, в Америке и в ряде других стран существует такой принцип, я бы сказал даже спортивный азарт. Это в спорте проявляется, это национальная психология, по-моему, моих друзей-американцев проявляется: победитель получает все. Победитель получает все. Есть только первое место. Second to nobody. Только первое место. Все остальное - это чепуха, это не имеет никакого значения.

Вот такая черта характера в преломлении к демократическим принципам это тоже очень черта, я бы сказал, которой надо умеренно пользоваться. Я считаю, что демократия это, прежде всего, защита меньшинства. Но уже если выбирать... ведь демократия это человеческое изобретение, это не божеское изобретение. И если уж выбирать, то, конечно, надо выбирать реальную, нормальную демократическую процедуру. Получил больше голосов, справедливых голосов, ты управляешь, но ты можешь управлять, только оглядываясь.

В этом смысле, я считаю, что, чем бы ни закончились выборы в Америке, конечно, мандата уже такой легитимности, как обычно у первого президента, особенно в первые месяцы не будет. Конечно, если победит республиканец, и, насколько я понимаю, все-таки и обе платы будут республиканскими в случае, если республиканец победит... Я даже не очень четко знаю, там как - 50 на 49 или 50 на 50 сейчас в Сенате. Никто не знает, по-моему.

Савик Шустер:

В Сенате демократы получили больше, но, по-моему, сейчас 48 на 52.

Владимир Лукин:

В пользу демократов?

Савик Шустер:

В пользу республиканцев.

Владимир Лукин:

Республиканцев, да? 52, а говорили 51 на...

Савик Шустер:

Может быть, и 51. 51 - 49, да.

Владимир Лукин:

В любом случае, если будет республиканское большинство и в Палате представителей, и в Сенате, и республиканский президент, то, конечно, постепенно эта проблема мандата уйдет. Но только постепенно. И я думаю, что сейчас в этом смысле Буш - хороший президент, потому что Буш-младший делал очень большой упор на необходимости работы с демократами и работал с демократами довольно активно, когда был... и когда он является... во время своей работы губернатором.

Я думаю, ему придется все же это делать, особенно на первых порах.

Савик Шустер:

Джин Вейлен, "Wall Street Journal", пожалуйста.

Джин Вейлен:

Ну вот, я не буду защищать выборщиков, потому что я понимаю, что тоже, наверное, пора запретить этот орган. Но существует аргумент такой, что этот орган существует для того, чтобы немножко защищать те маленькие штаты, где нет города Нью-Йорк, нет города Чикаго, где меньше людей живет. Но все-таки, считается, что они имеют меньше права влиять на политику. Я думаю, что это мнение тоже существует в России, где многие говорят, что в Москве слишком много власти, вот слишком много денег...

Думаете ли вы, что есть какой-то момент правды в том, что надо... каким-то образом стараться защищать регионы?

Савик Шустер:

Балансировать. То есть, вы говорите, что, если бы в России у нас был такой вот институт, как большие выборщики, да? у нас Московская область бы, а не Москва, получила бы, там, скажем, 28, ну, или даже 54... А, ну самая населенная Средняя Россия получила бы столько же, в принципе...

Владимир Лукин:

У нас в России есть базовый принцип конституции, который зафиксирован в словах "Мы, многонациональный народ России...". То же самое есть, насколько я понимаю, и в американской конституции, которая говорит о гражданах, равных гражданах страны.

В этом смысле, мне кажется, что президент, если уж он выбирается, и в выборах участвуют граждане, он должен выбираться гражданами. Это президент не штатов, это президент граждан. Мне кажется, что вот эта проблема, которую вы затронули, и которая реально существует, должна решаться. Но она решается с помощью Сената.

В Сенате существует по два представителя от каждого штата, и большого, и маленького. Возможно (это ваше, конечно, дело, не мне в это вмешиваться, но возможно), можно будет отменить выборщиков и в качестве компенсации какие-то дополнительные функции Сенату передать для того, чтобы он в большей мере участвовал, может быть, за счет палат.

Но у нас, посмотрите, у нас Дума, в принципе, реализует общенациональность. И именно поэтому там половина Думы по партиям общенациональным избирается. И я против региональных партий. А Совет Федерации и другие органы некоторые, они... там, вот Государственный Совет... они реализуют действенность федеративного устройства и влияние федеративного устройства страны.

Мне кажется, что президент, как общенациональная фигура, как представительная фигура всего народа, должен гражданами избираться.

Савик Шустер:

Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Бабич:

Владимир Петрович, раз уж мы заговорили тут об истоках американской демократии, я хотел бы вам напомнить о такой доктрине Монро, которая исходила из того, что США - единственное цивилизованное государство в Западном полушарии. В 20-м веке это, пожалуй, так экстраполировалось в представление, что США, это, наверное, самое цивилизованное государство во всем мире. И из этого всю жизнь вытекали, как бы, два направления американской политики. Первое - сохранить это цивилизованное государство в неприкосновенности. И второе - попытаться цивилизовать другие государства.

Если мы считаем американское влияние положительным для России, для бывшего Советского Союза, тогда лучше, наверное, демократы, которые всю жизнь представляли именно это, как бы, "цивилизаторское" направление. Если же мы хотим таких отношений, которые были в советское время, то, наверное, тогда лучше республиканцы.

Но дело в том, что постоянно у нас даже наши эксперты указывали на то, что с республиканцами были лучше отношения, указывая на пример Никсона, Буша и Рейгана, при которых были, так сказать, достигнуты большие успехи в отношениях.

Но не кажется ли вам, что все-таки мы тут немножко занимаемся самообманом? Потому что Никсон, Буш и Рейган действовали тогда, когда Россия была частью Советского Союза, у которого были совсем другие возможности влиять на американскую политику, совсем другое оружие, совсем другая экономика. А сегодня, когда, наоборот, мы в значительной степени зависим от доброжелательного к себе отношения Соединенных Штатов, нам лучше бы иметь как раз демократов, которые бы хотели как-то цивилизовать Россию, подтянуть ее к мировым стандартам...

Владимир Лукин:

Вы знаете, вот насчет - "цивилизовать" кого-нибудь, это я... отношусь к этому с большой долей скепсиса. Скажите, по каким критериям Соединенные Штаты могут считать себя самой цивилизованной страной? По историческим критериям?

Конечно, американцы достаточно сильные, чтобы иметь людей, которые могут так думать и исходить из этого...

Савик Шустер:

Но Монро из этого исходил.

Владимир Лукин:

Ну, Монро-то мог исходить, но Монро, наверное, просто имел свои собственные исторически обоснованные критерии цивилизации. Он забыл, что даже по отношению к той же Латинской Америке, которая сильно опоздала в экономическом развитии, а иногда и шла вниз, потому что, так сказать, были времена, скажем, в начале 20-го века, когда Аргентина, например, была весьма развитой страной, по-разному все там было... Но ведь, например, такая история, как истребление индейцев, оно было на Севере, а на Юге оно было в значительно меньшей степени. Является ли это критерием цивилизации?

Или, предположим, отдельные церкви, негритянские и христианские церкви. Америка, безусловно, имеет высокие образцы цивилизации, но это совсем не абсолютный критерий цивилизации.

Если Монро так думал, это его личное дело. А мы сейчас видим, что и в плане демократии "есть неиспользованные резервы", как сказал бы наш любимый Леонид Ильич Брежнев, везде, в том числе и в Америке.

Поэтому это просто была нормальная экспансия крупной сильной страны, такая же, как экспансия Германии в свое время, такая же, как экспансия Франции или Англии. Время было такое. Время экспансии. И Америка ее осуществляла, естественно, имея при этом определенные идеологические обоснования - "цивилизаторская миссия белого человека". Это не американское изобретение, кстати говоря. Это изобретение, там, многих людей...

Савик Шустер:

Саксонское...

Владимир Лукин:

Может быть, англосаксонское, и так далее.

Но прошли эти времена, и теперь мы понимаем, что цивилизация это плюралистическая очень схема в мире. И есть великие образцы цивилизации - и американские, и российские, и китайские, и другие. Проблема состоит в том, как эти образцы должны самообучаться и обучать друг друга. Глобализация - это не монополизация цивилизации.

Савик Шустер:

Джин Вейлен, пожалуйста.

Джин Вейлен:

Ну, на ваш взгляд, почему долго идет уже спор, если надо запретить этих выборщиков в Америке? Ну, по-моему, 150 лет уже спорят об этом.

На ваш взгляд, почему все-таки решили не изменить... отменить эту систему?

Владимир Лукин:

Я думаю, что очень сильны консервативные моменты, заложенные в американской психологии и в американской политической системе. И поправка в конституцию очень сложна. Она должна быть реализована, если есть очень большой консенсус по данному вопросу.

Американцы очень сильно привыкли считать, что все, что у них в плане политической системы, особенно связанное с демократией, все это совершенно.

Это не так, хотя есть замечательные вещи в американской демократии, в американской политической системе. Но это не так, и вам нужно самим дать им работать. Но вам работать... Мы можем наблюдать, а вы должны работать. Это... американская система позволяет сформулировать и сформировать.

А влияние денег во время выборов? Серьезнейшая проблема. Сколько собрали сейчас кандидаты? Жуткое количество денег. Разве можно так проводить выборы?

Джин Вейлен:

Нет...

Владимир Лукин:

Это невозможно. И мы, кстати, имитируем это безобразие, это безобразие американское и многое другое.

Поэтому я, например, глубоко убежден, что нам надо смотреть на многие европейские страны здесь, на скандинавские страны в том смысле, как развивать систему. Я за то...

Савик Шустер:

Владимир Петрович...

Владимир Лукин:

Я за то, чтобы государство участвовало в финансировании выборной кампании политической партии, но очень четко было и прозрачно контролировало бы все это дело. И жестко наказывало. Я приветствую наказание Коля, канцлера Коля (которого я глубоко уважаю) за то, что он ведь не себе в карман брал, не дачу строил. А он брал деньги совершенно для другого.

Савик Шустер:

Когда вы говорите...

Владимир Лукин:

На финансирование партии. И пострадал.

Савик Шустер:

Когда вы говорите "мы имитируем", кого вы имеете в виду?

Владимир Лукин:

Я говорю, мы имитируем американцев, потому что у нас немереные деньги в кампаниях сейчас участвуют. По русским стандартам, по нашим российским стандартам, это немереные деньги, которые решают все. Которые идут через масс-медиа, которые идут на покупку избирателей, которые идут на все.

Естественно, административный ресурс предполагает... что мы, забыли про коробки, что ли, которые были найдены, и которые...

Савик Шустер:

Мы же знаем, кому их несли.

Владимир Лукин:

Их несли к тому-то, к правительственному кандидату. Я разве говорю, что эти деньги обязательно имеют частное происхождение? У нас эти деньги имеют происхождение казенное. Иногда. И главные деньги имеют казенное происхождение. Потому что у нас в системе больше, так сказать, такого государственно-блатного капитализма.

В Америке один кандидат получал деньги, в основном, от нефтяных компаний, другой кандидат, в основном, от финансового капитала получал деньги. Чуть поменьше почему-то, чем нефтяники. Наверное, они богаче. И оба - огромнейшие деньги, которые состязались друг с другом.

Савик Шустер:

Вот Джин говорила о том... вот эта проблема больших штатов, выборщиков... может, это отменить, и обращалась к вам с этим вопросом. А... но с другой стороны, то, что вот такого рода кризисы происходят очень редко, не является ли это тем исключением, которые правило подтверждают, что, может быть, так и надо?

Владимир Лукин:

Я думаю, как раз, что существует другая проблема. Что все шло гладко-гладко-гладко, пока не выявилась слабая сторона политической системы американской. Кризис и имеет положительный смысл. Кризисов тоже вот долго не было в Америке. Будет кризис - новый правитель обратит на это внимание и найдет, я надеюсь, методы очистить, так сказать, ситуацию.

Так и с политикой. Я думаю, что это просто сигнал. Если этот сигнал учтут, я думаю, что американцы с их изобретательностью, с их инновационным умом, они найдут способы решить этот кризис. Если они не учтут, я думаю, будут более острые кризисы на этом же участке, на этой же линии.

Савик Шустер:

Дмитрий Бабич, "Московские новости".

Дмитрий Бабич:

Владимир Петрович, я хотел бы поговорить еще об одной проблеме, о проблеме третьего кандидата. Как известно, в Соединенных Штатах уже давно сложилась такая система, что борются две партии, Республиканская и Демократическая. Были попытки создания третьей политической силы. Пока что они не увенчались успехом. Может быть, потому, что существуют достаточно высокие стандарты, которым должен соответствовать кандидат, чтобы участвовать, скажем, в телевизионных дебатах и в других мероприятиях предвыборных.

Сейчас в России, как мы знаем, готовится новый закон о политических партиях, который тоже существенно повышает те стандарты, которым партия должна удовлетворять для того, чтобы серьезно участвовать в избирательном процессе.

Как вы считаете, не являются ли в этом плане нам, как-то, американские выборы даже неким уроком, что все-таки не переборщить бы в этом плане, не создать бы такую ситуацию, когда именно, как вы правильно говорите, только денежные и очень немногие кандидаты или партии реально участвуют в выборах?

Владимир Лукин:

Сейчас мое заявление... сейчас носит отношение только к нам и больше ни к кому. Я вспомнил пословицу "На ошибках учатся. На своих - дураки, на чужих - умные". Поэтому, конечно, если мы хотим быть умными, мы должны учиться на ошибках чужих, хотя у нас своих более чем достаточно.

Поэтому, безусловно, мы должны посмотреть, что нам можно сделать и что нам нужно сделать для того, чтобы учесть американские слабые стороны. Я уже говорил о финансировании выборов. Оно... мне значительно больше нравится европейские стандарты (не все, некоторые европейские стандарты) в этом плане, чем американские.

Ну, проблемы с большинством и меньшинством в таком виде, в котором она в Америке, у нас не существует. У нас существуют прямые выборы безо всяких посредников, чего и нашим друзьям желаю в Америке.

Но у нас существуют другие проблемы, которые в меньшей степени присутствуют у американцев. Или я, во всяком случае, думал, что они в меньшей степени присутствуют. Вот сейчас считают голоса, и вроде бы одно сообщение за другим, что как-то там в первый раз считали голоса не очень хорошо. Безусловно, я не могу привести вам фактических примеров, но моя интуиция говорит, что наши фальсификации на выборах, конечно, неизмеримо больше, чем американские. Это верно.

И как найти противоядие этой фальсификации, это очень трудно сказать. В конечном счете, это нужно иметь значительно более честную политическую элиту, если говорить серьезно. Потому что ведь нельзя каждому за каждым смотреть до бесконечности.

Савик Шустер:

Джин Вейлен, "Wall Street Journal".

Джин Вейлен:

Вы затронули скандинавские страны и то, что у них система предвыборных кампаний лучше. Могли бы вы... я сама не знаю, рассказать, что у них...

Владимир Лукин:

В Финляндии, в Швеции там партии получают средства, пропорциональные их предыдущему влиянию. Они получают средства на выборы. Государственные средства, из бюджета. И другие средства, другие... пожертвования очень ограничены. Под очень жестким контролем находятся.

Я думаю, что это более правильная система...

Савик Шустер:

Для России?

Владимир Лукин:

... потому что она дает...

Савик Шустер:

Для России?

Владимир Лукин:

Для России. Да, ну, я об Америке не говорю в этом смысле.

Савик Шустер:

Ну, скажем, даже в той же Италии был референдум с тем, чтобы отменить эту систему государственной поддержки.

Владимир Лукин:

Да, да, да...

Савик Шустер:

Просто люди не явились на референдум.

Владимир Лукин:

Это понятно, но референдумы бывают всегда и туда, и сюда. Но я лично считаю, что у нас для России в наше время лучше, если дать некоторые средства и жестко стоять на том, что никакие другие средства не должны использоваться.

Савик Шустер:

А как вы проконтролируете действующего президента, сколько он себе берет?

Владимир Лукин:

Контроль - это другой вопрос. Это мы должны организовать при Центризбиркоме... такого понятия, как Центризбирком в Америке, вообще, не существует. Там штаты считают... Но мы должны при Центризбиркоме существовать... группу действительно авторитетных, надежных и явно независимых граждан, которые должны осуществлять контроль над этим и иметь право подавать заявления в судебные органы в случае малейшего подозрения на нарушение.

Савик Шустер:

Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Бабич:

Когда вы сказали об этом органе контрольном, я вспомнил последнюю статью Ленина "Как нам реорганизовать РабКрИн". Там как раз и был вот этот именно контрольный орган.

Владимир Лукин:

Ну, там "раб" был, а я говорил не о "раб". Я говорил "независимых граждан". Таковые у нас имеются, хотя и не в очень большом количестве.

Дмитрий Бабич:

Слава Богу. Но тогда все-таки вопрос.

Как вы считаете, вот тот новый закон о партиях, который готовится у нас сейчас, не приведет ли он к отсеву многих партий, которые являются демократическими, но, поскольку у нас демократический фронт, как известно, был многие годы раздроблен... скажем, вот "Яблоко" на последних выборах едва-едва переступило пятипроцентный барьер. А сейчас, насколько я понимаю, планируется этот барьер увеличить.

Не получится ли так, что в итоге у нас ситуация будет, если не однопартийной системы, то, скажем, схватки между представителями президентской администрации, правительства, между вот только теми кандидатами, которые останутся с деньгами и с влиянием?

Владимир Лукин:

Понятно. Ну, у нас, во-первых, сейчас еще трудно сказать, что будет, потому что у нас существует четыре проекта. Это проект избиркома, это проект, по-моему, "Единства", и проект "Яблока", и проект еще кого-то, я уже забыл. В общем, четыре проекта.

Мне кажется, что рано об этом говорить. На самом деле, существует довольно широкое согласие в некоторых вопросах. Разногласия сводятся, в основном, к следующему. Во-первых, нужно ли вписывать в закон о партиях численность партии, чтобы вот, скажем, 10 000 или 5 000? Я против этого. Потому что единственным критерием популярности партии у населения является не то, сколько у нее членов, а то, как реагируют на эту партию избиратели.

Вы знаете, конечно, что, например, долгое время в Великобритании Лейбористская партия имела там миллионное членство, а Консервативная на порядки меньшее членство. Но популярность они имели, ну, статистически равную, там, в зависимости от колебаний в тех или иных выборах.

Я думаю, что этого не надо абсолютно делать. Более того, в наших российских условиях высокий уровень численности партии приведет к чему? Ну, люди партиями сейчас, скажем, мало очень интересуются. Те, кто идут, те идут сознательно, а кто несознательно, тот не идет. Но как только скажут: "Ребята, давайте мы зарегистрируемся", то число любой партии неизмеримо возрастет на то число, сколько поллитровок сможет купить, так сказать, руководство этой партии. А поскольку поллитровка это не количество для нормального российского человека, то сразу, значит, он будет норовить вступить сразу в две или три партии, понимаете? Причем, желательно каждый день, пока идет избирательная кампания.

Это чепуха, на самом деле, но вот такую чепуху предлагают сделать.

Есть разногласия по ряду других вопросов. Как раз к процентному барьеру - это не закон о партиях, это закон о выборах, поэтому он не обсуждается. А обсуждается вопрос, например, о том, могут ли быть преимущества у партий, которые в парламенте, при регистрации. Тут многие согласны, что могут иметь преимущества.

Теперь, обсуждается вопрос о том, можно ли создавать коалиции. Ну, вот, на этот счет спорят, потому что у нас коалиции создаются, и тут же они потом разваливаются после выборов. Поэтому, если уж создавать коалиции, надо их создавать с видом на то, что создал коалицию - ты должен создать фракцию, которая существует в каком-то целостном виде уже в парламенте. И потом порог уже для этой коалиции должен быть больше.

В общем, короче говоря, идет деловой разговор. Пока я не вижу какого-то такого сильного давления и так далее. Мне думается, что мы сможем создать приличный закон о партиях.

Савик Шустер:

Джин Вейлен, "Wall Street Journal". Пожалуйста.

Джин Вейлен:

Вопрос такой вот. Есть у нас в Америке и здесь интересное явление среди политики. Это телевизор. Телевизор уже показывал и нам, и вам, мне кажется, что он имеет влияние практически назначать президента.

Вот как вы считаете, возможно иметь здоровую многопартийную систему в политике, пока телевизор имеет такое огромное влияние на людей?

Владимир Лукин:

Трудный вопрос, Джин. Я думаю, что и у нас, и у вас телевидение имеет непропорционально большое влияние. И у нас, и у вас внутри телевидения существует непропорциональное влияние финансового фактора над всеми остальными.

У нас это проявляется более грубо, но мы же еще начинаем только. Вот, но все это активно представлено и существует.

Кстати, Владимир Владимирович Познер, очень уважаемый человек и человек уникального опыта ведения... активного участия в телевизионной работе и у нас, и у вас, он примерно то же самое говорит, что я.

Как с этим справиться, никто не знает. Я, когда был руководителем нашей делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы после очередных выборов, сказал: "Главная наша проблема - установить критерии, лимиты соответствующие на использование телевидения в избирательной кампании, на использовании денег в телевидении". Все стыдливо закивали головой, а потом в кулуарах мне сказали: "Ты что? Ты на святое покусился. Ты что? Ты не понимаешь, что у каждого есть свои отработанные связи с телевидением, и они не хотят ими рисковать такими законами?"

Но я наивный еще, молодой очень. Вот пытался поставить эту проблему. Но не поставил. Причем, в Совете Европы, в цитадели и cathedral демократии, я бы сказал.

Савик Шустер:

Но все равно, я думаю, что Джин подняла самый важный вопрос.

Владимир Лукин:

Самый важный. Но я не знаю ответа на него. Честно, не знаю. Хотя, конечно же, я понимаю, что есть определенные механизмы ограничения этой власти.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, но...

Владимир Лукин:

... но их очень трудно реализовать.

Савик Шустер:

Но есть Всеобщая декларация о правах человека. Почему не может быть Всеобщей декларации о правах телевидения?

Владимир Лукин:

Механизмы придумать можно. Человек изобретателен. Но я не вижу политической воли, политических лидеров, политических партий, политического истеблишмента, если хотите, политической среды, как говорить по-русски, если, к тому, чтобы этот вопрос решить. А без политической воли его не решить.

Вот у меня лично такая воля есть. Пожалуйста, давайте объединимся, создадим общественное движение. Вас приглашаю всех участвовать в нем. Создание систем сдержек и противовесов в отношении влияния масс-медиа, особенно electronic mass media, электронных средств массовой информации на выборы.

Савик Шустер:

Вот после этого вашего приглашения журналисты и подведут итоги нашего сегодняшнего разговора.

Пожалуйста, Дмитрий Бабич, что самое главное из вами услышанного?

Дмитрий Бабич:

Мне показалось, что самое интересное из того, что говорил Владимир Петрович, это его размышления о роли денег в политике. И я бы сказал, такие смелые сравнения нашей демократии, нарождающейся пока демократии, американской.

Обычно такие сравнения у нас делаются людьми, как раз, типа Шанбыдина, и всегда, так сказать, естественно, понятно, что в нашу пользу. Или в пользу, скажем так, того, что у нас было до 1991 года. А Владимир Петрович, мне кажется, как раз очень интересно это проанализировал, не давая форы ни одной из сторон.

Савик Шустер:

Джин Вейлен?

Джин Вейлен:

То, что вы говорили, что проблема денег... Мне кажется, это самая важная проблема.

Савик Шустер:

А большие выборщики? Вы же все время...

Джин Вейлен:

Ну, выборщики, на мой взгляд, это временное... не главная проблема нашей демократии. И эта проблема заставляла нас посмотреть критично на нашу систему. И я думаю, я надеюсь, что заметить те остальные проблемы, более важные проблемы, которые у нас есть, по-моему, в системе предвыборных кампаний и финансирования кампаний. Вот такие проблемы, я надеюсь, что этот кризис показывает нам, что надо другие проблемы тоже решать.

Савик Шустер:

А мне вот показалось, что Владимир Петрович сказал очень правильно, что в президентских республиках, таких, как Соединенные Штаты или Россия, или та же Франция, я думаю, что он совершенно прав - президент от граждан. Не от регионов, не от штатов, а просто от граждан.